berdzi dit: Le résultat final est tout de même souvent déterminé par un jet de dé.
Ca je ne suis pas d'accord du tout. Qu'il y ait beaucoup de jets de dés dans les wargames, c'est clair, mais dire que le résultat final est déterminé par un jet de dés est faux. Un bon wargame respecte les forces en présence et un bon stratège/tacticien poutrera toujours un joueur moyen. On est pas dans risk où une série de mauvais jets de dés peut détruire une armée hyper puissante face à une armée ridicule.
Résumer un wargame a un résultat de jet de dé, c'est un tantinet exagéré... Pour les gros jeux comme World in flames, Empire in Arms où je ne sais quoi, le joueur qui compte uniquement sur le bon jet à un moment X, il peut allez se rassoir. Le jet sert à déterminer essentiellement le résultat des combats. Dans la plupart des wargame, à 3/1 la table est favorable à l'attaquant: un bon joueur sait ou provoquer ce 3/1, et ou il peut lacher du lest... Connaitre ses moyens sur la table, savoir les utiliser au mieux, savoir ou concentrer ses efforts, savoir faire durer ses efforts, savoir analyser une situation, etc.... apporteront plus de chances de "gagner" que d'attendre un résultat positif d'un jet de dé !
Logan dit:Moi je n'aime pas du tout l'expression "jeu de baston" que je trouve péjorative. Je parle de jeux de conquête pour les jeux de type risk (le plus mauvais, mais le plus connu), Conquest of the Empire 2, Struggle of Empire. Et de wargames pour les jeux à références historiques précises (les jeux d'histoire de Vae Victis).
Rien de préjoratif sous ma plume.
Le problème, c'est qu'il y a des jeux de baston qui ne sont ni des wargames, ni des jeux de conquête de territoires. Et là, on n'est pas dans la merde.
C'est souvent l'impression que veulent donner des wargameux : l'aspect ésotérique, cercle d'initiés, parfois limite malsain.
Les wargamers aiment plutôt recruter de nouveaux adeptes ou faire partager leur passion. Ta remarque m'étonne. Dans notre club, s'il est vrai qu'on utilise les acronymes en usage dans les jeux pratiqués entre nous, s'il y a des nouveaux ou des visiteurs lorsqu'on fait des démonstrations, nous n'avons aucunement l'intention de donner un aspect sectaire à notre pratique, bien au contraire ! Quant aux côté malsain, ne confondrais-tu pas avec des extrêmistes du militaria ? Parce que vraiment, je commence à me poser des questions sur les cercles de joueurs que tu as eu l'occasion de fréquenter.
je n'ai jamais vraiment compris ce besoin extrème de "réalisme". Surtout que la notion me parait complètement foireuse. En effet, pourquoi jouer avec des bouts de carton alors ? C'est complètement "irréaliste".
Le niveau de réalisme on le recherche selon le jeu et l'échelle de celui-ci. Carton ou pas, si on ne fait pas de différence entre un char allemand début de guerre et un char Russe fin de guerre, sous prétexte que se sont des chars, à quoi bon ? Deux types de pions suffisent. Infanterie et blindé. Désolé, mais on a pas forcément envie de jouer à Diplomatie lorsqu'on souhaite simuler un conflit. Chacun ses goûts (je parle là juste des mécanismes de résolution des combats, je ne compare pas les jeux, hein ! ) De même, si on simule des escarmouches, les possibilités de tendre des embuscades, de tirer sur un char à revers, existent (ce qui ne serait pas simuler dans un jeu à l'échelle stratégique). Il semble donc normal de prendre en compte les différentes épaisseurs de blindage, le type d'arme utilisé pour tenter de le détruire et même pas mal d'autres paramètres. Sinon, je ne vois pas quel serait l'intérêt du jeu.
J'ai lu vos avis avec attention et ça m'a pas mal éclairé. Si j'ai bien compris, BattleLore n'est pas vraiment un wargame mais plus un jeu de bataille fantastique.
En entrant dans certains magasins, j'ai déjà assisté par hasard à des tournois de jeux de figurine, style Warhammer, et c'est vrai que j'avais parfois l'impression de me retrouver dans une secte... Enfin, j'exagère peut-être, mais ces jeux semblent quand même davantage faits pour des initiés. Ceci dit, il ne faut jamais généraliser, je ne doute pas que certains soient ouverts et capables de s'adapter au grand public.
