Par : cgenov | vendredi 29 janvier 2016 à 11:04
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cgenov
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 Un lien pour deux jeux en KS chez DVG, avec quelques plus de bonus en bas de page pour ceux qui auraient manqué leurs autres oeuvres.

Il faut compter 100 Dollars US pour la France avec seulement U-Boat Leader et les frais de port en soutien.
Ce qui fait dans les 91 Euros le tout (ce n'est pas donné, mais c'est US et il faut en convenir).

   https://www.kickstarter.com/projects/dvgames/gato-leader-and-u-boat-leader

J'ai déja deux jeux DVG dans mon armoire, et j'aime bien les sous-marins. La régle de The Hunters German U-Boats à war de GMT n'est que partiellement traduite à l'heure ou j'écris, et ce dernier tout en anglais est bien trop touffu pour que je me lance, (hélas) aussi U-Boat Leader m'a toujours fait de l'oeil....
 
expectral
expectral
j'ai foncé sur le lien sans lire ton post..

65+35$ pour 165 cartes. Comment dire. 

Ca pique. A ce prix, je préfère le faire commander par une boutique.

Dommage.
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jmt-974
jmt-974
Euh c'est un jeu qui vaut dans les 90€ en boutique hein (un peu plus de 80€ avec la remise fidélité), mais en plus c'est la vraie galère a trouver en import, et la en mettant un ou deux autres jeux en plus ça dilue les fdp et vu que c'est EU friendly c'est une vraie bonne affaire... et je comprends pas pourquoi tu parles de 165 cartes???

Certe le rapport prix matos pour cette série n'est pas extraordinaire, mais franchement en terme de jeu ça les justifies largement... et y'a quand meme pas mal de matos dans les boites...
expectral
expectral
jmt-974 dit :Euh c'est un jeu qui vaut dans les 90€ en boutique hein (un peu plus de 80€ avec la remise fidélité), mais en plus c'est la vraie galère a trouver en import, et la en mettant un ou deux autres jeux en plus ça dilue les fdp et vu que c'est EU friendly c'est une vraie bonne affaire... et je comprends pas pourquoi tu parles de 165 cartes???

Certe le rapport prix matos pour cette série n'est pas extraordinaire, mais franchement en terme de jeu ça les justifies largement... et y'a quand meme pas mal de matos dans les boites...

Trouver en import sur Nantes, c'est jouable.

Après, pour avoir tater leurs jeux, oui, c'est très très bon. (aller voir leur site :) )


Pour les cartes, j'ai raté un truc ?

Each game box will include...
165 Cards
2 Full Counter Sheets
1 Rule Book
2 Mounted Map Boards
4 Campaign Sheets
1 Player Log Sheet
1 10-sided Die

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ElComandante
ElComandante
sinon j'en profite, pour ceux qui aiment le thème et souhaite une expérience d'immersion totale, j'ai Silent War à la vente
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jmt-974
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@Expectral : oui donc y'a bien les deux plateaux montés (qui sont de top qualité pour ce que j'en est vu), et 2 planches de punchboard... grosso modo ce qu'ils proposent sur leurs autres jeux qu'on trouve autour de 90€ en boutique... :)

(et oui ça se trouve, mais ça peut vite être galère si on rate la première apro, Apache Leader j'ai mis 2 mois avant qu'un l'ai dispo....
cgenov
cgenov
U-Boat Leader est annoncé ici en seconde édition, je ne sais pas s'il y a du plus (ou du moins peut être que les erreurs de première édition ont été corrigés s'il y en avait)....de plus pas de bonus à priori sur ce ks qui ressemble plutôt à une collecte de fonds qu'à un projet (et donc une nouveauté, mais ce n'est pas le sujet)
Je ne pense pas que je prendrais du Gato (même si j'aime bien) car je ne suis pas pacific...
Lord Kalbut
Lord Kalbut
Un stretch goal à 25000$, les figouzes des bateaux et un plateau sonar monté.
jquelin
jquelin
Salut,

J'ai Silent Victory qui devrait arriver bientôt, et je me demande quelles sont les différences avec Gato Leader ?
J'ai aussi The Hunters en P500 chez GMT, mais le 3ème reprint (qui devrait en fait être une version remasterisée Deluxe) n'est pas encore prêt à passer la barre du P500. Pareil, quelles différences avec U-Boat Leader ?

