El comandante dit:Outre le fait que les Hollandais se sont mis à la navigation au long cours quelques décennies avant les Prussiens
Heu désolé de deriver (troller) encore plus un fil si passionnant , mais comparer l'histoire coloniale des pays bas et de la prusse c'est tellement enorme . Aux debut du 17e les Pays Bas etait la 1ere puissance maritime et commerciale mondiale alors que le Brandebourg n'avait aucun accés à la mer . Les Pays bas ont quand meme fait partie de la 2eme vague des etats coloniaux avec l'Angleterre et la France. Ce sont des navigateurs hollandais qui ont decouvert l'australie, et a ma connaissance seul les navires de De Ruyter se sont amusés à remonter la tamise (apres avoir ecrasé la flotte anglaise) pour bombarder Londres.
sinon un bon wargame? euh un wargame en chocolat et nougatine
Rea dit:Heu désolé de deriver (troller) encore plus un fil si passionnant , mais comparer l'histoire coloniale des pays bas et de la prusse c'est tellement enorme . Aux debut du 17e les Pays Bas etait la 1ere puissance maritime et commerciale mondiale alors que le Brandebourg n'avait aucun accés à la mer .
1.- il ne me semble pas avoir dit le contraire. 2. - l'ensemble de l'observation était ironique.
Leonidas300 dit:Comment simuler l'ignorance d'Hitler face à la puissance de l'armée rouge ?
Euh juste en passant, ce n'est pas réellement cela qu'il ignorait ou refusait de voir. Mais bon, c'est un autre débat.
Bref, je pense qu'un wargame stratégique doit permettre des libertes, et qu'il faut les prendre pour ce qu'ils sont : des jeux.
Je n'ai pas suivi tout le débat (honte sur moi), mais j'abonde dans ce sens : rien de plus détestable à mon sens de joueur que de "répéter" l'Histoire dans un jeu. J'aime ce côté potentiellement uchronique qu'offre un wargame.
Même si, il faut le reconnaître, le choix que je ferai en tant que joueur à la place de tel personnage historique, sera forcément biaisé par notre connaissance actuelle de ce qu'il aurait peut-être fallu ou non faire.
berdzi dit:Pour quand même ajouter qque chose : Dans Europe Engulfed (enfin, la version simplifiée : Blockskrieg), ils ont trouvé une jolie parade. Si tu joues l'axe et que tu perds la guerre, tu peux gagner le partie. Je m'explique. Si tu tiens jusqu'en 1946, tu as fait mieux que les dirigeants de l'époque (ou ton adversaire n'a pas suffisamment bien joué pour te battre et prendre Berlin avant 1945) et donc tu gagnes le jeu. Je trouve élégant : au niveau historique, ça reste cohérent : la puissance industrielle l'emporte, mais si tu joues bien, tu peux gagner la partie.
C'est un choix souvent fait dans les jeux où l'issue finale parait extrêmement probable : si tu fais mieux que la bataille historique, tu gagnes, sinon, tu perds. Donc effectivement, perdre la guerre en 1946 pour l'allemand peut d'un point de vue ludique être considéré comme une victoire. Inconvénient, le jeu devient scripté, et j'ai un peu de mal à jouer à un jeu pour essayer de perdre le plus tard possible ( ), question de goût. Les vrais "what if" me plaisent plus.
berdzi dit:Moi j'aime bien ce post... enfin j'ai pas tout lu sur la Prusse en Egypte...
tu as raté quelque chose En résumé, le débat était le suivant : - Empire in Arms, véritable mamouth game napoléonien, permet techniquement à la Prusse de contrôler l'Egypte. - cette situation est historiquement ... très improbable D'où : - faut il que les règles rendent cette situation absolument impossible ? ou - le fait que dans le jeu, avec ses règles actuelles, la situation est probalement aussi impobable qu'elle ne l'était dans la réalité, n'est-il pas suffisant ?
Foucheotrante est très sévère sur Empires in Arms parce qu'il permet techniquement cette situation. Moi, je considère que l'interdire dans les règles est inutile, et qu'au contraire, ce genre d'ouverture autorise des what ifs assez sympa. Ainsi, dans ce jeu, l'option d'une France qui envahit l'Angleterre est tout à fait crédible, et en tant qu'anglais, vous suveillez vous supprématie navale comme la prunelle de vos yeux, et tentez en permanence de lever une coalition anti française, pour détourner l'effort économique de la France vers une puissance terrestre. Henry Kissingers expliquait dans je ne sais plus quel bouquin qu'historiquement, l'engagement de l'angleterre sur le continent à cette époque montrait que jamais elle n'avait autant craint une invasion étrangère depuis plusieurs siècles, et que même pendant la seconde guerre mondiale, les anglais avaient moins risqué une invasion. EiA rend très bien cette situation, mais techniquement, cette ouverture permet aussi des aberrations.
Don Lopertuis dit:Même si, il faut le reconnaître, le choix que je ferai en tant que joueur à la place de tel personnage historique, sera forcément biaisé par notre connaissance actuelle de ce qu'il aurait peut-être fallu ou non faire. Don Lopertuis
Je pense que pour les wargames stratégiques, le pb est sans fin. Pour s'éviter ça ... les wargames tactiques, généralement beaucoup plus ouverts. En revanche, comment simuler Austerlitz ..? Je n'ai jamais essayé de wargames sur le sujet, car je considère (peut être à tort), que, soit le rapport de force historique est bien représenté, et comme dans la réalité, le français n'a pratiquement aucune chance de gagner à moins d'être réellement Napoléon. Soit le jeu est scripté, et il perd carrement de son intérêt
Leonidas300 dit:cette situation est historiquement ... très improbable
Improbable dans le jeu, certes. Impossible dans la réalité, c'est certain. Au bout de quelques tours (pas mal tout de même!), la Prusse peut certes en être capable (le temps de construire les bateaux qu'elle n'a pas et, d'ici là, il y a fort à parier que l'occasion sera passée ...) mais pas au premier tour du jeu, ce qui était l'objet de la discussion. Par ailleurs, la prise de contrôle d'un mineur par simple négociation entre joueurs laisse fortement à désirer pour simuler la diplomatie. Le "waht if" historique, c'est très intéressant et cela constitue l'intérêt d'un jeu, mais à la condition qu'il s'appuie sur un minimum de réalisme, sinon pourquoi pas le Pôle Nord ou Tombouctou comme cela a été dit précédemment ?
Leonidas300 dit:En revanche, comment simuler Austerlitz ..? Je n'ai jamais essayé de wargames sur le sujet, car je considère (peut être à tort), que, soit le rapport de force historique est bien représenté, et comme dans la réalité, le français n'a pratiquement aucune chance de gagner à moins d'être réellement Napoléon. Soit le jeu est scripté, et il perd carrement de son intérêt
Ben oui, il n'y a pas vraiment de bon "jeu" sur Austerlitz. Ce qui prouve que tous les sujets ne sont pas adaptables.
Leonidas300 dit:Je pense que pour les wargames stratégiques, le pb est sans fin. Pour s'éviter ça ... les wargames tactiques, généralement beaucoup plus ouverts.
Oui et non : tout dépend de la période, de l'événement joué. Certains moments de l'Histoire repose tellement sur quelques "détails", qu'une autre approche peut être envisagée. Après, il faut accepter d'explorer la piste du "et si..." donc jouer avec des joueurs qui aient envie également de le faire. D'ailleurs, d'un point de vue historique, le "et si..." a fait son chemin depuis quelques années chez certains historiens : pas dans une démarche uchronique mais plutôt dans une sorte de raisonnement par l'absurde qui permet d'éclairer la réalité des faits sous un autre angle.
En revanche, comment simuler Austerlitz ..?
Vi et c'est là que l'Histoire, que la vie tout court, montre sa capacité à dépasser la fiction ou le jeu le plus improbable.
Et la bataille de Gaugamèles ? A-t-elle un jeu dédié ?
"Napoléon à Austerlitz" de Jean-Pierre Défieux est un des premiers wargames français (1977). Cela a été mon premier wargame et m'a fait découvrir ce type de jeu que je n'ai jamais cessé de pratiquer depuis. Outre ses mécanismes un peu basiques mais très efficaces, je pense que cette bataille y est remarquablement bien rendue. En y jouant on comprend très bien la statégie de Napoléon qui a bloqué une partie de l'amée adverse avec des troupes en très nette infériorité numérique et profité de la vitesse de déplacement de son armée pour couper les forces ennemies en deux et les amener à la déroute. Même les coups de canons sur le lac gelé pour noyer les troupes adverses y sont simulés. Je pense que ce wargame retrace remarquablement bien cette bataille. Il existe aussi d'autre wargames sur Austerlitz, mais je ne les ai jamais essayé.
Merci pour ton petit résumé, Leonidas. Comme j'avais lu en travers, je voyais un peu de quoi vous parliez. Mais je ne prendrai pas parti. Je suis certainement moins féru et connaisseur d'histoire que vous et pourtant, ça m'intéresse.
Et vu que je suis là, je vais reprendre un peu ce post pour vous poser cette question : quel bon wargame proposez-vous à un joueur de plateau qui a 4 à 5 heures (grand maximum) devant lui. Il privilégie les mécanismes mais aimerait un background historique. Ce joueur de plateau possède déjà Memoir44 et Twilight Struggle. Il a été un peu déçu par Blockskrieg qui lui a paru un peu statique (on aurait dû sauter les années 39 et 40)... ?
berdzi dit:Et vu que je suis là, je vais reprendre un peu ce post pour vous poser cette question : quel bon wargame proposez-vous à un joueur de plateau qui a 4 à 5 heures (grand maximum) devant lui. Il privilégie les mécanismes mais aimerait un background historique. Ce joueur de plateau possède déjà Memoir44 et Twilight Struggle. Il a été un peu déçu par Blockskrieg qui lui a paru un peu statique (on aurait dû sauter les années 39 et 40)... ?
je crois que les réponses possibles sont très vastes, à commencer par les questions qu'elles suscitent : quelle époque, quelle échelle, quel niveau de complexité ? Le mieux est peut-être de feuilleter les Vae Victis et d'acheter les numéros avec les jeux en encart dont le thème te plaît le plus. Tu peux faire de même pour les Strategy and Tactics. J'y avais découvert des wargames sur des périodes alors (ou toujours) négligée (fin XIXème, guerre du Chaco), notamment une série sur les guerres prusso- ... (autrichiennes, françaises) ou turco-bidules de l'époque, avec une bonne profondeur de simulation et de prise de tête, mais ur le même canevas de règles. Juste un exemple pour te montrer l'intérêt de feuilleter les revues de wargames. Et tout cela pour un prix qui ne te fera pas regretter ton achat, quitte à approfondir ultérieurement avec une grosse boîboîte.
berdzi dit:Merci pour ton petit résumé, Leonidas. Comme j'avais lu en travers, je voyais un peu de quoi vous parliez. Mais je ne prendrai pas parti. Je suis certainement moins féru et connaisseur d'histoire que vous et pourtant, ça m'intéresse. Et vu que je suis là, je vais reprendre un peu ce post pour vous poser cette question : quel bon wargame proposez-vous à un joueur de plateau qui a 4 à 5 heures (grand maximum) devant lui. Il privilégie les mécanismes mais aimerait un background historique. Ce joueur de plateau possède déjà Memoir44 et Twilight Struggle. Il a été un peu déçu par Blockskrieg qui lui a paru un peu statique (on aurait dû sauter les années 39 et 40)... ?
Un jeu très interessant : Age of Napoleon jouable en quelques heures, immersifs, l'auteur est dispo sur BBG pour répondre à des questions, les règles sont bien suivies et mises à jour, beau matériel. Le jeu est très bien fait, mais perso, j'avais eu du mal à comprendre la logique au départ (je n'avais jamais joué à un card driven). Ce n'est pas un jeu parfait, très loin de là, mais à 2, je trouve que c'est un bon passage entre le jeu de plateau eet le wargame light.
Attention à Age of Napeleon. Je suis un habitué des wargames aux règles longues et complexes (ASL, Tokyo Express, ..) ainsi qu'aux cards driven (Hannibal, path of Glory, Wilderness war). He bien je n'ai rien compris aux règles de Age of Napoléon et j'ai trouvé le jeu injouable. Les règles ne sont pas très longues mais m'ont paru incompréhensibles. J'ai certainement loupé quelque chose, mais ce n'est certainement pas un jeu que je conseillerai à un débutant.
Logan dit:Attention � Age of Napeleon. Je suis un habitu� des wargames aux r�gles longues et complexes (ASL, Tokyo Express, ..) ainsi qu'aux cards driven (Hannibal, path of Glory, Wilderness war). He bien je n'ai rien compris aux r�gles de Age of Napol�on et j'ai trouv� le jeu injouable. Les r�gles ne sont pas tr�s longues mais m'ont paru incompr�hensibles. J'ai certainement loup� quelque chose, mais ce n'est certainement pas un jeu que je conseillerai � un d�butant.
Je ne savais pas que les amateurs de wargame étaient aussi connaisseurs de l'histoire militaire... Très intéressant tout ce débat. J'ai deux autres questions à vous poser.
La première, qui va vous sembler bête, mais je suis un ignare en la matière : quelle différence faites-vous entre un jeu stratégique et un jeu tactique ?
La seconde, plus philosophique : êtes-vous gêné à l'idée de simuler des batailles de la Seconde guerre mondiale, alors qu'on a tous dans notre entourage plus ou moins proche quelqu'un qui a perdu un membre de sa famille ou qui a beaucoup souffert de cette guerre ?
Cette dernière question n'est pas du tout une provocation de ma part, c'est juste pour savoir. Moi j'aimais bien les jeux sur 39-45 quand j'avais 16-18 ans mais j'avoue que j'aurais plus de mal aujourd'hui...
, mais comparer l'histoire coloniale des pays bas et de la prusse c'est tellement enorme 
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: quelle différence faites-vous entre un jeu stratégique et un jeu tactique ?