Quand j'étais plus jeune, je m'étais fait offrir pour Noël un jeu de simulation historique qui s'appelait "2e DB". C'était un vrai wargame sur le thème de la Seconde guerre mondiale en 44, très réaliste, car les forces en présence étaient vraiment celles de l'époque. Tellement réaliste que le joueur qui jouait les Allemands se prenaient une branlée à chaque fois ! Historiquement, ce jeu avait sûrement un intérêt, mais ludiquement...
Globalement tous les passionés (quelque soit le domaine) sont à mettre dans le même sac une fois mis en assemblée. Ils deviennent un peu bizarre aux yeux d'un non "initiés". Les wargameurs ne sont ni meilleurs ni pires qu'un collectioneur alpha ou qu'un roliste beta. Mais pitié qu'on leur laisse vivre leur passion lorsqu'il sont ensembles et qu'on aille pas les observer comme des bêtes de foires, c'est dingue ça ! Personne ne va à un concert de Placebo dans le seul but d'observer les clones de Molko et d'en conclure qu'ils sont pathétiques... C'est dingue ça
Quant à la proportion de gros cons elle est la même de partout
Ouais, t'as raison, si on se mettait à observer les supporters d'un club de foot dans une tribune où les passionnés d'opéra pendant une représentation, on aurait aussi l'impression d'être un peu dans une secte !
Mais par rapport à mon précédent post, je précise que je n'ai observé personne comme une bête de foire, je me suis juste retrouvé par hasard au milieu d'une partie à une ou deux reprises, c'est tout. Le terme secte était exagéré, chacun est libre de vivre sa passion. Mais disons qu'un non connaisseur, qui par simple curiosité peut s'intéresser à ce genre de jeu (comme moi), peut vite se sentir découragé et un peu exclu.
Logan dit:risk (le plus mauvais, mais le plus connu)
C'est subjectif, ça... Je préfère Risk à bien des jeux de conquêtes (genre, au hasard, Samuraï Swords, Civilization (EG) ou Age of Imperialism). Au moins, une partie dépasse rarement les deux heures.
Cette discussion est intéressante. Je rejoins les catégories qui ont été faites entre jeu de bastoon (ou de conquête) et jeux d'histoire.
Dans cette denière catégorie, pour moi un bon jeu d'histoire est un jeu qui propose juste le niveau de complexité de règles nécessaires à rendre compte des principaux paramètres du conflit simulé tout en conservant le maximum de jouabilité.
Et effectivement, dans certains jeu le rapport de force est déséquilibré. Mais si les conditions de victoire sont bien faites, elles tiennent compte de ce point.
Pour en revenir à Vae Victis cité plusieurs fois, c'est une bonne entrée pour découvrir le wargamme à condition de prendre un jeu simple comme celui qui avait été consacré à la guerre de 7 ans, ou pour l'époque Napoléonnienne, la rèlge jour de Gloire initiation.
Mais comme tout loisir, au départ un investissement minimum est nécessaire pour comprendre la mécanique globale de ce type de jeu. La découverte en club est un bon moyen de franchir ce premier pas.
Les "wargames" à découper de Vae Victis me paraissent un bon compromis : bien que le matériel soit très élémentaire, il est souvent très précis ; les règles sont relativement simples et les combats réalistes. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de trouver de vrais adeptes de ces jeux, mais croyez bien que c'est avec regret.
Logan dit:risk (le plus mauvais, mais le plus connu)
C'est subjectif, ça... Je préfère Risk à bien des jeux de conquêtes (genre, au hasard, Samuraï Swords, Civilization (EG) ou Age of Imperialism). Au moins, une partie dépasse rarement les deux heures.
Tout dépend de ce que tu recherches.. Si c'est un moment de détente sans trop prise de tête, ou tu peux fanfaronner devant tes adversaires parce que tu as une moule pas possible, vben Risk est un excellent jeu !
Logan dit:risk (le plus mauvais, mais le plus connu)
C'est subjectif, ça... Je préfère Risk à bien des jeux de conquêtes (genre, au hasard, Samuraï Swords, Civilization (EG) ou Age of Imperialism). Au moins, une partie dépasse rarement les deux heures.
Tu as raison pour Risk, j'ai édité mon message et changé "le plus mauvais" par "un des plus mauvais". Par contre, je préfère un bon jeu trop long, qu'au mauvais jeu moins long (au passage Risk peut parfois largement dépasser les deux heures). Des 3 que tu cites je ne connais que Civilization (EG) qui est vraiment un bon jeu du type monster game. Si ce n'était son système de comptage des ressources un peu lourd et son très long temps de jeu, il serait excellent. Il est en tout cas bien supérieur à Risk en terme de mécanismes et de gestion du hasard.