Si je pledge, je ne sais pas si ce sera la totale ou seulement sur un seul... Donc entre Gato ou U-Boat Leader, vous préconiseriez lequel et pourquoi ?

Enfin, ça paraît en effet idiot si je pledge de ne pas profiter de leur offre autres jeux en add-on sans modification des frais de port, donc vous connaissez lesquels, et avec quels retours ? Est-ce qu'il y en a qui vous plaisent énormément, et pourquoi ?

Merci de vos retours,
Jérôme
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cgenov
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En fait la vrai question est: Combien veux tu y mettre financierement?
Parce que suivant les gouts et genre, tout est bon !
 
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jquelin
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cgenov dit :En fait la vrai question est: Combien veux tu y mettre financierement?
Parce que suivant les gouts et genre, tout est bon !

Je ne raisonne pas en terme de budget, mais en terme de ce que le jeu peut m'apporter. Plus exactement, le budget c'est à côté, ça joue psychologiquement. Cad que je peux sortir les sous si ça me plaît, mais au-delà d'une certaine somme (et là on y est) je me pose la question de l'intérêt.
Si c'est un doublon d'un jeu que j'ai déjà (ou vais avoir), l'intérêt est limité.
Jérôme

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lockar
lockar
salut,
bon à cause de toi j'ai acheté the darkest night avec toutes les extensions et en plus j'aime ça donc je me dois de te rendre la faveur et mettre un peu de désordre dans ta tête cool.

J'ai fait plusieurs allez-retours entre les sites des uns et des autres et différentes vidéos sur le thème et je crois que la meilleure phrase que j'ai vu je ne sais plus où (peut-être ici d'ailleurs) : the hunters tends plus vers de la simulation (voir entre autre la vidéo ici sur tric trac) et la série des leaders vers de l'arcade.
Aucun des deux ne me sied complètement pourquoi?
Je trouve que the hunters est bien fait en terme de règles mais sa suite de tableaux ne participe pas vraiment, à mon goût, à s'immerger si je peux me permettreyes) dans le contexte.
Chez leader la forme y est, je trouve ça particulièrement attractif mais le fond ne correspond pas vraiment à ce que je recherche. Le thème de la seconde guerre mondiale n'est ... qu'un thème, les règles sont un peu légère pour gérer certaines choses et on n'est pas vraiment proche de la réalité dans l'approche qu'il propose. Tu met des requins avec des pinguins et tu obtiens la même chose.
Maintenant la différence entre gato et u-boat, grosso modo ne devrais être que le contexte puisque dans la 2ième édition de u-boat ils mettent les deux systèmes à niveau (c'est à dire dommages localisés sur le sous-marin présent dans gato mais pas dans la 1ière édition de u-boat).

Maintenant si tu restes dans la gamme de the hunters, ils prévoient de sortir the hunted suite du premier mais qui se passera entre 43 et 45 vu que la fin du premier est en 43.

Après, il existe ce qu'ils appellent un monster game qui est steel wolves (vu dans un commentaire ici aussi si je me souviens bien) dont le défaut particulier est peut-être d'être trop proche de la réalité donc ennuyeux pour une grande partie de la population. je te laisse voir par toi-même.

J'étais assez bien attiré par la série des leaders mais maintenant je me tâte vraiment et il y a de fortes chances qu'en terme de sous-marins je me contente "juste" de nemo's war.

Bonne journée...
 
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jquelin
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lockar dit :bon à cause de toi j'ai acheté the darkest night avec toutes les extensions et en plus j'aime ça donc je me dois de te rendre la faveur et mettre un peu de désordre dans ta tête cool.
[... snip ...]
Après, il existe ce qu'ils appellent un monster game qui est steel wolves (vu dans un commentaire ici aussi si je me souviens bien) dont le défaut particulier est peut-être d'être trop proche de la réalité donc ennuyeux pour une grande partie de la population. je te laisse voir par toi-même.

J'étais assez bien attiré par la série des leaders mais maintenant je me tâte vraiment et il y a de fortes chances qu'en terme de sous-marins je me contente "juste" de nemo's war.

Content de voir que DN te plaise ! laugh

Bon, de ce que je comprends, je ne suis pas sûr que Gato / U-Boat leader me corresponde. Je vais sans doute me concentrer sur Silent Victory / The Hunters et The Hunted (j'ai vu en effet la sequel, je suis ça sur bgg). J'ai craqué pour l'offre de El Commandante avec Silent War, qui est plus stratégique que axé sous-marin solo. Et d'après ce que j'ai compris, Silent War est le jeu sorti avec Steel Wolves, et moins long et donc avec moins de ces longueurs que tu mentionnes.

