Tzolkin perle ludique ?

Discutons jeux
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ilfiniol dit:
Raegan dit:Petite remarque sur mon incompréhension au buzz.
J'ai joué à Augutus (familial, très grand public, s'explique facilement) et il buzz à mort sur Trictrac (bon, moi je trouve ça un peu trop exagéré, mais bon ...).
Pour Tzolkin, je trouve ce jeu monstrueux, génial, et il ne fait pas vraiment (c'est le cas de le dire) beaucoup couler d'encre numérique.
Je ne comprend pas trop pourquoi :?

Parce que le public de Tzolk'in est plus réduit que celui d'Augustus et que Tric-Trac est de moins en moins Kubenboïste au niveau de ses intervenants ?
(Juste une hypothèse)


C'est sûrement une raison, l'autre étant que pour la population kubenboïste, il ne révolutionne le monde. Même si Loder n'est pas d'accord, c'est un gros Caylus like : pose d'ouvrier, piste sur lesquelles on progresse et quand on est au bout, on peut continuer à "porgresser" pour prendre un bonus. La roue est une idée géniale, mais ce n'est pas un "mécanisme ludique", c'est un "mécanisme ergonomique". C'est un peu le principe d'Agricola, où quand une action n'est pas prise, elle est valorisée en rajoutant des ressources. L'idée est la même.
Tzolkin, c'est bien foutu, y'a plein de trucs à faire mais il n'apporte rien de vraiment nouveau (excepté une idée ergonomique qui est une exploitation de la "roue" de Ora et Labora). Je pense que c'est la raison première du fait qu'il buzze moins qu'un autre. Maintenant, la taille de ce sujet montre qu'il est quand même très loin de passer inaperçu, ça reste correct comme buzze.

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Loder dit:
Je te provoque et j'exagère volontairement mais je trouve surprenant le fait que les fans de Caylus trouvent des ressemblances avec Caylus dans la totalité de la production ludique ! Comme je l'ai déjà dit, Caylus c'est le monstre sacré, le Johnny Hallyday du jeu de société. Dès que quelque chose essaye de montrer le bout de son nez, on fait référence à l'illustre papy.

Faut bien voir que quand Caylus est arrivé, c'était quand même une bombe. Il a quasiment inventé un nouveau mécanisme ,qui a quand même été repris par un bon paquet de jeu depuis (dont Tzolkin). On ne fait référence à Caylus que pour les jeux de "placement d'ouvriers", pas pour les autres. Après, ce n'est pas de notre faute, s'il en sort presque tous les jours des jeux de ce genre. Quand en plus y'a des pistes sur lesquels on monte pour choper des bonus (type faveur) et des temples qui donnent des bonus (rappelant un certain château) la référence est vite faite.
Loder dit:
Je trouve ce système d'engrenage parfaitement intelligent ! Si on avait voulu créer un jeu similaire sans les engrenages, la gestion entre les tours aurait été fastidieuse pour le joueur. Là, entre deux tours, il suffit de tourner la roue d'un cran et hop, comme par magie, on repart.


Comme je l'ai dit plus haut :
1/ C'est un mécanisme ergonomique et pas ludique
2/ C'est une reprise de la roue de Ora et Labora

Donc voilà, la comparaison est plus que valable. Pour moi, Tzolkin est un jeu bien foutu (très bien foutu même), mais il lui manque ce petit truc en plus qui ferait que j'aurais envie d'y revenir. J'y joue donc avec plaisir, mais je ne le proposerais car il y aura toujours un truc qui me tentera plus (en tout cas en ce moment).

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Pour ma part, amateur de cubenbois, j'ai beaucoup aimé.
Il y a certes beaucoup de jeu du même acabit, mais pour autant, tous ne sont pas au même niveau.

Pour autant, je ne l’achèterai pas (ou du moins, pas "full price").
Car oui, il fera doublon avec d'autres. Notamment, avec mon dernier coup de cœur (acheté, celui-ci) qu'est Trajan (chacun voit des similitudes là où il veut bien les voir).

