Loder dit:Alors c'est un style de jeu que j'apprécie mais j'aime encore plus les jeux dans lesquels la courbe d'apprentissage est importante.Alors penche-toi sur L'année du dragon : il faut un gros paquet de parties pour arriver à gagner avec autre chose que les deux stratégies évidentes et très fortes, i.e. avoir l'initiative et acheter un gros privilège dès le début. Un jeu excellent mais dont, pour moi, la courbe d'apprentissage est beaucoup trop longue.
Ymokal dit:Que des joueurs de même niveau, ne faisant quasi pas d'erreurs, terminent dans un mouchoir de poche, je trouve ça génial.
Que des joueurs de niveaux différents, débutants faisant des erreurs et confirmés connaissant les rouges du jeu, terminent dans un mouchoir de poche, je trouve ça nul.
Que le jeu soit équilibré avec plein de stratégies possibles OK.
Mais qu'il "pardonne" ou "gomme" les erreurs et les différences de niveau, c'est dommage.
+1 avec ça et d'autres intervention comme Loder. C'est une tendance que j'ai souvent l'impression de retrouver dans les jeux de type "allemand", la sensation qu'en fait quoiqu'on fasse on marque des "bons points". J'ai alors l'impression que le jeu joue pour moi. Je préfère les jeux où si je fais une erreur je comprenne pourquoi et si j'avance bien aussi.
La question des écarts ne se posent pas trop comme inconvénient:
- Si les joueurs sont de niveaux similaires, les écarts ne seront pas suffisamment grands et le résultat des actions, bonnes ou mauvaises des joueurs. Je préfère finir à 20 points derrière le premier en me disant qu'il a mieux joué que moi et que j'ai loupé mon coups, plutôt qu'à 1 point derrière et ne pas savoir vraiment pourquoi.
- Si les joueurs ont des niveaux différents, ben on n'est pas des sauvages
et on donne quelques conseils aux points sensibles pour que le débutant puisse profiter pleinement du jeu.
beri dit:Loder dit:Alors c'est un style de jeu que j'apprécie mais j'aime encore plus les jeux dans lesquels la courbe d'apprentissage est importante.Alors penche-toi sur L'année du dragon : il faut un gros paquet de parties pour arriver à gagner avec autre chose que les deux stratégies évidentes et très fortes, i.e. avoir l'initiative et acheter un gros privilège dès le début. Un jeu excellent mais dont, pour moi, la courbe d'apprentissage est beaucoup trop longue.
L'année du dragon est un des rares jeux sadiques avec les mauvais joueurs : leurs compétences et force vont régresser en jouant mal durant la partie ! Je ne parle pas d'un malus de PV comme á Agricola ou Macao, qui fera peu dans la balance totale, mais d'une vraie boucherie qu'ils ne pourront jamais rattraper face á un bon joueur.
massallian dit:
L'année du dragon est un des rares jeux sadiques avec les mauvais joueurs : leurs compétences et force vont régresser en jouant mal durant la partie ! Je ne parle pas d'un malus de PV comme á Agricola ou Macao, qui fera peu dans la balance totale, mais d'une vraie boucherie qu'ils ne pourront jamais rattraper face á un bon joueur.
L'année du dragon est à ce titre justement l'un des jeux allemand que j'ai bien apprécié. On joue toujours sur la corde raide : à droite la victoire, à gauche le cercle vicieux des catastrophe menant à la défaite. Toute la saveur de ce superbe jeu
C'est vrai que Les Châteaux de Bourgogne donne cette sensation de jeu trop équilibré.
Quand j'explique le jeu à quelqu'un, je lui dis que de toute façon, quoiqu'il fasse de sa partie, on aura tous le même total de point à la fin et ce sont les points de fin de partie qui nous départageront.
C'est en tout cas ce que j'ai pu constater au fil des parties...
La victoire se joue sur celui qui a réussi le mieux à optimiser ses tuiles bonus.
D'ailleurs une fois qu'on connait bien le jeu, pas mal de joueurs refusent de jouer si on n'est pas 4 joueurs car toutes les tuiles sont jouées et on peut donc préparer une stratégie, ce qui n'est pas vrai à 2 ou 3 joueurs.
