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Par : Romanus | mercredi 11 juin 2008 à 14:01
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Romanus
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Hello ! :D

Avec la traduction annoncée de 1960 : Nixon ou Kennedy, (merci à l’éditeur !!) je me suis plongé dans la lecture des avis en attendant que je me reluque les règles… Et puis n’y allant pas de main morte j’ai ouvert aussi les avis de Twilight Struggle tient lui aussi Card Driven et l’un faisant référence à l’autre…(d’ailleurs c’est pratique comme il n’y a pas 150 avis… on peut plus facilement être exhaustif.)

En un premier temps les avis et critiques me donnent bien envie de découvrir les jeux et le système. Viennent alors des questions par rapport à mes goûts : 2 éléments majeurs pointe leur nez :
- C’est long… 3-4h pour TS !! C’est au moins 2 de trop pour moi.
- C’est pour 2 et bien que je joue cette année plus que de raison à 2 (a cause de RftG… :mrgreen: ) j’aime plutôt les jeux à plus, je sens bien qu’a moins d’une qualité exceptionnelle je ne pense pas avoir l’occasion de jouer souvent à ce genre de jeu à 2.
Et étant plus souvent nombreux que binôme je trouve dommage de s’abondonner à des jeux à 2

D’où ma question quid de Card Driven à 3 ou 4, ou des systèmes y faisant penser mais à plus que 2 !? ça existe ? C’est pas possible ce serait délicat à mettre en place… (la chimie des cartes et des effets adverses doivent être bien testés pour être balancés )

Enfin j’attend l’occasion de jouer à 1960 pour voir l’effet que ça me ferait… J’oublie TS, étant monstrueusement long pour moi. :?
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MOz
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Romanus dit:Enfin j’attend l’occasion de jouer à 1960 pour voir l’effet que ça me ferait… J’oublie TS, étant monstrueusement long pour moi. :?


En fait, c'est plus compliqué que cela. 1960 dure 2h00, voire 2h30 si on prend un peu son temps. C'est invariable. Par contre, la durée des parties de Twilight Struggle peuvent varier de 1h00 à 4h00. Les parties de 4h00 ne sont pas si fréquentes que cela. Ce sont les parties les plus accrochées, celles où on a besoin d'aller jusqu'au bout pour savoir qui aura le dernier mot. En d'autres termes, ce sont les meilleures ! :D

Il faut arrêter de penser en temps objectif. Une partie de 4h00 d'un jeu excellent semblera souvent durer infiniment moins de temps qu'une partie de 0h30 d'un jeu qu'on ne supporte pas. Tout cela pour dire que Twilight Struggle est un jeu exceptionnel. Je te conseille d'essayer avant de le mettre de côté. Pour ma part, même si j'aime 1960, j'aurais toujours tendance à trouver une partie de 1960 plus longue qu'une partie de Twilight Struggle. Quelque soit la durée de la partie de Twilight Struggle ! Je le trouve beaucoup plus stimulant et passionnant.
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MOz
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Romanus dit:D’où ma question quid de Card Driven à 3 ou 4, ou des systèmes y faisant penser mais à plus que 2 !? ça existe ? C’est pas possible ce serait délicat à mettre en place… (la chimie des cartes et des effets adverses doivent être bien testés pour être balancés )


Il n'y a que Here I Stand qui me vient à l'esprit. Un card driven auquel on peut jouer jusqu'à 6, si je ne dis pas de bêtise. Mais oublies tout de suite, c'est beaucoup plus long et complexe que Twilight Struggle.
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SuperDéfi
SuperDéfi
Il y a beaucoup de card driven pour plus de deux joueurs.

Surtout dans la gamme GMT.

Il y a aussi Successors qui est un hannibal à plusieurs.
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MOz
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Effectivement, il y a pas mal de card driven chez GMT. Mais attention ce sont quasiment tous des wargames, avec des règles très fournies, jouable uniquement à deux et très longs. En multijoueurs, outre Here I Stand, on trouve :
- Sword of Rome (2 à 4 joueurs) ;
- Kutuzov (2 à 4 joueurs) ;
- Pacific Typhoon (3 à 7 joueurs) ;
- Successors (2 à 4 joueurs) ;
- Clash of Monarchs (2 à 4 joueurs).

Je ne connais aucun de ces jeux. Kutuzov, Pacific Typhoon, Clash of Monarchs et Successors sont en précommande. A part Successors qui est une réédition d'un jeu Avalon Hill, on a donc affaire à trois nouveaux jeux. Le card driven multijoueurs serait-il en train de se développer ?
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ReiXou
ReiXou
Il y a aussi Napoelonic Wars et Wellington qui me viennent à l'esprit.