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scand1sk dit:
Le fait que je n'aime pas trop ce genre de jeu n'aide sans doute pas, mais j'ai vraiment l'impression de brancher le même « algorithme » quand je joue à ces jeux, en faisant varier légèrement les chiffres. Mais là quand même… À Tzolk'in il y a même l'équivalent des Faveurs de Caylus…

j'ai eu exactement la même impression sur ma seule partie à ce jour. Passé la roue, tout le reste (piste des dieux avec décompte , bâtiment à construire pour avoir bonus ou scoring, lignes de développement, contrainte de nourriture, recrutement d'ouvrier .... ) m'a donné l'impression d'y avoir déjà joué sentant d'avance tout le rythme de la partie, les contraintes de timing de nourriture. Ce n'était surement pas optimisé comme l'aurait fait un habitué, mais je n'ai eu aucune surprise ou découverte en terme de sensation, bien que j'ai trouvé le jeu très agréable.
Et d'accord avec toi sur l'idée de la roue, je suis sûr qu'il y aurait des concepts de jeux bien plus audacieux sur ce principe . Mais ils souffriront désormais naturellement de la comparaison.
loic dit:La roue est une idée géniale, mais ce n'est pas un "mécanisme ludique", c'est un "mécanisme ergonomique". C'est un peu le principe d'Agricola, où quand une action n'est pas prise, elle est valorisée en rajoutant des ressources. L'idée est la même.

Bien vu, c'est l'impression aussi que ça m'a laissé (sans penser à cette transposition)
Raegan dit:Petite remarque sur mon incompréhension au buzz.
J'ai joué à Augutus (familial, très grand public, s'explique facilement) et il buzz à mort sur Trictrac (bon, moi je trouve ça un peu trop exagéré, mais bon ...).
Pour Tzolkin, je trouve ce jeu monstrueux, génial, et il ne fait pas vraiment (c'est le cas de le dire) beaucoup couler d'encre numérique.
Je ne comprend pas trop pourquoi :?

Différence aussi toute bête : Tzolkin devient un "vieux" jeu. Il a déjà 6 mois (Essen) et fait juste moins parler de lui pour ça. Mais il fait un très bon buzz il me semble. D'ailleurs on ne parle plus guère de Myrmès non plus (le sujet a bougé essentiellement pour discuter de sa réimpression).
A contrario, Augustus est, vu le rythme actuel, en pleine période de gloire : il est jeune d'1 mois, ce qui est parfait à la fois en terme de moubourrage et buzz, mais aussi de résonnance auprès d'un public assez large qui vient de l'acquérir. Augustus dans 5 mois (septembre) , on n'en parlera guère plus je pense que Tzolkin aujourd'hui (ce qui ne l'empêchera pas sans doute de continuer à être pratiqué et apprécié).

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Je répondrais la même chose que Loic.

Je me suis mis sur le tard au JDS et mon premier jeux de gestion a été tzolkin. J’ai donc tout de suite accroché énormément et j’adore ce jeu. J’ai acheté et donc joué par la suite à Caylus, le havre, en cours de lecture Ora et Labora, et même si des ressemblances existent dans certaines mécaniques, j’apprécie les changements d’univers et les petites choses en plus des un et des autres.

Je pense que si tzolkin n’a pas été pour certain un grand buzz, c’est que beaucoup avaient déjà joués avant à des pionniers comme Caylus et le havre (si je puis dire).
Pour les autres qui débutent (comme moi) et qui aiment ce genre de jeux, tzolkin ne peut que plaire.

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ocelau dit: Augustus dans 5 mois (septembre) , on n'en parlera guère plus je pense que Tzolkin aujourd'hui (ce qui ne l'empêchera pas sans doute de continuer à être pratiqué et apprécié).


Exactement. Ce n'est pas parce qu'on ne parle plus d'un jeu ici qu'il faudrait croire qu'il est oublié, plus du tout pratiqué.
Dans un registre un peu différent, j'ai disputé un tournoi d'Archipelago il y a quelques temps. Sur l'ensemble des participants (nous étions 14), il y avait...2 trictraciens (moi y compris). Certains avaient certes entendu parler de TT et m'ont dit y venir parfois, mais d'autres m'ont dit ne pas fréquenter le web ludique. En tout cas, tout ces gens n'avaient jamais participé aux discussions sur Archipelago.
Pourtant, tous connaissaient les règles du jeu et la plupart en avaient disputé 3, 4, 5 parties ou plus...sans en avoir jamais parlé ici ou ailleurs.
Il faut donc parfois rappeler qu'il y a une grosse vie ludique en dehors de TT, et que beaucoup de gens jouent régulièrement aux aventuriers du rail, aux Colons de Catane, à Descendance, à Myrmes et autres, mais simplement, ils ne viennent pas en parler.
Moi-même, je commets des CR de temps à autres et depuis quelques années, mais je parle pas de tout à chaque fois.