Cet équilibre parfait est assez perturbant au début mais ne me dérange plus et force d'ailleurs à regarder ce que font les voisins alors qu'à priori, on est plutôt dans un jeu ou chacun vit sa vie de son coté.
Cette sensation, je la retrouve un peu dans Fresco, Vasco de Gama et Trajan d'ailleurs.
Par contre, je ne la retrouve pas du tout dans 7 wonders ou les scores sont en général bien différent à la fin de la partie, contrairement aux autres ou tous les joueurs terminent dans un mouchoir de poche.
Je n'ai joué qu'une seule partie de l'année du Dragon que je ne possède pas mais il m'a semblé en effet bien plus dans ce que j'aime. J'ai fait des erreurs que j'ai payé tellement cher qu'à la fin de la partie, je n'avais plus de palais et donc plus personne...
Du fait que j'avais beaucoup de savant et qu'on m'avait pas mal laissé étudier, j'étais quand même pas trop à la traine au niveau des scores finaux mais c'est parce qu'on m'a laissé faire du fait que c'était la première partie de tout le monde. Sur ce jeu, clairement j'ai senti que les mécanismes étaient très puissants et comme j'aime. C'est effectivement un très bon exemple de jeu que je vais pouvoir ajouter à ma ludothèque.
@Loder: joue à Antiquity, tu vas apprendre la vie! 
Mais sinon, je comprends aussi ce que tu veux dire, même si l'excès n'est pas dans l'équilibrage, du coup, mais parfois dans le RE-équilibrage, dans les compensations.
Et comme dit ci-dessus, cela permet de rendre la partie plus vite amusante, c'est-à-dire de restreindre la courbe d'apprentissage, voire parfois, de la masquer, c'est-à-dire que le jeu donne au débutant une impression de facilité, mais il te faut plein plein de parties pour commencer à maîtriser la bête; exemple typique: Dominion.
Après, la longueur de la partie joue aussi, car le lissage sur plusieurs parties, c'est bien beau, mais si chacune (partie) dure 3 heures, c'est en effet plus compliqué qu'à Dominion, RFTG ou 7 Wonders (tiens donc? que des jeux de cartes! de là à penser que seuls les jeux de cartes peuvent se permettre un abord facile et une longue courbe d'apprentissage, il n'y a qu'un pas, mais c'est une autre histoire 
).
J'ai souvent eu la même sensation de trop de rééquilibrage. Et j'imagine que c'est une politique des éditeurs qui veulent que tout le monde participe sans se faire étriller. Surtout sur des jeux qu'on consomme trop vite. Il faut que dès la première partie ce soit accessible et pas frustrant.
Ca reste aussi le principe du jeu de société que d'être en bonne compagnie. Pas avec des sauvages qui te massacre et t'enfonce.
Pour moi un des plus frustrants en terme d'équilibre reste Megawatts. Sur des parties de 3h à 6, tu finis à quelques Electros l'un de l'autre.
Et presque pire, les parties à deux de la Citta. Après quelques parties, tu peux faire un quasi "sans-faute" entre les deux joueurs qui fait que le décalage n'est que d'un personnage en faveur de l'un ou de l'autre. Et tu perds à cause d'une micro boulette.
En tout cas, pour avoir joué à des protos, c'est une critique que j'ai faite à plusieurs créateurs, de ne pas intégrer de rattrapage des joueurs à la traine. C'est à mon avis indispensable aujourd'hui, au risque de faire que tous les jeux aient un peu ce même travers de "trop d'équilibre".
firebird dit:@Loder: joue à Antiquity, tu vas apprendre la vie!
C'est une invitation ? Si oui, ça sera avec très grand plaisir !
firebird dit:
Mais sinon, je comprends aussi ce que tu veux dire, même si l'excès n'est pas dans l'équilibrage, du coup, mais parfois dans le RE-équilibrage, dans les compensations.
Et comme dit ci-dessus, cela permet de rendre la partie plus vite amusante, c'est-à-dire de restreindre la courbe d'apprentissage, voire parfois, de la masquer,
100% d'accord
firebird dit:
c'est-à-dire que le jeu donne au débutant une impression de facilité,
Là, un peu moins d'accord car le jeu peut quand même être complexe. Pour reprendre mon exemple des châteaux de Bourgogne, même s'il n'est pas très compliqué à expliquer il y a vite beaucoup de choses auxquelles on doit être attentif : ne pas oublier de faire valoir un pouvoir quand on en a un peu partout dans son domaine par exemple.
firebird dit:
mais il te faut plein plein de parties pour commencer à maîtriser la bête; exemple typique: Dominion.
