Un bon wargame...

Foucheotrante dit:Ne pas pouvoir s'aider l'un l'autre entre pays en guerre me paraît une curieuse forme de pénalité... Il n'y a ni perte de cartes (sauf si une clé est occupée mais comme la récupérer couterait aussi une carte...), ni perte de point de victoire, ni rien d'autre.

perdre une carte par tour (occupation d'une "Key") versus une carte une fois pour toute (paix), y'a pas photo non ?

Le déroulement de partie que je mentionne est le plus fréquent et, je le répète, très éloigné d'une bonne simulation, la longueur des paix n'étant qu'un élément parmi d'autres. Je pourrais tout aussi bien citer la possibilité de créer des armées fantômes, le moral immuable des troupes (quelle que soit la date ou les pertes subies précédemment), l'absence de casus-belli etc. etc. Tout cela ne serait pas gênant dans un jeu de quelques heures mais dans un jeu qui va durer une centaine d'heures et qui a la prétention d'être "LE" jeu sur la période...

Certains compte-rendus laissent rêveurs : j'ai vu une Egypte prussienne, des Anglais à Moscou, des Espagnols en Suède ! Toutes situations complètement impossibles à l'époque. C'est sans doute très "fun" mais dans ce cas pourquoi vouloir faire un jeu historique sur la période napoléonienne et pourquoi en faire un monstre ?

Leonidas300 dit:perdre une carte par tour (occupation d'une "Key") versus une carte une fois pour toute (paix), y'a pas photo non ?


Bof. Perdre une carte par tour ce sera seulement si l'adversaire, lui, laisse son armée sur place. Une armée immobilisée contre une carte, pas sûr que ce soit perdant dans tous les cas. Et puis le système de combat permet bien des retournements : parier sur les résultats du tour suivant me paraît bien aléatoire.

Foucheotrante dit:
Finkel dit:Et voici les conseils que j'ai recu sur le forum Strategikon:
http://www.strategikon.info/forum2/view ... hp?t=13046

Mouais... Je suis sceptique. En quelques messages on passe du simple au déjà bien long et compliqué. On se retrouve à parler d'ASL et d'Empire of the Sun qui ne sont clairement pas des jeux pour débutants, réclament un sérieux investissement temps et sont clairement des jeux où la maîtrise de la règle prime sur la réflexion. Pour "accrocher" et qu'un loisir ne devienne pas forcément un sacerdoce, il y a mieux (Paths of Glory ou Barbarossa to Berlin me paraissent largement préférables)


Je déteste ce genre de question " je veux commencer... que me proposez vous de simple ?" parce que simple ne veut pas dire la même chose pour tous le monde avec le temps tu oublies comment tu as débuté et tu as tendance à proposer des jeux qui te paraissent simples car tu y joues régulièrement. Et puis tu as toujours tendance à proposer ton premier de la classe, ton chouchou d'ou des propositions qui paraissent hasardeuses avec par exemple ASL. REt puis il y a le risque de predre trp simple....

Mais d'un autre coté si tu es motivé, que la période t'inspire... On peut être fou...

Moi j'ai commencé avec Pacific War (2° guerre mondiale dans le pacific) qui n'est pas un jeu simple, qui annonce fièrement ses 100 heures de jeu pour le scénario sur la totalité de la guerre (c'est sous estimé !) avec plus de 2000 pions etc.... Et ben j'ai adorais... j'adore encore

Bref pour commencer tout est possible si on est prêt à plonger les mains dans le cambouis.

a.

Leonidas300 dit:
Foucheotrante dit:Here I Stand est un bon jeu cela-dit. Je serais quant à moi beaucoup plus réservé sur Empire in Arms qui est bien trop long et dont l'intérêt s'épuise au fil des tours du fait justement des contraintes des paix (36 tours à ne rien faire, c'est long).