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Le Zeptien dit:
Il faut donc parfois rappeler qu'il y a une grosse vie ludique en dehors de TT, et que beaucoup de gens jouent régulièrement aux aventuriers du rail, aux Colons de Catane, à Descendance, à Myrmes et autres, mais simplement, ils ne viennent pas en parler. :) .

:pouicok:
tout à fait. Et je dois avoir à peu près la même expérience dans le sens où si je considère toutes les personnes un minimum joueuses autour de moi, je pense que les habitués de TT doivent représenter 1 personne sur 10 (il y en a même plein qui ne savent même pas ce que c'est qu'Essen, dingue je vous dis :D ). Les jeux c'est comme les frites ...

Et pour revenir à Tzolkin, qu'il soit un héritier classique d'une certaine lignée n'en fait nullement un mauvais jeu. Personnellement j'ai beaucoup aimé sa fluidité (on pose/ on récupère) et le matos est vraiment sympa. A choisir on me propose un Caylus, un pilier de la terre ou un Tzolkin, je choisis largement ce dernier. Les "nouveaux" joueurs ont donc bien raison de faire de ce jeu leur coup de coeur.

Et par rapport à la réputation de Tzolkin, il est toujours bien ancré dans le top de l'année TT !

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loic dit:La roue est une idée géniale, mais ce n'est pas un "mécanisme ludique", c'est un "mécanisme ergonomique". C'est un peu le principe d'Agricola, où quand une action n'est pas prise, elle est valorisée en rajoutant des ressources. L'idée est la même.


Moi, je veux bien faire un peu enfler la "polémique" :P :

Il ne me semble pas qu'à Caylus ou Agricola, pour citer les comparaisons, qu'une action est valorisée tout en monopolisant un de tes pions (chose qui change la donne à Tzolk'in).
Alors que je parlerais d'investissement ou planification sur un Caylus, ou Agricola, je parlerais plus d'inertie à maîtriser avec Tzolk'in.

De même, j'aime bien ce petit côté de pouvoir "catapulté" un de tes pions (excusez-moi l'expression) : pouvoir poser plusieurs pions à la suite sur la même roue, pour par exemple voler la priorité sur un achat de bâtiment à un autre joueur.

Donc pour faire suite à l'un de mes message dans ce même post , je suis un peu revenu de la fièvre des premières parties, ce ne sera pas le jeu qui restera dans ma ludothèque (pour d'autres raisons), mais la roue, à mon sens, apporte son lot de petites sensations agréables.

Alors en effet, je ne parlerais pas trop de Caylus, car je n'ai pas trop de parties à mon actif. Je n'ai pas vécu le buzz à son arrivée. Mais je trouve quand même les ressentis de jeu différents pour qui veut se risquer à gonfler sa ludothèque :wink:

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Le Joueur Masqué dit:
loic dit:La roue est une idée géniale, mais ce n'est pas un "mécanisme ludique", c'est un "mécanisme ergonomique". C'est un peu le principe d'Agricola, où quand une action n'est pas prise, elle est valorisée en rajoutant des ressources. L'idée est la même.

Moi, je veux bien faire un peu enfler la "polémique" :P :
Il ne me semble pas qu'à Caylus ou Agricola, pour citer les comparaisons, qu'une action est valorisée tout en monopolisant un de tes pions (chose qui change la donne à Tzolk'in).
Alors que je parlerais d'investissement ou planification sur un Caylus, ou Agricola, je parlerais plus d'inertie à maîtriser avec Tzolk'in.

Oui, je suis d'accord, c'est le "plus" original du jeu, mais je regrette franchement que l'enrobage soit aussi classique.
De même, j'aime bien ce petit côté de pouvoir "catapulté" un de tes pions (excusez-moi l'expression) : pouvoir poser plusieurs pions à la suite sur la même roue, pour par exemple voler la priorité sur un achat de bâtiment à un autre joueur.


Mouais, moi j'ai trouvé ça plutôt artificiel et frustrant, en fait.

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Le Joueur Masqué dit:
loic dit:La roue est une idée géniale, mais ce n'est pas un "mécanisme ludique", c'est un "mécanisme ergonomique". C'est un peu le principe d'Agricola, où quand une action n'est pas prise, elle est valorisée en rajoutant des ressources. L'idée est la même.