Ben pour moi, Dominion n'est pas le jeu qui illustre le plus mon propos. Bien au contraire car il n'y a pas de mécanisme de ré-équilibrage. Un débutant va par exemple considéré que plus il aura de monnaie dans son deck, plus il sera riche donc fort. A chaque fois que viendra son tour, il fera la bêtise d'acheter du cuivre pour 0 et très rapidement ses quelques argents et ou ors seront perdu dans un deck qui ne tournera plus du tout. S'il est opposé à un joueur qui a plus d'expérience, le débutant se fera toujours mangé et les scores finaux seront sans appel. Ce qui n'est pas le cas à 7Wonders ou, sur un mal entendu, un débutant peut gagner une partie. On va me dire meuh non, ça n'arrive jamais à 7 wonders... Alors petite anecdote : La veille de l'asmoday 2011, j'ai fait découvrir 7 wonders à un ami. Le lendemain, nous sommes allés sur l'évènement et nous nous sommes rendu compte qu'un concours de 7wonders était organisé. Mon ami qui avait bien accroché sur le jeu y a participé. Je lui ai rapidement rappelé les quelques règles du jeu, lui ai décrit les pouvoirs des civilisations qu'il n'avait pas vu la veille car nous n'avions fait que 2 parties et il s'est lancé dans le concours contre des mecs qui connaissaient le jeu par coeur, qui connaissait le nombre de cartes de chaque exemplaire dans une partie à 3, 4, 5, 6... qui connaissaient tous les chainages de tête... blablabla... Mon pote a gagné sa partie lors de la phase de qualification et a été deuxième de la finale...
firebird dit:
Après, la longueur de la partie joue aussi, car le lissage sur plusieurs parties, c'est bien beau, mais si chacune (partie) dure 3 heures, c'est en effet plus compliqué
Ben oui ! Par exemple, le facteur chance peut être considéré comme faible au pocker parce que le nombre de donnes très important finit irrémédiablement par lisser la chance. Au final, tout le monde en a un peu et le tout est de savoir la saisir lorsqu'elle passe. Si les donnes de poker duraient 3 heures, ce jeu aurait moins de succès car ça ne serait plus qu'un gros jeu de moule.
firebird dit:
Dominion, RFTG ou 7 Wonders
- Pour Dominion j'ai déjà dit plus haut pour quelles raisons le débutant se faisait toujours punir et c'est donc un jeu qui ne répond pas aux critères de trop d'équilibre. Pas besoin de lisser sur plusieurs parties, les écarts sont très importants au départ et la courbe d'apprentissage est parfaite !
- Idem pour Race For The Galaxy : une courbe d'apprentissage vertigineuse surtout si on y met les extensions.
- 7Wonders, même si la courbe d'apprentissage existe, les mécanismes permettent trop aisément à un débutant de s'en sortir et même s'il y a une courbe d'apprentissage qui lui donnera l'impression de mieux contrôler le jeu, alors qu'il aura l'impression d'avoir fait plein de progrès il pourra aussi perdre face à un grand débutant.
firebird dit:
(tiens donc? que des jeux de cartes! de là à penser que seuls les jeux de cartes peuvent se permettre un abord facile et une longue courbe d'apprentissage, il n'y a qu'un pas, mais c'est une autre histoire
Tu y vas fort toi ! Je te laisse expliquer à ma femme que RFTG est un jeu facile à la base et tu vas voir comment elle va t'accueillir ! En jeu de carte un peu plus simple avec un interaction puissante, des scores très parlants et une belle courbe d'apprentissage j'aurais plus mis : La Gloire de Rome.
thx1139 dit:
Pour moi un des plus frustrants en terme d'équilibre reste Megawatts. Sur des parties de 3h à 6, tu finis à quelques Electros l'un de l'autre.
Et presque pire, les parties à deux de la Citta. Après quelques parties, tu peux faire un quasi "sans-faute" entre les deux joueurs qui fait que le décalage n'est que d'un personnage en faveur de l'un ou de l'autre. Et tu perds à cause d'une micro boulette.