Mais un jeu de la série Leaders me tenterait bien... Les retours sur la série sont tout de même super positifs... Mais alors, Hornet, Apache, Phantom, Tiger ? Et si je craque, autant le faire sur ce KS avec les frais de port fixes... Ce qui me ramène à lequel entre Gato et U-Boat ? Sinon, Hornet est dispo sur le meeple orange à 90€ - soit 80€ si on enlève les points de fidélité... Argh, je suis tout embrouillé.

Merci pour ton apport en tout cas,
Jérôme

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jmt-974
jmt-974
Pour les Leader tu as en gros de ce que j'ai vu 4 "gammes" (j'ai passé des heures a m'arracher les cheveux avant d'acheter apache, qui est l'un des jeux que j'ai les plus joué en 2015...):
> Apache / Tiger ou la partie tactique se joue sur de l'hex...  la les missions se jouent "dans l'ordre de ton choix" (enfin plus l'ennemi approche et moins tu as le choix en vrai, mais tu fais ce que tu veux), et l'ennemi est uniquement positionné en fonction de sa distance de tes lignes 
> Hornet / Phantom : ou la partie tactique est totalement différente car une zone aérienne autour de l'objectif... pas regardé comment se passait la partie stratégique (carte ou distance des lignes?)
> Uboat / Gato : avec la partie sous marine autour de l'objectif (je n'ai pas assez lu les règles pour voir si c'est tres différend de hornet mais je pense car un avion et un sous marin ça se manipule pas pareil)... a priori la partie stratégique se joue sur une map (pas lu les règles)
> Nimitz : alors la rien a voir avec une partie tactique autour d'une ile a chaque fois... la la partie stratégique se joue sur une map ou toi et l'ennemi allez déplacer les flottes avant de pouvoir combattre pour le contrôle d'iles stratégiques...

Franchement je ne trouve pas que apache marcherait aussi bien avec un autre thème, au contraire je trouve le thème bien rendu meme si le réalisme n'est pas nécessairement là au niveau de chaque attaque... et les parties tactiques sont plus pour moi a voir comme des sortes de "puzzle" (comment résoudre un problème donné avec les pilotes, les avions/hélicos et l'armement choisis...), la vraie partie du jeu est plus sur le reste et la gestion des hommes, du matériel et de l'équipement sur une campagne complete...

Apres en plus stratégiques sans la partie tactique sur chaque bataille, tu as les Field...

Perso je me tate a remettre 90€ la dedans tout de suite et j'avoue que comme phantom le SG ne me fait pas rêver donc au final vu que je n'ai pas le budget pour compléter je vais surement passer... mais surtout parce que j'ai l'impression d'être loin d'avoir fait le tour d'apache... sinon ça aurait été UBoat (sans hésitation sur le choix du front) + Rommel ou Alexander (pour amortir les fdp)...

EDIT : precision sur mon profil parce que c'est important : je suis plus un wargamer du dimanche (Heroes of normandie, Conflict of Heroes...) qu'un gros wargamer velu... 
lockar
lockar
Si tu veux à tout prix UN jeu de la gamme leader alors que leurs sous-marins ne te plaisent pas pour quoi passer par le kickstarter? En effet tu vas devoir mettre au moins 65 dollar pour le jeux qui ne t'intéresse pas plus que ça pour pouvoir bénéficier de frais de ports fixes à 35 dollars soit 100 dollars un peu plus de 92 euros pour pouvoir ensuite acheter un autre jeu de la gamme qui lui t'intéresse et te coûteras évidement plusieurs dizaines de dollars supplémentaires.
De plus tu devras attendre la fin de la campagne et la livraison de ton sous-marin.
Si tu commandais directement sur leur site un de leur jeu les frais de ports devraient être moins élevés que les 100 dollars mentionnés supra.
Bien sur ma réflexion n'est valable que si tu ne veux qu'un seul jeu de leur gamme.

Sinon, sur un autre site français hornet leader est proposé moins cher que ce que tu as trouvé -75e- (à condition qu'il te plaise) et j'attends leur réapprovisionnement de warfighter chez le même éditeur.
En faisant comme ça tu résous ton problème de savoir lequel tu veux vu qu'il ne lui reste plus que celui-là (du moins pour l'instant)
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ElComandante
ElComandante
lockar dit :J'ai fait plusieurs allez-retours entre les sites des uns et des autres et différentes vidéos sur le thème et je crois que la meilleure phrase que j'ai vu je ne sais plus où (peut-être ici d'ailleurs) : the hunters tends plus vers de la simulation (voir entre autre la vidéo ici sur tric trac) et la série des leaders vers de l'arcade.
Aucun des deux ne me sied complètement pourquoi?
Je trouve que the hunters est bien fait en terme de règles mais sa suite de tableaux ne participe pas vraiment, à mon goût, à s'immerger si je peux me permettreyes) dans le contexte.
Chez leader la forme y est, je trouve ça particulièrement attractif mais le fond ne correspond pas vraiment à ce que je recherche. Le thème de la seconde guerre mondiale n'est ... qu'un thème, les règles sont un peu légère pour gérer certaines choses et on n'est pas vraiment proche de la réalité dans l'approche qu'il propose. Tu met des requins avec des pinguins et tu obtiens la même chose.

tu as testé Submarine ? C'est du old school de chez Avalon Hill, tactique, simulationniste...

 

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cgenov
cgenov
jmt-974 dit :

EDIT : precision sur mon profil parce que c'est important : je suis plus un wargamer du dimanche (Heroes of normandie, Conflict of Heroes...) qu'un gros wargamer velu... 


Oh! lui, héééé.....ça n'existe pas un wargamer du dimanche (même si c'est le jour du saigneur) !!!
Je pense que c'est un "style" de jeu qui plait ou pas, mais le théme, même conflict of heroes, franchement dire que c'est un wargame pour joueur du dimanche, alors là, pas d'accord.
M'enfin c'est ton droit de le dire, mais pas de sous estimer ceux qui y jouent quand mêêêême, oh dis donc no

cgenov
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lockar dit :
Si tu commandais directement sur leur site un de leur jeu les frais de ports devraient être moins élevés que les 100 dollars mentionnés supra.
Bien sur ma réflexion n'est valable que si tu ne veux qu'un seul jeu de leur gamme.



Ben, non ce n'est pas moins cher, je l'ai fait et commande chez DVG en pré impression, et aprés une attente....longue, cela m'a couté plus de 100 Euros pour un jeu de la gamme Leader.
Là ou c'est moins cher, c'est dans un bon magasin, en France, avec un prix élevé (il est vrai US) mais avec les frais de port offert la plupart du temps vu le montant.....donc moins de 90 Euros dans mon cas si j'avais pré commandé sur ce site de france

 

jquelin
jquelin
lockar dit :Si tu veux à tout prix UN jeu de la gamme leader alors que leurs sous-marins ne te plaisent pas pour quoi passer par le kickstarter? En effet tu vas devoir mettre au moins 65 dollar pour le jeux qui ne t'intéresse pas plus que ça pour pouvoir bénéficier de frais de ports fixes à 35 dollars soit 100 dollars un peu plus de 92 euros pour pouvoir ensuite acheter un autre jeu de la gamme qui lui t'intéresse et te coûteras évidement plusieurs dizaines de dollars supplémentaires.
De plus tu devras attendre la fin de la campagne et la livraison de ton sous-marin.
Si tu commandais directement sur leur site un de leur jeu les frais de ports devraient être moins élevés que les 100 dollars mentionnés supra.
Bien sur ma réflexion n'est valable que si tu ne veux qu'un seul jeu de leur gamme.

Sinon, sur un autre site français hornet leader est proposé moins cher que ce que tu as trouvé -75e- (à condition qu'il te plaise) et j'attends leur réapprovisionnement de warfighter chez le même éditeur.
En faisant comme ça tu résous ton problème de savoir lequel tu veux vu qu'il ne lui reste plus que celui-là (du moins pour l'instant)

Pas faux, bonne remarque le fait de devoir attendre la fin du KS.
Sur leur site, les fdp sont à 40$, donc pas intéressant. Je suis preneur du site français dont tu parles, pour voir - MP stp. Et je crois que je vais craquer pour Hornet Leader, comme tu dis ça résoud mon problème - même si je vais quand même me renseigner plus avant sur ledit jeu.
Jérôme

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lockar
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ElComandante dit :
lockar dit :J'ai fait plusieurs allez-retours entre les sites des uns et des autres et différentes vidéos sur le thème et je crois que la meilleure phrase que j'ai vu je ne sais plus où (peut-être ici d'ailleurs) : the hunters tends plus vers de la simulation (voir entre autre la vidéo ici sur tric trac) et la série des leaders vers de l'arcade.
Aucun des deux ne me sied complètement pourquoi?
Je trouve que the hunters est bien fait en terme de règles mais sa suite de tableaux ne participe pas vraiment, à mon goût, à s'immerger si je peux me permettreyes) dans le contexte.
Chez leader la forme y est, je trouve ça particulièrement attractif mais le fond ne correspond pas vraiment à ce que je recherche. Le thème de la seconde guerre mondiale n'est ... qu'un thème, les règles sont un peu légère pour gérer certaines choses et on n'est pas vraiment proche de la réalité dans l'approche qu'il propose. Tu met des requins avec des pinguins et tu obtiens la même chose.

tu as testé Submarine ? C'est du old school de chez Avalon Hill, tactique, simulationniste...

 

Je n'ai jamais essayé, je l'ai vu... mais comme tu le dis si bien c'est du old !!! school.. donc c'est vrai que je n'ai pas pris la peine de m'y intéresser.
Après si tu peux m'en apprendre plus je suis preneur.
 

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jmt-974 dit :Pour les Leader tu as en gros de ce que j'ai vu 4 "gammes" (j'ai passé des heures a m'arracher les cheveux avant d'acheter apache, qui est l'un des jeux que j'ai les plus joué en 2015...):
> Apache / Tiger ou la partie tactique se joue sur de l'hex...  la les missions se jouent "dans l'ordre de ton choix" (enfin plus l'ennemi approche et moins tu as le choix en vrai, mais tu fais ce que tu veux), et l'ennemi est uniquement positionné en fonction de sa distance de tes lignes 
> Hornet / Phantom : ou la partie tactique est totalement différente car une zone aérienne autour de l'objectif... pas regardé comment se passait la partie stratégique (carte ou distance des lignes?)
> Uboat / Gato : avec la partie sous marine autour de l'objectif (je n'ai pas assez lu les règles pour voir si c'est tres différend de hornet mais je pense car un avion et un sous marin ça se manipule pas pareil)... a priori la partie stratégique se joue sur une map (pas lu les règles)
> Nimitz : alors la rien a voir avec une partie tactique autour d'une ile a chaque fois... la la partie stratégique se joue sur une map ou toi et l'ennemi allez déplacer les flottes avant de pouvoir combattre pour le contrôle d'iles stratégiques...

Merci pour ces précisions.
Jérôme

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lockar dit :
ElComandante dit :
lockar dit :J'ai fait plusieurs allez-retours entre les sites des uns et des autres et différentes vidéos sur le thème et je crois que la meilleure phrase que j'ai vu je ne sais plus où (peut-être ici d'ailleurs) : the hunters tends plus vers de la simulation (voir entre autre la vidéo ici sur tric trac) et la série des leaders vers de l'arcade.
Aucun des deux ne me sied complètement pourquoi?
Je trouve que the hunters est bien fait en terme de règles mais sa suite de tableaux ne participe pas vraiment, à mon goût, à s'immerger si je peux me permettreyes) dans le contexte.
Chez leader la forme y est, je trouve ça particulièrement attractif mais le fond ne correspond pas vraiment à ce que je recherche. Le thème de la seconde guerre mondiale n'est ... qu'un thème, les règles sont un peu légère pour gérer certaines choses et on n'est pas vraiment proche de la réalité dans l'approche qu'il propose. Tu met des requins avec des pinguins et tu obtiens la même chose.

tu as testé Submarine ? C'est du old school de chez Avalon Hill, tactique, simulationniste...

 

Je n'ai jamais essayé, je l'ai vu... mais comme tu le dis si bien c'est du old !!! school.. donc c'est vrai que je n'ai pas pris la peine de m'y intéresser.
Après si tu peux m'en apprendre plus je suis preneur.
 

Ben c'est top, c'est s/m contre convois et escorte - un pion, un navire. Ca se joue aussi très bien en solo, et aussi en multijoueur. Moins complexe que le style Avalon Hill peut le laisser penser. On trouve sur le net des règles reformatées, aérées, avec les erratas et pleins de nouveaux schémas explicatifs. Il y a un très bon feeling tactique et d'incertitude. Le look est un peu spartiate - ça a presque 40 ans... - mais pour les plus douillets des yeux on doit facilement pouvoir se faire de nouveaux pions plus funky avec les scans de jeux navals 2ème GM.

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cgenov
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A ce jour le KS de U-Boat Leader et Gato Leader ne décolle pas du fond.....les miniatures sont loin d'être acquises.
Bizarre comme participatif, c'est pour relancer leur production ?
jmt-974
jmt-974
cgenov dit :A ce jour le KS de U-Boat Leader et Gato Leader ne décolle pas du fond.....les miniatures sont loin d'être acquises.
Bizarre comme participatif, c'est pour relancer leur production ?

Oui il finance ses reprint comme ça (les autres fois ça passait aussi en deluxe, là a priori c'est juste reprint...

Perso les figs ne m'attirent pas du tout, donc vu que j'ai pas le budget pour avancer aussi un autre jeu ce sera en boutique quand ça sortira :) (quasi le meme prix.... faudra juste pas le rater :) )

Lord Kalbut
Lord Kalbut
Là, c'est déjà du "deluxe" avec 2 plateaux montés par boite.
Et en plus, pour les "pledgeurs", un grand plateaux sonar monté env. 43 x 28 cm avec les figs. pour mettre dessus, si ça tape $25000

Sinon, Les KS DVG, c'est plutôt comme de la préco, mais avec les FdP, pas d'intérêt financier à participer quand on est pas aux US.
Sauf quand il y a des trucs en plus comme dans celui ci, et si ces trucs vous tentent, encore faut-il que ça arrive à $25000 ou que DVG baisse un peu l'objectif pour motiver du monde.
Ou qu'on veuille soutenir un projet, simplement pour que le jeu existe.
ElComandante
ElComandante
Y'en a un ki veûÛût de la figoûûze d'U-BoôÔôot sur sa KommôÔôde. yes
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Lord Kalbut
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Nan, même pas, c'est plus le grand plateau sonar qui m'tente, en plus y a pas d'figs de SM, seulement les cibles de surface.
Mais bon, j'me tate sur ceux là, j'aime bien Tiger Leader, pour son coté tactique plus développé, mais depuis la sortie de CoH solo, les Leader, à mon goût, ont pris une monstrueuse klake dans la gueule!

J'suis toujours tenté par les jeux de sous-marin, mais toujours déçu, sauf par They Come Unseen, qui ds son genre est topnivo, et n'me baratine pas avec ton Submarine de vieux vicelard!  J'vais tenter Silent Victory - GMT, je l'ai P500pogné  pour voir si j'kapote, ou pas... 
 
Lord Kalbut
Lord Kalbut
Les p'tits tobas et le grand plateau sonar  : https://www.youtube.com/watch?v=Kdo0Svd3jkI 
jquelin
jquelin
Lord Kalbut dit :Nan, même pas, c'est plus le grand plateau sonar qui m'tente, en plus y a pas d'figs de SM, seulement les cibles de surface.
Mais bon, j'me tate sur ceux là, j'aime bien Tiger Leader, pour son coté tactique plus développé, mais depuis la sortie de CoH solo, les Leader, à mon goût, ont pris une monstrueuse klake dans la gueule!

J'suis toujours tenté par les jeux de sous-marin, mais toujours déçu, sauf par They Come Unseen, qui ds son genre est topnivo, et n'me baratine pas avec ton Submarine de vieux vicelard!  J'vais tenter Silent Victory - GMT, je l'ai P500pogné  pour voir si j'kapote, ou pas...

Tu fais quels retours sur Tiger Leader ? Tu peux comparer à Hornet / Phantom / Apache si tu les as joués aussi ?
HS : tu l'as déjà reçu ton P500 de SV ? Parce que moi toujours que dalle...
Jérôme

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ElComandante
ElComandante
J'suis toujours tenté par les jeux de sous-marin, mais toujours déçu, sauf par They Come Unseen, qui ds son genre est topnivo,

Il en parle plus qu'on ne le voit :P

et n'me baratine pas avec ton Submarine de vieux vicelard!  J'vais tenter Silent Victory - GMT, je l'ai P500pogné  pour voir si j'kapote, ou pas... 
 

They come unseen, certains en parlent plus qu'on ne voit le jeu
Submarine c'est top. Tu ne sais pas ce que tu perds

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