Moi, je veux bien faire un peu enfler la "polémique" :P :
Il ne me semble pas qu'à Caylus ou Agricola, pour citer les comparaisons, qu'une action est valorisée tout en monopolisant un de tes pions (chose qui change la donne à Tzolk'in).
Alors que je parlerais d'investissement ou planification sur un Caylus, ou Agricola, je parlerais plus d'inertie à maîtriser avec Tzolk'in.
De même, j'aime bien ce petit côté de pouvoir "catapulté" un de tes pions (excusez-moi l'expression) : pouvoir poser plusieurs pions à la suite sur la même roue, pour par exemple voler la priorité sur un achat de bâtiment à un autre joueur.
Donc pour faire suite à l'un de mes message dans ce même post , je suis un peu revenu de la fièvre des premières parties, ce ne sera pas le jeu qui restera dans ma ludothèque (pour d'autres raisons), mais la roue, à mon sens, apporte son lot de petites sensations agréables.
Alors en effet, je ne parlerais pas trop de Caylus, car je n'ai pas trop de parties à mon actif. Je n'ai pas vécu le buzz à son arrivée. Mais je trouve quand même les ressentis de jeu différents pour qui veut se risquer à gonfler sa ludothèque :wink:


Je ne dis pas que le jeu n'apporte rien, juste qu'il n'apporte pas assez de fraîcheur à mon goût. Maintenant, je comprends parfaitement qu'on adore, c'est bie huilé, bien foutu, original dans la manière de jouer, joli, multiples manières de gagner, stratégie à penser assez tôt grâce aux monuments, adaptabilité grâce aux bâtiments...
Le jeu est clairement dans le haut du panier pour ce genre, mais il lui manque ce petit plus que j'ai, par exemple, retrouvé dans Keyflower, pour rester dans le même genre de jeux.

Donc, ce n'est pas une pale copie de Caylus, mais pour un joueur comme moi, qui voit ce genre de jeux depuis 10 ans, je ne le trouve pas assez nouveau à mon goût. Maintenant, j'ai plusieurs copains qui sont ultra fans, même en ayant un même vécu que moi (mais ils ne recherche pas autant de trucs nouveaux que moi dans un jeu), et pour quelqu'un qui joue depuis peu, c'est quand même super bien.

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Melwasul dit:
Je pense que si tzolkin n’a pas été pour certain un grand buzz, c’est que beaucoup avaient déjà joués avant à des pionniers comme Caylus et le havre (si je puis dire).
Pour les autres qui débutent (comme moi) et qui aiment ce genre de jeux, tzolkin ne peut que plaire.


Je plussoie et je trouve aussi que c'est bien résumé. Comme cela à aussi été dit, le changement d'univers est sympa et jouer avec du (bon) matos haut en couleur change un peu des jeux de gestions austères à la Agricola ou Trajan. J'adore aussi ces deux jeux mais je me sens plus (+) "immergé" en jouant à Tzolk'in. Dans Agricola j'ai plus l'impression de déplacer des pions en bois (pousser des cubes ?) que d'envoyer des fermiers cultiver des champs. Je trouve aussi la mécanique de Trajan super fluide et le système original mais encore une fois je me sens pas à la tête d'un empire.
Pour reprendre le titre du sujet, oui je trouve que Tzolk'in est une perle ludique et je pense plutôt qu'il faut le juger à part, sans le comparer à ses pairs sacrés.

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Rimsk dit:
Pour reprendre le titre du sujet, oui je trouve que Tzolk'in est une perle ludique et je pense plutôt qu'il faut le juger à part, sans le comparer à ses pairs sacrés.


C'est quand même extrêmement difficile. Un jeu s'inscrit forcément dans un contexte, surtout si tu joues beaucoup. S'extraire de tout contexte et de tout souvenir est très difficile.
Et Tzolkin me parait quand même vachement abstrait. Je ne me sens pas du tout à la tête d'un empire maya (ce qui n'est pas un problème en soi). De même que je ne me sens pas à la tête de l'empire romain quand je joue à Trajan. Par contre, Agricola, d'un point de vue thématique me semble très loin devant ces deux jeux.