36 tours sans pouvoir attaquer 1 adversaire, c'est dans le cas où tu acceptes une paix inconditionnelle (donc, tu viens de te prendre une branlée) et ton adversaire choisi justement cette clause (il y en a de tellements plus interessantes).
Elle est plutôt rare et il te reste 5 adversaires potentiels. Bref, ne pas aimer EiA juste à cause de ça :(


oui 36 tours d'interdiction de déclarer la guerre à une puissance c'est rare, (et puis cela fait partie de l'art de la diplomatie / négociation pour éviter que ton adversaire la prenne). Ensuite 36 tours sur 120 ce n'est pas énorme.

Après faut pas déconner non plus, tu ne déclares pas la guerre tous les 6 du mois à la France (ou autres). Exemple la frace et l'autriche: déclaration de guerre en 1805, 1809, 1812, 1815 (mais pas de combat). Donc 36 mois d'un autre coté semble réaliste.....des 'us et coutumes de l'époque'

Enfin si il y a des choses à reprocher à Empire in arms, ce n'est pas cela !

Antoine

Foucheotrante dit:Le déroulement de partie que je mentionne est le plus fréquent et, je le répète, très éloigné d'une bonne simulation, la longueur des paix n'étant qu'un élément parmi d'autres. Je pourrais tout aussi bien citer la possibilité de créer des armées fantômes, le moral immuable des troupes (quelle que soit la date ou les pertes subies précédemment), l'absence de casus-belli etc. etc. Tout cela ne serait pas gênant dans un jeu de quelques heures mais dans un jeu qui va durer une centaine d'heures et qui a la prétention d'être "LE" jeu sur la période...

Au vu de tes attentes, je pense qu'aucun jeu ne doit trouver grace à tes yeux. Tu peux pas d'un côté te plaindre de la complexité, de la durée, et le post d'après, expliquer qu'il n'y a pas assez de paramètres. Sur un jeu papier, je trouve qu'il y en a bien assez.
Foucheotrante dit:Certains compte-rendus laissent rêveurs : j'ai vu une Egypte prussienne, des Anglais à Moscou, des Espagnols en Suède ! Toutes situations complètement impossibles à l'époque. C'est sans doute très "fun" mais dans ce cas pourquoi vouloir faire un jeu historique sur la période napoléonienne et pourquoi en faire un monstre ?

Heu, tu les lis où tes comptes rendus ? Et en quoi c'est impossible ? on a bien eu l'armée française à Moscou, des cosaques à Paris. La Prusse en Egypte, why not ? Ca veut dire que l'Angleterre est d'accord, que l'Ottoman est aux fraises, que la France, lAutriche et la Russie s'en foutent. Ca fait beaucoup de conditions, qui paraissent plus liées aux joueurs qu'au jeu. Et comment tu veux l'interdire en termes de jeu ? Et à la limite, pourquoi l'interdire ? Bref ... :?

PaireDodue dit:Pour commencer, je te conseille :
- Command and Color est la prolongation de Memoire 44 et de Battlore mais en mieux (de mon point de vue) car il retrace les batailles de l'Antiquité (ici Rome contre Carthage) et dispose de plus de possibilités et de variantes que Memoire 44
- Twilight Struggle simple en terme de règles mais très stratégique
- Hannibal un peu plus complexe mais ca reste largement abordable. Le seul pb est de le trouver (entre 120 et 150 € en version francaise).


Merci pour ces conseils. :D

Sans vouloir faire le procès de Richard Borg, je trouve Mémoir'44 (que je possède) vraiment trop léger. Trop de hasard (cartes et dés) et pas assez de profondeur stratégique. Peut-être aussi que c'est l'échelle qui ne me convient pas. Etant fondé, il me semble, sur le même système de jeu que Mémoir'44, je redoute que Commands and Colors - Ancients me fasse un peu le même effet. Est-ce que cette crainte est fondée ?