Même si j'aime bien joué à ce jeu pour l'univers et l'ambiance, pour moi, l'un des pires en terme de ré-équilibrage c'est Kingsburg qui offre comme ça, sans raison aucune, un dé supplémentaire au joueur en dernière position sur l'échelle de score (si mes souvenirs sont bons).
J'ai effectivement pensé à Kingsburg pour les rééquilibrage un peu "artificiels". Mais ça tourne bien dans ce jeu, selon moi.
Pour Dominion, sur une partie, un débutant peut gagner face à un pro sur un malentendu, je te l'assure... mais sur une seule partie parmi 10, mettons.
Et je suis bien d'accord qu'il en va de même pour 7 Wonders.
Après, pour RFTG, plutôt que parler de facilité, j'aurais sans doute dû parler d'accessibilité, et je parle bien avec les extensions.
Mais l'accessibilité est celle de la mécanique, simple selon moi.
Le gros blocage de RFTG sont les nombreux symboles, abscons et variés d'une carte à l'autre; il y a des gens pour qui ça passe, d'autres ont l'impression de repasser leur code
La gloire de Rome est aussi un jeu qui a les mêmes caractéristiques que Dominion, RFTG et 7 Wonders, j'aurais pu le mettre dans mes exemples.
Enfin, Antiquity, si tu passes dans le Berry, ça peut se découvrir.
Et ce n'est pas moi qui vais prétendre t'y apprendre la vie, le jeu s'en charge très bien!!
Il est vraiment terrible pour les novices (dont je fais partie): tu peux bien sentir quand t'as fait une connerie et à l'inverse, quand t'as pas fait d'erreur trop visible, et bien tu te fais défoncer aussi, mais plus tard.
Vraiment, ça apprend l'humilité. 
firebird dit:Enfin, Antiquity, si tu passes dans le Berry, ça peut se découvrir.
Et ce n'est pas moi qui vais prétendre t'y apprendre la vie, le jeu s'en charge très bien!!
Il est vraiment terrible pour les novices (dont je fais partie): tu peux bien sentir quand t'as fait une connerie et à l'inverse, quand t'as pas fait d'erreur trop visible, et bien tu te fais défoncer aussi, mais plus tard.
Vraiment, ça apprend l'humilité.
C'est fou comme ce jeu me tente... malheureusement, je ne pense pas que j'aurai l'occasion de me rendre dans le Berry...
Antiquity peut encore se trouver, je pense.
Sinon, il doit bien y avoir une association près de chez toi qui le possède.
Il y a aussi De Vulgari Eloquentia, dans le style équilibré mais avec de l'apprentissage et de la stratégie, qui est très bon, mais bon, je dis "graisse", là...
Je n'aurais pas mis Dominion ou RFTG dans les jeux "trop" équilibré, au contraire. A Dominion si tu commences à mal gérer ton deck, plus ça va aller et pire ça va être. Race idem, si tu n'as pas prévu d'entrée un moteur de pose/pioche/PV, tu vas ramer le reste de la partie. D'ailleurs même la mécanique je ne la trouve pas si triviale : typiquement à chaque fois que j'explique, le système de prod/conso/vente pose souci et les gens ont tendance à se mélanger entre pouvoirs spéciaux, bonus de l'initiateur de l'action, et les actions obligatoires.
7 wonders ne me laisse pas cette impression, tu peux toujours poser des cartes qui rapporteront plus ou moins de points. Bon c'est peut-être aussi qu'il est plus naturel : on comprends instinctivement qu'on va avoir besoin de matériau pour poser n'importe quelle carte, donc on pose plein de ressources (souvent plus que nécessaire).
Antiquity oui, si on devait parler d'un jeu qui est tout le contraire de rééquilibré, ça pourrait être celui là .
DVE curieusement avec ses nombreuses manières de scorer peut donner l'impression de trop équilibrer. Je pense que plusieurs trucs viennent heureusement contrecarrer ça :
- la planification des déplacements : si on se plante là dedans on peut passer un paquet de tours sans faire grand chose d'intéressant (vécu 
) .