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loic dit:
Rimsk dit:
Pour reprendre le titre du sujet, oui je trouve que Tzolk'in est une perle ludique et je pense plutôt qu'il faut le juger à part, sans le comparer à ses pairs sacrés.

C'est quand même extrêmement difficile. Un jeu s'inscrit forcément dans un contexte, surtout si tu joues beaucoup. S'extraire de tout contexte et de tout souvenir est très difficile.
Et Tzolkin me parait quand même vachement abstrait. Je ne me sens pas du tout à la tête d'un empire maya (ce qui n'est pas un problème en soi). De même que je ne me sens pas à la tête de l'empire romain quand je joue à Trajan. Par contre, Agricola, d'un point de vue thématique me semble très loin devant ces deux jeux.


C'est assez clair. La difference c'est qu'Agricola impose quand meme une vision assez étriquée du jeu. Il faut tout faire. Tzolk'in offre, et ce sans 212000 cartes, des choix tranchés. On peut ne pas nourrir, par exemple. On peut ne pas jouer de cranes. On peut faire avec 3 on peut faire avec 6. A Agricola, la voie royale est au poil pres la meme pour tous, hors combo de la mort.

D'autre part, Tzolk'in n'a pas du tout le systeme de blocage ultra-penible d'Agricola, qui contraint pas mal l'ordre du tour. A Tzolk'in, jouer dernier n'est pas forcement un desavantage, enfin ca se travaille.

On est d'accord que ce n'est pas un jjeu revolutionnaire. Mais dire qu'on en voit un tous les mois du meme calibre me parait assez gonflé. Tzolk'in est, dans son genre, une perle. Et en plus, il est 'achement fun.

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C'est sûr que Tzolk'in propose une palette de choix tranchés potentiellement compétitifs assez impressionnante. Maintenant, pour que la palette soit complète et homogène, il faut 4 joueurs.

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unkle dit:
D'autre part, Tzolk'in n'a pas du tout le systeme de blocage ultra-penible d'Agricola, qui contraint pas mal l'ordre du tour. A Tzolk'in, jouer dernier n'est pas forcement un desavantage, enfin ca se travaille.
On est d'accord que ce n'est pas un jjeu revolutionnaire. Mais dire qu'on en voit un tous les mois du meme calibre me parait assez gonflé. Tzolk'in est, dans son genre, une perle. Et en plus, il est 'achement fun.


Ouais je suis d'accord, c'est vrai que le système de pose à Agricola permet des blocages qui sont des fois vraiment :pouicchut: ... Bon ok on peut choisir de devenir premier joueur pour y remédier mais je suis d'accord pour dire qu'être dernier joueur à Tzolk'in pénalise moins. Après j'adore Agricola hein, mais c'est vrai que c'est plus froid. Alors je comprend que "les vieux de la vieille" préfèrent les pionniers du genre, les bons kubenbois mythiques, mais je pense pas que tout ce qui est récent est forcément à jeter parce que ça ressemble forcément à tel ou tel autre jeu déjà fait. A ce moment là on va pas garder grand chose de nouveau, bon alors d'accord la production ludique explose et y'a pas mal de trucs vraiment moyen dans le lot mais y'a pas non plus de trucs "hypers-innovants-jamais-vus".
Pour en revenir à Tzolk'in, comme le dit unkle, c'est sûr il n'est pas forcément révolutionnaire mais je trouve qu'il a sa place auprès de ses grand-frères et ouais, il est 'achement fun :pouicsupercool:

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Rimsk dit:
J'adore aussi ces deux jeux mais je me sens plus (+) "immergé" en jouant à Tzolk'in. Dans Agricola j'ai plus l'impression de déplacer des pions en bois (pousser des cubes ?) que d'envoyer des fermiers cultiver des champs. Je trouve aussi la mécanique de Trajan super fluide et le système original mais encore une fois je me sens pas à la tête d'un empire.

Comme Loïc, je ne me sens guère plus à la tête d'un empire maya dans Tzolkin que d'un empire romain dans Trajan.
Je trouve des qualités à Tzolkin (comme effectivement la possibilités de stratégies tranchés, côté un peu pénible de Agricola) mais pas l'immersion thèmatique. L'exotisme du thème et son côté coloré doivent jouer , mais sinon c'est très mécanique comme jeu. Si je peux comprendre une certaine justification du temps par rapport aux récoltes, pour le reste, je ne vois pas (par exemple la roue des crânes de cristal?). Pour Agricola , à part quelques curiosités comme la fameuse action "enfants", le thème est quand même assez logique et il y a une construction physique de son espace, des animaux à mettre en enclos, des champs qui poussent et donnent des récoltes.
Quant à la notion de fun, on parle de kubenboa là :D

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Je te concède qu'à Agricola on a un espace qui prend forme tout au long de la partie et que du coup, on voit bien sa cour de ferme s'étendre, contrairement à Tzolk'in où on stocke juste ses petites ressources devant soi. Je pense que là le principe thématique c'est plutôt de développer sa civilisation, augmenter sa techno, toussa, sinon faudrait une genre de Keyflower sur le thème des incas. Là je trouve que le côté civilisation est bien rendu, on développe plutôt ses capacités générales que son petit domaine perso.
Sinon en ce qui concerne la "justification du temps", oui, comme tu dis, c'est logique pour les récoltes mais après le principe est aussi appliqué aux autres domaines du jeu. Forcément, au plus tu attends, au plus l'action est puissante, alors d'accord on ne peut pas forcément justifier ça par une explication appliquée à la réalité pure mais le principe colle bien. Pour la roue des crânes de cristal ben... quand tu "sacrifies" un ouvrier pendant un temps assez long les dieux sont satisfaits et te permettent des avantages plus forts (+ de PV, ressources,...).
Au final l'avancement sur la piste des technologies à Tzolk'in correspond un peu aux aménagements dans Agricola, alors certes poser un "four en brique" fait un poil + dans le thème que de dire "j'avance de un sur telle piste de techno" mais le résultat est le même. Encore une fois je répète que j'adore Agricola (même si la course aux PN est parfois une horreur) mais je n'aborde pas ces deux jeux sous le même angle. Quand je commence une partie d'Agricola je me prépare à transpirer un max alors qu'à Tzolk'in c'est un peu plus "léger", on peut se spécialiser, tenter différentes stratégies sans devoir forcément "faire de tout".
Et sinon oui je trouve que les kubenbois, ça peut être fun quand on se prend au jeu, on est pas obligé d'y jouer en se massant les tempes. Réussir une belle stratégie à Agricola ou Tzolk'in peut être aussi jouissif que de caler un gros combo à Seasons (exemple pris totalement au hasard, pas pour lancer de nouvelles comparaisons).
:)

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Bon, comme j'aime beaucoup ce genre de discussion, je vais essayer de répondre et d'éclairer un peu mon point de vue (qui me semble avoir parfois été mal compris :wink: )

unkle dit:
C'est assez clair. La difference c'est qu'Agricola impose quand meme une vision assez étriquée du jeu. Il faut tout faire.

Ca me parait une vision un peu étriqué du jeu, où il reste pas mal de moyen de faire des choses. Il y a des moyens de faire des impasses.
unkle dit:
Tzolk'in offre, et ce sans 212000 cartes, des choix tranchés.

C'est clair. Mais les cartes d'Agricola sont aussi là pour la variété et offre surtout une palette un peu original d'action.
unkle dit:
On peut ne pas nourrir, par exemple. On peut ne pas jouer de cranes. On peut faire avec 3 on peut faire avec 6. A Agricola, la voie royale est au poil pres la meme pour tous, hors combo de la mort.

Si je suis assez d'accord sur Tzolkin, je te trouve un chouille sévère sur Agricola, qui, avec l'expérience, permet de faire pas mal de choses (par contre, c'est vrai qu'il faut faire pas mal de parties pour voir comment sortir de ce "carcan").
unkle dit:
D'autre part, Tzolk'in n'a pas du tout le systeme de blocage ultra-penible d'Agricola, qui contraint pas mal l'ordre du tour. A Tzolk'in, jouer dernier n'est pas forcement un désavantage, enfin ca se travaille.

Moi, j'aime bien ce système de blocage, même s'il faut reconnaitre qu'à plus de 3, il n'est pas parfait.
unkle dit:
On est d'accord que ce n'est pas un jjeu revolutionnaire. Mais dire qu'on en voit un tous les mois du meme calibre me parait assez gonflé. Tzolk'in est, dans son genre, une perle. Et en plus, il est 'achement fun.