Par contre, je regarde avec attention Twilight Struggle. :)

Twillight Struggle est un jeu formidable, mais ça n'est pas un wargame (de 1 à 3, l'Iran gagne la guerre, de 4 à 6, c'est l'Irak ... ça situe le niveau d'abstraction).
C'est à mon sens à mi chemin entre le jeu de plateau et le wargame stratégique.
Command and Colors (que j'ai et que j'adore) est semble t-il nettement plus riche que Memoir 44. N'ayant pas joué à ce dernier ... mon avis :?
C&C c'est un DBA sur hexagone, simplifié, très agréable poru ce jouer une bonne bataille en à peine une heure. En revanche, ces fameux autocollants à mettre sur les blocs, c'est quand même pénible. Et globalement, la carte est très moche (j'utilise celle de Battlelore).

MOz dit:
Sans vouloir faire le procès de Richard Borg, je trouve Mémoir'44 (que je possède) vraiment trop léger. Trop de hasard (cartes et dés) et pas assez de profondeur stratégique. Peut-être aussi que c'est l'échelle qui ne me convient pas. Etant fondé, il me semble, sur le même système de jeu que Mémoir'44, je redoute que Commands and Colors - Ancients me fasse un peu le même effet. Est-ce que cette crainte est fondée ?


CCA est plus interessant que Memoire 44. Il y a plus d'unités, plus de règles mais tjs simples, plus de tactique, plus d'équibre, plus tout quoi. En plus, il y a des variantes interessantes. Certes il y a tjs les dés. Mais bon, je le conseille pour initier.

Sinon lance toi directement avec Twilight Struggle, y a pas de souci, ce jeu est très bien.

Leonidas300 dit:Au vu de tes attentes, je pense qu'aucun jeu ne doit trouver grace à tes yeux. Tu peux pas d'un côté te plaindre de la complexité, de la durée, et le post d'après, expliquer qu'il n'y a pas assez de paramètres.

Si je peux me permettre... En fait, il me semble que Foucheotrante parle surtout du rapport "réalisme"/complexité, comme il le dit :
Foucheotrante dit:Tout cela ne serait pas gênant dans un jeu de quelques heures mais dans un jeu qui va durer une centaine d'heures


De son point de vue, un jeu léger, c'est-à-dire peu "réaliste", qui dure des heures est pire qu'un jeu complexe qui dure des heures. Mais le mieux, c'est encore un jeu relativement complexe et court, un jeu qui sait sacrifier une part de "réalisme" au profit de la jouabilité. J'ai bon ? :D

Au vu de tes attentes, je pense qu'aucun jeu ne doit trouver grace à tes yeux. Tu peux pas d'un côté te plaindre de la complexité, de la durée, et le post d'après, expliquer qu'il n'y a pas assez de paramètres. Sur un jeu papier, je trouve qu'il y en a bien assez.

Et pourquoi pas ? Le tout est de savoir quel est le but du jeu. Quel est le but d'Empire in Arms ? Si c'est simuler la période des guerres napoléoniennes, c'est raté en tout cas.
Heu, tu les lis où tes comptes rendus ? Et en quoi c'est impossible ? on a bien eu l'armée française à Moscou, des cosaques à Paris. La Prusse en Egypte, why not ? Ca veut dire que l'Angleterre est d'accord, que l'Ottoman est aux fraises, que la France, lAutriche et la Russie s'en foutent. Ca fait beaucoup de conditions, qui paraissent plus liées aux joueurs qu'au jeu. Et comment tu veux l'interdire en termes de jeu ? Et à la limite, pourquoi l'interdire ?