Dans tous les cas se sont des jeux long ou tres long, plus longs que TS ou 1960.
Romanus
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Ok je pense donc commencer par 1960 quand il sera là... Ou avant si je trouve quelqu'un ayant le jeu en vo par chez nous.

4h ça reste long pour moi après comme tu dis, MOz, chaque personne a son ressenti par rapport à la longueur d'un jeu, si celui ci est palpitant il n'en sera que plus court... Bon je suis un joueur qui préfère faire 2 bons jeux d'1 heure qu'un de 2 heure en général...

Le système Card Driven semble assez interessant, en espérant que le genre ne reste pas cantonné au wargame ou au jeu très long à 2 :-)
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MOz
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Romanus dit:Ok je pense donc commencer par 1960 quand il sera là... Ou avant si je trouve quelqu'un ayant le jeu en vo par chez nous.

Dans ton cas, je pense que c'est le mieux.
Romanus dit:4h ça reste long pour moi après comme tu dis, MOz, chaque personne a son ressenti par rapport à la longueur d'un jeu, si celui ci est palpitant il n'en sera que plus court... Bon je suis un joueur qui préfère faire 2 bons jeux d'1 heure qu'un de 2 heure en général...

Les 4h00 d'une partie de Twilight Struggle ne sont pas là pour le plaisir de rallonger la sauce. Il faut bien comprendre qu'il faut que le jeu soit long pour être bon. Il faut que les parties durent suffisamment de tours pour qu'émerge la dimension stratégique du jeu. Twilight Struggle est l'un des jeux les plus stratégiques que je connaisse. C'est ce qui fait sa valeur.
Romanus dit:Le système Card Driven semble assez interessant, en espérant que le genre ne reste pas cantonné au wargame ou au jeu très long à 2 :-)


En fait, cela ne l'est déjà plus ! 1960 et Twilight Struggle, ce sont avant tout des jeux de majorité.
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Mirmo
Mirmo
Marvel Heroes, pas trop trop long, sympa à jouer...
Flogre
Flogre
rsidie dit:Marvel Heroes, pas trop trop long, sympa à jouer...


:lol: :lol: :lol:
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SMP
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rsidie a écrit:
Marvel Heroes, pas trop trop long, sympa à jouer...



+1 :lol:
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BDML
BDML
Pour en rajouter une couche, venant d'un joueur qui a beaucoup moins d'expérience que MOz en card-driven, wargames et autres jeux typiquement américains :wink:...
1960 est effectivement à mi-chemin entre les jeux de part chez nous et les jeux américains. J'avais quelques doutes quand à mon intérêt pour l'élection américaine, mais finalement je me suis vraiment pris au jeu. J'ai même finalement trouvé ça très intéressant pour comprendre le fonctionnement de l'élection présidentielle américaine, qui est d'actualité.

1960 était pour moi aussi une étape avant TS que je n'ai pas encore essayé, mais l'étape s'est révélée passionnante . :D
A tel point que je me demande si TS arrivera vraiment à faire mieux.

PS : je dirais attention tout de même avec le terme jeux de majorité, car on est pas dans du El Grande ou Tikal non plus. C'est de la conquête de territoire.
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Romanus
Romanus
La fiche du jeu sur ton site est très instructive... merci!
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onverra
onverra
Salut,

Je ne sais pas si pour vous il rentre dans la catégorie card driven, mais Star Wars - The Queen's Gambit est agréable à 4 joueurs. J'ai toujours eu du plaisir à y jouer, alors que j'avais un mauvais apriori à 4.

Voilà... Voilà...
Laurent
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limp
limp
moi j'ai précommandé "Eisheinhower war" et attend "España 1936" mais ce sont des jeux à deux.

Sinon, ma question, quels sont les card driven, saut 1960, à deux ou plus, de 2h/2h30 max ?
MOz
MOz
limp dit:Sinon, ma question, quels sont les card driven, saut 1960, à deux ou plus, de 2h/2h30 max ?


Je ne crois pas qu'il en existe, sauf peut-être dans les wargames à l'échelle tactique, comme Combat Commander: Europe.
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wolfy
wolfy
Bonjour,

MOz dit:
limp dit:Sinon, ma question, quels sont les card driven, saut 1960, à deux ou plus, de 2h/2h30 max ?

Je ne crois pas qu'il en existe, sauf peut-être dans les wargames à l'échelle tactique, comme Combat Commander: Europe.


Exacte, et encore je ne sais pas si Combat Commander: Europe ou extensions, arrive à tourner en seulement deux heures.

A Bientôt,
Thierry :wink:
berdzi983
berdzi983
Et encore un gars qui trouve que TS est fabuleux et qu'on ne voit pas passer les heures de jeu : moi.

Sinon, un jeu dans lequel j'ai retrouvé un petit peu du feeling card driven, c'est Brass. Tu as des cartes en main qui te permettent de faire 2 ou 3 actions à choix et à toi de faire au mieux. Ce n'est bien sûr pas aussi rigide qu'un vrai card driven (avec 1 évenement ou des points d'action), mais j'ai eu un petit peu ce sentiment. Malheureusement pour toi, Brass dure lui aussi dans les 3 heures (mais 3 bonnes heures de plaisir).

M'en vais voir ce Eisenhower war dont je n'avais jamais entendu parler, moi.
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Loran
Loran
limp dit:moi j'ai précommandé "Eisheinhower war" et attend "España 1936" mais ce sont des jeux à deux.


En fait España 36 n´est pas vraiment un card driven game, ce serait plutot un card supported game, en effet les cartes n´ont pas d´influence dans la phase d´action de jeu. C´est le nombre de généraux qui determinent le nombre d´attaque possibles et si tu peux bouger toutes tes troupes, il n´y a pas de points de déplacements ou d´activation qui te limitent.
Les cartes servent soit comme bonus au combat (influence sur le dé) soit comme arrivée de renforts (troupes, avions, tanks, généraux) en fin de tour, seules une minorité de cartes representent un evenement spécial
(Milice supprime le -1 au combat, le republicain joue en premier, le nationaliste elimine trois troupes de milice republicaine, assassinat d´un géneral....) et se jouent aussi en fin de tour.
Stouf
Stouf
Très clairement la majorité des jeux GMT sont des wargames ou des jeux assez lourds à aborder.... Je trouve d'ailleurs que TS est un jeu assez rapide par rapport à pleins d'autres dans la game.

Personnellement je n'en connais que deux qui ont déja été cités :

Here I Stand est une merveille jouable jusqu'à 6 mais qui n'a une configuration intéressante qu'à 3 et 6 et peut être à 2 avec l'extension que GMT vient de sortir et que je dois tester.

Sinon Successors qui est en précommande est à mon avis le meilleur choix puisque l'on parle d'un jeu de plateau (et pas un wargame) assez ancien dont les mécanismes sont rodés et qui se joue à 4. En plus si j'ai tout compris sur le site de GMT pour une fois le matos devrait être jolie et la carte pas en carton pourri....

A++ Stouf
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MOz
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Stouf dit:Sinon Successors qui est en précommande est à mon avis le meilleur choix puisque l'on parle d'un jeu de plateau (et pas un wargame) assez ancien dont les mécanismes sont rodés et qui se joue à 4. En plus si j'ai tout compris sur le site de GMT pour une fois le matos devrait être jolie et la carte pas en carton pourri....

Oui, surtout que quand tu vois un plateau comme ça :

Tu as tout de suite envie d'acheter ! :D
BGG annonce un temps de jeu de 3h00 pour la précédente version. S'il est respecté, c'est très correct pour un jeu pouvant aller jusqu'à 4 joueurs. Les règles font une vingtaine de pages et semblent beaucoup ressembler à Hannibal. Le thème est celui de la succession d'Alexandre le Grand :
Lorsque Alexandre-le-Grand meurt en 323 avant J-C, il ne laisse aucun héritier pour l'immense empire qu'il a conquis. C'est peu après sa mort que les généraux macédoniens commencèrent une guerre entre eux pour décider qui serait le régent ou le successeur de l'empire d'Alexandre.
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Gloomy
Gloomy
Allez, je vais faire mon gros ignare, mais quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'on entend exactement pas card driven game?

Gloomy, l'ours qui normalement sait tout... :kingboulet: :kingboulet:
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
gloomy dit:Allez, je vais faire mon gros ignare, mais quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'on entend exactement pas card driven game?
Gloomy, l'ours qui normalement sait tout... :kingboulet: :kingboulet:


Ouh là là. Il y en a eu, des discussions, là-dessus... Ca dépend si vous voulez savoir ce qu'est un card-driven sensus strico ou un card-driven vu par les non maniaques de la précision du langage. Dans cette dernière acception, on peut rapidement en arriver à dire que tous les jeux dans lesquels les cartes ont une quelconque importance sont des card-driven.