Alors, je me suis peut être mal fait comprendre, mais je ne pense pas qu'on voit un jeu de la qualité de Tzolkin tous les mois. Il est clairement dans le haut du panier, au-dessus de la création moyenne (très au-dessus). Cependant, pour mon goût perso, surtout sur une année où la qualité de production est juste énorme, Tzolkin manque d'originalité pour se démarquer. Il serait sorti l'année dernière où l'année d'avant, ça aurait été une tuerie, mais cette année, le niveau est bien trop relevé pour qu'il se démarque.
Il n'empêche que si l'originalité n'est pas son fort, il est très bien foutu. Mais, perso, je participe à pas mal d'événements ludique à tendance geek, et Agricola sort toujours. Je ne suis pas sûr que dans 6-7 ans, Tzolkin en soit là. Mais ça n'enlève rien au fait qu'il est plutôt parmi les tout meilleurs jeux de placement d'ouvriers.

Rimsk dit: Après j'adore Agricola hein, mais c'est vrai que c'est plus froid.

Perso, je trouve Tzolkin plus froid. Moins méchant, moins thématique, plus froid. Après, ça fait tellement longtemps que je n'ai pas joué à Agricola que j'aurais du mal à les comparer. Si on me dit, tu préfères faire un Tzolkin ou un Agricola, j'avoue que je ne saurais pas forcément quoi répondre.
Rimsk dit:
Alors je comprend que "les vieux de la vieille" préfèrent les pionniers du genre, les bons kubenbois mythiques, mais je pense pas que tout ce qui est récent est forcément à jeter parce que ça ressemble forcément à tel ou tel autre jeu déjà fait.

Je ne pense pas que ce qui est récent est à jeter (au contraire). Et je ne préfère pas forcément les vieux de la vieille (mais il y a quand même une prime à la nouveauté sur TT plus que l'inverse). Mais il ne faut pas non plus les rejeter. J'ai rejoué dernièrement à Caylus avec des joueurs qui n'a vait que 2-3 parties dans les pattes ou des joueurs qui, comme moi, n'avait pas joué depuis plusieurs années, c'est quand même de la bombe. A force d'y jouer et d'en entendre parler, on peut se lasser, mais quand on revient dessus avec un oeil un peu neuf, ça déchire.
Donc je ne "rejette" pas (le mot est fort) Tzolkin parce qu'il est nouveau et que Caylus c'est mieux, mais parce que, personnellement, dans cette fournée d'Essen 2012, j'ai pris une claque en découvrant Keyflower, Gingkopolis, ou Western Town, et que je n'ai pas pris cette claque en jouant à Tzolkin. J'ai joué à un très bon jeu, et comme je l'ai dit plus haut, j'en aurais peut être fait l'un de mes jeux favoris l'année dernière, mais la qualité des sorties de cette année fait que je le trouve un ton en dessous. Il n'est "que" très bon, là où il ya quelques jeux exceptionnels à coté. Donc, pour moi, il n'est clairement pas à jeter.
Rimsk dit:
A ce moment là on va pas garder grand chose de nouveau, bon alors d'accord la production ludique explose et y'a pas mal de trucs vraiment moyen dans le lot mais y'a pas non plus de trucs "hypers-innovants-jamais-vus".

Non, c'est clair, est Tzolkin reste dans la dizaine de jeux que je retiendrais d'Essen (d'habitude, j'en retiens plutôt 2-3, mais cette année :pouiclove:
Rimsk dit:
Pour en revenir à Tzolk'in, comme le dit unkle, c'est sûr il n'est pas forcément révolutionnaire mais je trouve qu'il a sa place auprès de ses grand-frères et ouais, il est 'achement fun :pouicsupercool:


Je ne le trouve pas super fun, mais très bien réalisé, très réussi. J'ai juste moins envie d'y jouer que d'autres jeux qui m'ont plus attiré. Et puis, parfois, un jeu sans originalité arrive à nous "émoustiller" parce que l'alchimie des mécanismes mis en oeuvre nous plait énormément. Et clairement, la recette de Tzolkin à de quoi plaire. Moi, elle ne m'a pas emballé, mais vu la qualité du truc, je comprends parfaitement qu'elle en emballe d'autres.

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Rimsk dit:
Sinon en ce qui concerne la "justification du temps", oui, comme tu dis, c'est logique pour les récoltes mais après le principe est aussi appliqué aux autres domaines du jeu. Forcément, au plus tu attends, au plus l'action est puissante, alors d'accord on ne peut pas forcément justifier ça par une explication appliquée à la réalité pure mais le principe colle bien.