Le problème du wargame vient essentiellement du fait que l'annonce d'un nouveau jeu, plus long, avec plus de pions, plus de règles, plus de "tout", suffit généralement à faire baver les acheteurs potentiels.
Il n'y a pourtant pas là de garantie de qualité. Multiplier les régles, par exemple, induit multiplier les exceptions à celles-ci et, très souvent, multiplier les erratas et clarifications nécessaires. De plus à vouloir "tout simuler", on ne simule en fait plus rien : les détails sont respectés mais pas le principal, c'est à dire le résultat global et l'intérêt du jeu en lui-même. Ceci est très fréquent dans les jeux qui mélangent les échelles. Empiler les règles (ou les faire évoluer sans arrêt par des additifs) est pour les créateurs une solution de facilité permettant de négliger le travail de conception générale.
Comme ces jeux sont encensés avant leur sortie, puis continuent à avoir bonne presse car les acheteurs sont soit des fans absolus de la période prêts à sacrifier leur vie (et leur portefeuille) pour faire une partie complète, soit des gens qui n'ont fait qu'effleurer le "système" sans jamais aller au bout (car la jouabilité devient très restreinte...), il est de bon ton pour les pratiquants de wargame de considérer les débutants comme étant destinés à accéder un jour à ce "saint-graal" qu'ils constituent. En gros c'est: "Commence par ça, petit. Après on te fera jouer à un vrai jeu et tu entreras dans le cercle des initiés !". Contrairement à ce qui a été dit plutôt, le côté "fermé" d'un milieu n'exclut pas le prosélytisme.
Je conçois que tout cela rebute certains mais il ne faut pas désespérer. Il existe de bons wargames qui sont à la fois des jeux simples, rapides, agréables et équilibrés, et de bonnes simulations, preuve que la complexité ne fait pas tout. Les "monster games" ne sont souvent pas les meilleurs. Faut se rassurer : quant au "vrai wargamer", ça n'existe que pour effrayer les petits enfants !
Foucheotrante dit:Je conçois que tout cela rebute certains mais il ne faut pas désespérer. Il existe de bons wargames qui sont à la fois des jeux simples, rapides, agréables et équilibrés, et de bonnes simulations, preuve que la complexité ne fait pas tout.
La plupart des Card Driven Games en sont un bon exemple (les plus anciens, comme "Hannibal" sont ls plus simples et les mieux conçus). Tout dépend ensuite de la période d'intérêt. Mais, pour prendre un autre exemple, il vaut nettement mieux jouer "Russian Front" d'AH que de se lancer dans "Fire in the East" pour quelqu'un qui s'intéresse au front de l'Est durant la Seconde Guerre Mondiale.
Et qu'est-ce que tu penses, Foucheotrante, de jeux comme Wilderness War, Europe Engulfed, Friedrich ou Bonaparte at Marengo ? Wargames, pas wargames ? Bons, pas bons ? Bonnes simulations et/ou bonnes jouabilités ? Bien équilibrés ? Simples ou complexes ?
Pour moi, un bon wargame, c'est un wargame que l'on pratique, il faut donc être interessé par le thème, se taper la règle avec son ou ses acolytes (contrairement au JDP où cela suffit qu'un seul lise la règle), et surtout trouver le temps d'y jouer. J'ai donc vendu tous mes anciens wargames style Flat Top (100 pages de règles, campagnes sur plusieurs jours,...) et m'y suis remis progressivement il y a 18 mois avec des jeux plus abordables et donc moins wargames purs et durs.
Ma ludo wargame/stratégie que j'ai reconstituée pour néophyte/débutant (temps de jeu max d'une journée en moyenne) : - Command and Color Ancient (pour commencer) - Ages of Napoleon - Crusader Rex - Hammer of the Scots - Hannibal contre Rome - Wilderness War - Friedrich (jouable à 4) - Zero ! (à base de cartes) - Lock N Load FH et BOH (wargames tactiques très fun) - RAF (pour jouer en solo) - Twilight Struggle (+ stratégie que Wargame) - Europe Englufed (le + long car sur 2 jrs mais règles simples) - et en plat de résistance pour passer au niveau au-dessus Paths of Glory et Rommel in the Desert de Columbia
Je ne connais que le premier qui est un jeu bien fait avec des règles très proches de celles d'Hannibal ou We the People qui l'ont précédé. Indiscutablement c'est un wargame et plutôt bon. Evidemment les "puristes" lui reprocheront sa simplicité et conseilleront "Quelques arpents de neige" et ses 120 tours de jeu. Personnellement, je me vois mal recommander un jeu sur la base d'une simple "initiation" de quelques tours faits en vitesse ou sur celle d'un scénario partiel. Wilderness War peut être joué en totalité et facilement (quelques heures), pas l'autre. Même si des mécanismes plus perfectionnés peuvent séduire, encore faut-il qu'ils prouvent leur efficacité sur le long terme (c'est à dire sur toute une partie) sans devenir fastidieux. Beaucoup de "gros jeux" sont portés aux nues alors qu'ils n'ont été que testés brèvement (même si c'est à plusieurs reprises).