Historiquement, les card-driven sont apparus avec des jeux comme "We the People", "For the People", "Hannibal, the 2nd Punic War" (qui vient d'être réédité par Valleys Games et avait à l'époque été traduit par Descartes (les éditions, pas le philosophe, bien sûr))... Leurs principes généraux sont :
- les joueurs font des actions qui sont permises par des cartes ;
- ces cartes peuvent être jouées de deux façons différentes : appliquer un événement ou dépenser des points d'opération (dans certains jeux, l'adversaire peut déclencher l'événement d'une carte jouée par l'adversaire) ;
- si le joueur choisit de dépenser des points d'action, il peut souvent le faire d'une foultitude de façons différentes.
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MOz
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Un card driven est un jeu avec une forte dimension historique, souvent un wargame, qui se joue essentiellement avec des cartes. Chaque carte représente un événement ou un personnage historique et possède une valeur (en points d'action). Dans la plupart des cas, elle peut être jouée soit en tant qu'événement, soit pour ses points d'action. L'effet de l'événement est décrit sur la carte. Les points d'action sont dépensés pour accomplir des actions génériques (déplacer un général, tenter un coup d'état, placer une influence politique).

Le premier card driven de l'histoire est We the People (1994). Autre card driven fameux : Hannibal: Rome vs. Carthage (1996), Paths of Glory (1999), Wilderness War (2001) et Twilight Struggle (2005).
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MOz
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Grilled :!:
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limp
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Loran dit:
limp dit:moi j'ai précommandé "Eisheinhower war" et attend "España 1936" mais ce sont des jeux à deux.

En fait España 36 n´est pas vraiment un card driven game, ce serait plutot un card supported game, en effet les cartes n´ont pas d´influence dans la phase d´action de jeu. C´est le nombre de généraux qui determinent le nombre d´attaque possibles et si tu peux bouger toutes tes troupes, il n´y a pas de points de déplacements ou d´activation qui te limitent.
Les cartes servent soit comme bonus au combat (influence sur le dé) soit comme arrivée de renforts (troupes, avions, tanks, généraux) en fin de tour, seules une minorité de cartes representent un evenement spécial
(Milice supprime le -1 au combat, le republicain joue en premier, le nationaliste elimine trois troupes de milice republicaine, assassinat d´un géneral....) et se jouent aussi en fin de tour.


Je sais que je l'ai déjà acheté mais si tu peux me dire ce que tu en as pensé...
Frenchcrusader
Frenchcrusader
Perso je joue à tous ces jeux régulièrement.

Succesors est toujours une réussite, le jeu de base se joue jusqu'à 4, mais il y de quoi bricoler jsuqu'à 6. C'est assez rapide (4/5 heures), animé et pas trop trop complexe.

Sword of Rome est très sympa!

Napoleonic wars est un peu plus complexe et offre moins de possibilités diplomatiques car les "camps" sont figés ou presque

Here I stand est très lourd car l'apprentissage des règles est pas trop aisé et l'interraction est limité
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MOz
MOz
Frenchcrusader dit:Succesors est toujours une réussite, le jeu de base se joue jusqu'à 4, mais il y de quoi bricoler jsuqu'à 6. C'est assez rapide (4/5 heures), animé et pas trop trop complexe.


Donc tu confirmes que c'est une sorte de Hannibal pour quatre joueurs ?
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Le Zeptien
Le Zeptien
MOz dit:
Frenchcrusader dit:Succesors est toujours une réussite, le jeu de base se joue jusqu'à 4, mais il y de quoi bricoler jsuqu'à 6. C'est assez rapide (4/5 heures), animé et pas trop trop complexe.

Donc tu confirmes que c'est une sorte de Hannibal pour quatre joueurs ?


Je suis curieux de voir la réponse, car comme MOz, je pensais cela aussi, mais on m'a répondu une fois que non....
Il est en précommande ? Aha....
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Meeeuuhhh
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Le Zeptien dit:Je suis curieux de voir la réponse, car comme MOz, je pensais cela aussi, mais on m'a répondu une fois que non....
Il est en précommande ? Aha....

C'est ce qu'il me semblait aussi, qui donc vous a dit ça, M. Le Zeptien ? Peut-être un jaloux ?
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Frenchcrusader
Frenchcrusader
Le coeur du système d'hannibal c'est les combats avec des cartes, Successors ne l'a pas ils ont remplacé ca par une matrice.

Ensuite même sans jouer de cartes les joueurs peuvent activer leurs généraux, alors qu'à hannibal c'est l'évènement OU bouger : les cartes sont moins importantes à Successors

Après Hannibal c'est une situation de départ "figée", successors est beaucoup plus souple puisque les positions de départs sont variables et il y a des alliances

les conditions de victoires sont plus variées à Successors (territoire, légitimité, plus grande flotte etc...)
Bref clairement je préfère Successors et mes joueurs aussi :)

En terme de règles c'est kif kif sauf qu'il y a beaucoup plus de règle soptionnelles et de variantes pour successors (comme la variante 5ou6 joueurs)
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