La Prusse en Egypte, why not ? L'absence de marine peut-être ? Mais c'est sans doute un détail négligeable pas vrai ? L'armée prussienne s'y rend à la nage et les Mamelouks adorent les casques à pointe... La faute aux joueurs ? Non, cela peut se produire au premier tour alors qu'il est matériellement impossible de le faire historiquement (même si tout le monde, à l'époque, avait laissé faire) et que pour qu'un monarque prussien y songe, il faudrait qu'il abuse de substances illicites. Pourquoi l'interdire ? Parce que c'est un jeu qui, justement, prétend à l'historicité. Il devrait, de ce fait, au moins faire en sorte que les contraintes et les buts politiques historiques soit respectés. Comment l'interdire ? Simple : chaque pays mineur a des forces militaires et se défend (avec un pays joueur pour les manipuler, perdant ou gagnant des points de victoire selon le résultat), introduire la notion de casus-belli (faute de quoi la guerre coûte des PV et de plus en plus au fil des tours si elle dure) Je serais curieux de voir comment la Prusse, dans ce cas, prendrait l'Egypte. Combien de temps tiennent les états mineurs à Empire in Arms ? Un tour ? Deux tours ? Il suffit d'accords entre joueurs pour régler leur sort, est-ce réaliste ? Est-ce historique ? Non dans les deux cas. Qui a déjà vu une partie de ce jeu se dérouler à peu près historiquement, hein ? Cela devrait pourtant, puisque cela prétend être une bonne simulation, être le résultat le plus probable (pas obligatoire, j'insiste, mais probable). Qui d'ailleurs va au bout des 11 ans régulièrement ?

MOz dit:De son point de vue, un jeu léger, c'est-à-dire peu "réaliste", qui dure des heures est pire qu'un jeu complexe qui dure des heures. Mais le mieux, c'est encore un jeu relativement complexe et court, un jeu qui sait sacrifier une part de "réalisme" au profit de la jouabilité. J'ai bon ? :D


En fait le drame absolu c'est le jeu long, complexe, et peu réaliste. Certains jeux courts et simples sont parfois de bien meilleures simulations, mettant réellement les joueurs devant les mêmes choix que les dirigeants ou chefs du moment avec les mêmes problèmes de long, moyen et court terme. Le wargame idéal c'est celui qui devient un jeu de rôle en fait. Là encore tout réside dans la finesse de conception, confondue trop fréquemment avec la complexité, la longueur et le détail des règles.

Foucheotrante dit:La Prusse en Egypte, why not ? L'absence de marine peut-être ? Mais c'est sans doute un détail négligeable pas vrai ? L'armée prussienne s'y rend à la nage


C'est bien méconnaitre le jeu subtil des alliances. La Prusse s'est faite obligatoirement transportée par un allié.
Il faut compter quasiment trois mois pour aller en bateau de Prusse en Egypte + un mois pour que le bateau allié se rende dans le port d'embarquement, donc cette invasion n'est pas possible au premier tour.

Dire que tu n'aimes pas EIA je le comprends, moi non plus je ne l'aime pas mais il faut faire attention aux exemples que tu choisis et les conclusions que tu en tires pour imager ton propos.

Sanguo dit:Dire que tu n'aimes pas EIA je le comprends, moi non plus je ne l'aime pas mais il faut faire attention aux exemples que tu choisis et les conclusions que tu en tires pour imager ton propos.


Je sais parfaitement ce que je dis. Nul besoin d'une "invasion", il suffit d'obtenir que le pays ne se défende pas dans la phase de négociation et comme il n'y a aucune pénalité pour les autres puissances à refuser de le défendre, hop le jeu est fait ! Chaque pays joueur fait son marché au début de partie et tous les états mineurs se retrouvent annexés en rien de temps, partagés en 7 comme un simple gâteau, sans besoin d'aucune opération militaire.

EIA a fait le choix de la simplicité :

1/3 de diplo
1/3 de gestion et d'économie
1/3 de baston

sur une période de 10 ans.

Rien qu'avec ça on arrive à 100 heures de jeux. S'il fallait que toutes les simulations (diplo, gestion, baston) soient dès plus précises je n'imagine même pas la durée de jeu.

Ensuite chacun à ses marottes. Personnellement c'est la diplo qui me dérange dans EIA. Par exemple, pour sa marine l'Angleterre a besoin d'un approvisionnement en bois venant en particulier de la Baltique. Afin d'assurer cet approvisionnement la suprématie navale anglaise en Baltique était indispensable. Pour la contrer les russes créèrent la Ligue des Neutres et invitèrent Suède, Danemark et Prusse à la rejoindre. Il y a donc création d'un équilibre régional instable qui peut être matière à alliance, paix ou guerre dont le jeu ne tient pas compte et donc pour EIA des désiquilibres de jeu notoires et un manque de réalisme certain.