Foucheotrante dit:Même si des mécanismes plus perfectionnés peuvent séduire, encore faut-il qu'ils prouvent leur efficacité sur le long terme (c'est à dire sur toute une partie) sans devenir fastidieux. Beaucoup de "gros jeux" sont portés aux nues alors qu'ils n'ont été que testés brèvement (même si c'est à plusieurs reprises).
On est sur la même longueur d'ondes ! Merci pour ta réponse.
PaireDodue dit:en plat de résistance pour passer au niveau au-dessus Paths of Glory et Rommel in the Desert de Columbia
Un ami s'est acheté Rommel in the Desert récemment. Il avait commencé par Hammer of the Scots, qui nous avait bien plu. Pour ce jeu, le rapport profondeur tactico-stratégique/complexité des règles nous avait paru très bon. Pour Rommel in the Desert, c'est moi qui est lu les règles. Et j'ai souffert. Je trouve que le jeu s'attarde sur des petits points de règles sans importance et perd un peu de vue la jouabilité. Ca reste raisonnable, mais c'est, de mon point de vue, moins bon que Hammer of the Scots. Disons que j'apprécie beaucoup Rommel in the Desert, mais c'est ma limite haute pour ce qui est de la dispersion des règles.
Si tu me dis que Rommel in the Desert est le plat de résistance, ça me va très bien car justement j'étais en train de m'intéresser à quelqu'uns des jeux que tu cites avant. Avec Friedrich, Twilight Struggle, Hannibal: Rome vs. Carthage, etc., on peut donc s'attendre à un bon compromis entre jouabilité et richesse ?
Logan dit:risk (le plus mauvais, mais le plus connu)
C'est subjectif, ça... Je préfère Risk à bien des jeux de conquêtes (genre, au hasard, Samuraï Swords, Civilization (EG) ou Age of Imperialism). Au moins, une partie dépasse rarement les deux heures.
Tu as raison pour Risk, j'ai édité mon message et changé "le plus mauvais" par "un des plus mauvais". Par contre, je préfère un bon jeu trop long, qu'au mauvais jeu moins long (au passage Risk peut parfois largement dépasser les deux heures). Des 3 que tu cites je ne connais que Civilization (EG) qui est vraiment un bon jeu du type monster game. Si ce n'était son système de comptage des ressources un peu lourd et son très long temps de jeu, il serait excellent. Il est en tout cas bien supérieur à Risk en terme de mécanismes et de gestion du hasard.
En fait, pour moi, tous les jeux que je cite, ainsi que Risk, sont Win to Win et gouvernés de 50 à 90% par le hasard (parce qu'on ne peut pas parler d'"équilibre du hasard sur la longueur" quand le début de partie a autant d'importance sur la suite du jeu).
Or, ma tolérance au hasard étant inversement proportionnelle à la durée d'un jeu (j'aime bien Perudo, par exemple), je fais un gros blocage sur ce genre de "Monster Games".
MOz dit:Si tu me dis que Rommel in the Desert est le plat de résistance, ça me va très bien car justement j'étais en train de m'intéresser à quelqu'uns des jeux que tu cites avant. Avec Friedrich, Twilight Struggle, Hannibal: Rome vs. Carthage, etc., on peut donc s'attendre à un bon compromis entre jouabilité et richesse ?
Si je peux m'immiscer, je trouve Twilight Struggle fort simple à comprendre, et plus complexe à maîtriser. Comme, dans une moindre, très moindre, mesure, les échecs ou le go. Un ami y a même joué avec sa copine, pourtant un peu réfractaire d'habitude. Règles simples et jeu complexe, ce qui pour moi en fait un très bon jeu. Je ne connais pas contre aucun autre card driven.
)
Enfin, j'exagère peut-être, mais ces jeux semblent quand même davantage faits pour des initiés. Ceci dit, il ne faut jamais généraliser, je ne doute pas que certains soient ouverts et capables de s'adapter au grand public.