Ca colle quand même moyen et une bonne justification, c'est ce qui fait un bon thème. Après, le thème reste un outil, il y a des jeux à thème à chier et des jeux sans thèmes géniaux. Mais je ne pense pas qu'il faille mettre en avant le thème pour "vendre" Tzolkin (ça pourrait même être contre-productif je pense).
Rimsk dit:
Pour la roue des crânes de cristal ben... quand tu "sacrifies" un ouvrier pendant un temps assez long les dieux sont satisfaits et te permettent des avantages plus forts (+ de PV, ressources,...).

Ca reste tiré par les cheveux. :wink:
Rimsk dit:
Au final l'avancement sur la piste des technologies à Tzolk'in correspond un peu aux aménagements dans Agricola, alors certes poser un "four en brique" fait un poil + dans le thème que de dire "j'avance de un sur telle piste de techno" mais le résultat est le même.

Toute la différence entre la qualité d'un thème se situe là. Le résultat est le même mais le moyen d'y arriver diffère. Et le moyen d'Agricola est beaucoup plus thématique. Maintenant, ça ne suffit pas à en faire un meilleur jeu, juste que du point de vue du thème, Agricola enterre Tzolkin.
Rimsk dit:
Et sinon oui je trouve que les kubenbois, ça peut être fun quand on se prend au jeu, on est pas obligé d'y jouer en se massant les tempes. Réussir une belle stratégie à Agricola ou Tzolk'in peut être aussi jouissif que de caler un gros combo à Seasons (exemple pris totalement au hasard, pas pour lancer de nouvelles comparaisons).
:)


C'est clair qu'un jeu kubenbois peut être fun. Ca fait longtemps que je ne m'amuse à calculer toutes les possibilités d'un jeu kubenbois. J'y joue au feeling, en me basant avant tout sur mon ressenti, mes envies et mon expérience. Et ça peut souvent donner des trucs funs.

Dans la plupart des jeux, il ya une mécanique, une thématique, et une recette liant tout ça. Et en face de ça, il y a des joueurs qui vont apprécier plus ou moins cette mécanique, cette thématique et cette recette. Mais au bout du bout, ce qui va nous faire apprécier le jeu reste la manière dont on va réagir à tout ça, et la recette peut nous emballer sans qu'on sache expliquer vraiment pourquoi. Et ce petit truc fait toute la différence au bout du compte. C'est ce qui fait que même si un jeu ressemble beaucoup à un autre et que même si on connait et apprécie l'original, on préférera le nouveau, parce qu'il y a un truc, pas toujours explicable, qui nous aura séduit (je parle ici de manière générale, pas dans le cadre Tzolkin / Agricola ou autre).

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Bon ok, j'avoue que mon explication pour la "roue des crânes" est un peu vaseuse et que je ne sais pas vraiment l'expliquer de façon "rationnelle" (on se comprend). Après y'a des petites trouvailles qui collent au thème, par exemple brûler les forets pour "planter" du maïs mais en courrouçant les dieux,... fin bon, peut être que tout ça n'est pas forcément très immersif au niveau de l'explication du pourquoi on fait tel ou tel truc (et c'est vrai que c'est une vraie différence avec Agricola) mais perso ça me parle ce thème inca, les graphismes, les crânes, les temples,...
Après tu as raison, il y a beaucoup (beaucoup) de sorties ces derniers temps et peut-être que Tzolk'in s'est un peu perdu dans la masse. Sans parler de la mise en avant sur TT de toutes ces nouveautés (et quelque part c'est normal), je trouve quand même qu'il se démarque par rapport à beaucoup d'autres qui sont encensés. Je ne veux pas débattre des goûts et des couleurs de chacun mais par exemple j'ai du mal à comprendre que des jeux comme Augustus et 7 Wonders en éclipsent beaucoup d'autres. Bon, si je sais pourquoi, le public cible est bien plus large que pour des jeux de kubenbois mais quand même... 7 Wonders me paraît bien plus "classique" et déjà vu que Tzolk'in. Je rajouterais que je trouve même Keyflower un peu fade face à Tzolk'in, même si il est très plaisant.
Tu as raison en disant que ce qui compte, au bout du bout, c'est comment on va réagir à l'alchimie "mécanique + thématique" d'un jeu, à ce petit truc, pas toujours explicable, qui nous aura édit.