- le côté tout ou rien : plusieurs pistes sont exclusives, on peut y avoir consacré pas mal d'effort pour au final ne rien gagner
- de manière générale pas de compensation. Pour jouer en premier (avantage notable), c'est déterminé par le classement de connaissance. Or être dernier sur cette piste n'est pas du tout signe d'être mal parti.
Bref, globalement, le jeu ne "donne" rien gratis, il faut tout aller chercher et bien prévoir en ce sens.
ocelau dit:Je n'aurais pas mis Dominion ou RFTG dans les jeux "trop" équilibré [...]blablabla[...]
7 wonders ne me laisse pas cette impression, tu peux toujours poser des cartes qui rapporteront plus ou moins de points.
[...]blablabla[...]
Ben oui ! Je suis d'accord
ocelau dit:DVE curieusement avec ses nombreuses manières de scorer peut donner l'impression de trop équilibrer [...]blablabla[...]
je suis nul en abréviation. C'est quoi DVE ?
Dans le genre de jeux qui semble nerveux et à la courbe d'apprentissage qui me conviendrait peut être, je tenterais bien un Descendance. Quand j'ai regardé la TTTv et Phal qui mange et qui remange et qui reremange, j'ai trouvé ça énorme et ça m'a donné terriblement envie.
Vous en pensez quoi de Descendance ?
Loder dit:
je suis nul en abréviation. C'est quoi DVE ?
désolé : De Vulgari Eloquentia (comme on en avait déjà parlé sur ce sujet). Pourtant je suis le premier à râler quand je vois des abréviations
pas joué sinon à Descendance. Mais dans le genre (en terme de thème) Helvetia est du bien méchant aussi que si tu vas pas chercher les points ce ne sont pas tes petits camarades qui vont t'en donner parce qu'il y en a pas pour tout le monde
et sinon en parlant de jeu de carte, il y a Innovation qui ne laisse pas d'équilibre "automatique", par contre curieusement je le trouve plus équilibré que la Gloire de Rome dans ses possibilités de retours après un gros écart (mais pas tout le temps heureusement
)
DVE = De Vulgari Eloquentia
Et en effet, je ne le mettrai pas du tout dans la catégorie trop équilibré, au contraire. Certes, plusieurs pistes peuvent conduire à la victoire, mais pas mal de moyens de scorer sont des tout ou rien (tout pour le premier, rien pour les autres)
Bon ben pour conclure sur ce sujet qui commence à s'essouffler, comme on pouvait s'y attendre les avis sont partagés quant à l'équilibre que je trouve parfois excessif sur certains jeux.
Cet échange m'a donné ou redonné envie de découvrir :
- Descendance
- De Vulgari Eloquentia
- Antiquity
Je suis en région Parisienne (Essonne) alors si quelqu'un connait un lieu convivial (asso, ludothèque...) où on peut les découvrir pas trop loin de chez moi, ça peut m'intéresser. Si vous avez des propositions, en MP ça serait sympa. Merci à ceux et celles qui m'ont exprimé leur point de vue.
Loder dit:Bon ben pour conclure sur ce sujet qui commence à s'essouffler, comme on pouvait s'y attendre les avis sont partagés quant à l'équilibre que je trouve parfois excessif sur certains jeux.
Cet échange m'a donné ou redonné envie de découvrir :
- Descendance
- De Vulgari Eloquentia
- Antiquity
Je suis en région Parisienne (Essonne) alors si quelqu'un connait un lieu convivial (asso, ludothèque...) où on peut les découvrir pas trop loin de chez moi, ça peut m'intéresser. Si vous avez des propositions, en MP ça serait sympa. Merci à ceux et celles qui m'ont exprimé leur point de vue.
Descendance, j'ai fait qu'une partie, et j'ai mangé. P'tite forme ce jour là d'ailleurs, j'ai mangé toute la journée.
Si tu veux le tester ce WE, il est à Paris est Ludique sur le stand Gigamic. Et sûrement dans le Hangar.
thx1139 dit:
Descendance, j'ai fait qu'une partie, et j'ai mangé. P'tite forme ce jour là d'ailleurs, j'ai mangé toute la journée.
Si tu veux le tester ce WE, il est à Paris est Ludique sur le stand Gigamic. Et sûrement dans le Hangar.
Je ne suis pas disponible pour Paris est Ludique...