Pour d'autres cela sera la gestion des mineurs avec un côté partage du gateau et après on se fout sur la gueule.

Foucheotrante dit:Je sais parfaitement ce que je dis. Nul besoin d'une "invasion", il suffit d'obtenir que le pays ne se défende pas dans la phase de négociation et comme il n'y a aucune pénalité pour les autres puissances à refuser de le défendre, hop le jeu est fait !


Tout à fait mais dans ce cas le problème ce n'est pas le jeu, c'est les joueurs. Normalement la Prusse n'a aucun bonus pour controler (c'est un contrôle, donc un acte diplomatique et non militaire) l'Egypte mais si les joueurs font tout pour que l'Egypte passe sous contrôle prussien la mécanique du jeu ne peut rien y faire.

Sanguo dit:Tout à fait mais dans ce cas le problème ce n'est pas le jeu, c'est les joueurs. Normalement la Prusse n'a aucun bonus pour controler l'Egypte mais si les joueurs font tout pour que l'Egypte passe sous contrôle prussien la mécanique du jeu ne peut rien y faire.


Sauf que même si à l'époque toutes les grandes puissances, dirigées par des idiots, s'étaient entendues pour "laisser" l'Egypte à la Prusse, cela aurait tout de même été IMPOSSIBLE. C'est donc bien la règle qui est en cause, qui permet quelque chose qui équivaut à l'invasion de la planète Mars. Dans un jeu aussi ambitieux et long à jouer, ce type de faille ne devrait pas exister. Encore une fois pourquoi les états mineurs ne se défendent-ils pas ? Pourquoi ne pas confier leur gestion à un autre joueur quand ils sont attaqués (en le responsabilisant en PV quant au résultat de l'agression) ? Pourquoi ne pas tout simplement interdire de contrôler un pays dans lequel on ne peut se rendre ?

Les moyens ne manquent pas pour rendre les parties plus cohérentes mais, en gros, ce sont les joueurs qui doivent inventer les règles nécessaires pour améliorer la simulation. Est-ce normal ? Est-ce pratique ? Quand on sait qu'il faut 7 joueurs et 100 heures pour une partie, combien de temps faut-il en plus avant pour se mettre d'accord sur les modifications à apporter ? C'est un peu facile de dire que la faute revient aux joueurs si les situations produites sont fantaisistes : ils ont acheté un jeu et en appliquent les mécanismes. Si ceux-ci autorisent n'importe quoi, c'est qu'ils ont été mal conçus par rapport à l'objectif visé par le jeu. Demander aux acheteurs de les amender eux-mêmes relève de l'escroquerie.

Moralité : il aurait mieux valu concevoir un jeu plus simple et moins détaillé. Les errements y auraient été moins visibles car la prétention aurait été moindre.

MOz dit:
Sans vouloir faire le procès de Richard Borg, je trouve Mémoir'44 (que je possède) vraiment trop léger. Trop de hasard (cartes et dés) et pas assez de profondeur stratégique. Peut-être aussi que c'est l'échelle qui ne me convient pas. Etant fondé, il me semble, sur le même système de jeu que Mémoir'44, je redoute que Commands and Colors - Ancients me fasse un peu le même effet. Est-ce que cette crainte est fondée ?

non je ne crois pas que cette crainte soit fondé .
Apres avoir joué au 2 je trouve que Commands and Colors - Ancients est beaucoup plus riche que Mémoir' 44 qui lui me parait trop simpliste

Foucheotrante dit:Sauf que même si à l'époque toutes les grandes puissances, dirigées par des idiots, s'étaient entendues pour "laisser" l'Egypte à la Prusse, cela aurait tout de même été IMPOSSIBLE.


Pourquoi cela aurait été impossible ? Qu'est qui rend impossible un travail diplomatique de la Prusse pour que l'Egypte devienne un protectorat prussien ?

vous ne voulez pas en revenir au sujet du post ?
:roll: