[Twilight Struggle]
C'est parti pour la fight !
J'ai bien lu les avis des uns et des autres sur ces 2 jeux mais j'aimerais bien lire les avis comparés de ceux qui ont eu la chance de jouer aux 2.
Les +/les -, j'en sais rien ... enfin vous êtes les seuls juges des modes de comparaison, mode subjectif intégral
Ca va être difficile de les comparer vu qu'ils ne jouent pas du tout dans les mêmes catégories..... 
Autant comparer un paquet de pâtes et un baril de lessive... 
Mis à part qu'il s'agit de deux jeux "card driven", ils n'ont en commun que l'époque à laquelle ils se déroulent...
J'ai adoré 1960: TMOTP, et j'ai très moyennement apprécié Twilight Struggle pour diverses raisons que j'ai (longuement...) exposées dans mon avis (3/5) et que voici reproduit ici :
Autant le dire d'emblée, ce jeu m'a très moyennement séduite. Après 5 parties en deux semaines, chacune ayant duré entre 3 et 6 heures, je suis de plus en plus sceptique sur les réelles qualités de ce jeu, et même, de son potentiel ludique.
Le matériel, tout d'abord, laisse sérieusement à désirer. Acheté pour une cinquantaine de dollars dans une échoppe new-yorkaise, je ne m'attendais pas à un simple plateau de jeu en carton bristol qui ne tient même pas à plat en se dépliant, et à de minables "jetons" en carton plutôt fin, ainsi qu'à des cartes ultra-fragiles, simplement protégés par une couche plastifiée qui s'abîme très vite. Rien à redire, par contre, sur le design général, assez agréable et bien conçu (lisibilité du plateau).
Le thème lui-même me plaît énormément, mais ensuite... Il est vrai que l'Union Soviétique dominait la partie au début de la Guerre froide, mais que dire de toutes mes parties en tant qu'Etats-Unis, où jamais je ne suis parvenue à dépasser en terme de score de points de victoire mon ennemi, jusqu'à la toute dernière phase ? (J'ai remporté la partie 4 fois sur 5, grâce aux événements des derniers tours.)
Parce que non seulement les cartes, dont l'événement adverse doit obligatoirement être joué (pas de possibilité d'y échapper sauf avec la carte UN Intervention), mais aussi le dé, empêchent d'établir une réelle stratégie sur le long terme. Tout est arbitraire, tout peut partir en sucette, sur un simple jet de dé malheureux ou un tirage de cartes désavantageux. La conquête spatiale est ainsi laborieuse, et les coups d'Etats impossibles, sans parler des réalignements foireux et des guéguerres qui se jouent aux dés. Pas de moyens de corriger ces travers, le hasard domine.
Enfin, presque. On choisit où répartir ses points d'influence, mais tout est un éternel recommencement... Les stratégies sont limitées, et ne soutiennent pas la comparaison avec 1960: The Making of The President, par exemple, où les possibilités d'utiliser ses points de campagne sont riches et utiles pour la suite. Ici, on sème à tout vent, et on croise les doigts. Même le contrôle sur un pays n'empêche pas un coup du sort de l'anéantir au tour suivant. Le jeu s'éternise alors, et les tours se succèdent, toujours au même rythme, poussif selon les cartes tirées.
Dégoûtée par ce dé, unique en plus, qui scelle le sort du monde dans ce jeu qui ne m'a pas autant amusée que je l'espérais, j'ai essayé de surmonter ma frustration ressentie lors des deux premières parties en me disant que je ne "maîtrisais" pas assez le jeu pour l'apprécier à sa juste valeur, sans doute. La première partie a été très enthousiasmante, je me suis vraiment sentie plonger dans toute une époque, et je me disais que vu la complexité du jeu, il était normal que je me sente manipulée par le dé. En fait, non. Le jeu n'est pas complexe, il est juste inutilement compliqué.
Par contre, mon mari a adoré chacune de nos parties, c'est pourquoi j'accorde tout de même la moyenne à ce jeu dont l'idée et le thème me plaisent énormément, mais malheureusement pas sa réalisation.
Pour moi, entre ces deux jeux, il n'y a pas photo : le matériel de 1960: TMOTP surpasse de loin celui de TS, de même pour la diversité des actions, la présence moindre du hasard (pas de dé, seulement un tirage de cubes et de cartes nettement plus équilibrées selon moi, et la possibilité de ne pas faire jouer les événements adverses, etc.) et surtout l'impression de vraiment maîtriser la conduite des événements sans trop être pris de court par des revers incessants.
Ca va être difficile de les comparer vu qu'ils ne jouent pas du tout dans les mêmes catégories..... Confus Autant comparer un paquet de pâtes et un baril de lessive... Clin d'oeil
Ben on a déjà comparé des jeux moins proches ! Juste sur le plaisir que tu as ressenti à la limite au niveau de l'affrontement.
TS est infiniment supérieur à 1960.
palferso dit:TS est infiniment supérieur à 1960.
Si tu pouvais argumenter un peu ?
glouglou dit:Ca va être difficile de les comparer vu qu'ils ne jouent pas du tout dans les mêmes catégories..... Confus Autant comparer un paquet de pâtes et un baril de lessive... Clin d'oeil
Ben on a déjà comparé des jeux moins proches ! Juste sur le plaisir que tu as ressenti à la limite au niveau de l'affrontement.
J'ai joué à aucun des deux.... désolé
Vivement que Filo sorte son 1960....
Woodian dit:Ca va être difficile de les comparer vu qu'ils ne jouent pas du tout dans les mêmes catégories.....
Tu es sérieux ? Les jeux sont quand même extrêmement proches.
Disons plutôt qu'ils ne s'adressent pas au même public. 1960 est un jeu plus facile et plus rapide que Twilight Struggle. Les parties durent toujours aux allentours de deux heures. Il n'y a jamais de mauvaises surprises. Tout est contrôlable. Trop, même. On pourra rapidement le trouver ennuyeux. C'est un jeu que j'aime bien, même si je suis bien conscient qu'il est limité, notamment à cause du fait qu'il est trop facile de défaire ce que son adversaire vient de faire.
Twilight Struggle, c'est la dimension supérieure. Jeu ultra stratégique. Extrêmement riche et varié. Passionnant de bout en bout, souvent très tendu. Un vrai chef d'oeuvre.
Bah IABCdaire est d'accord avec moi, après comme je l'ai dit je n'ai jamais joué à aucun des deux, seulement lu les règles de chacun attentivement... Surtout 1960 que j'attends avec impatience.
Maintenant si tu dis qu'il sont assez similaire, alors heureusement qu'il existe des sujets comme celui-ci parce que franchement à la lecture des règles, c'est pas du tout ce que j'ai ressenti.
Ils sont proche comme un paquet de pâtes et un sac de riz alors ? 
Ok je 
Woodian dit:Maintenant si tu dis qu'il sont assez similaire, alors heureusement qu'il existe des sujets comme celui-ci parce que franchement à la lecture des règles, c'est pas du tout ce que j'ai ressenti.
Il y a beaucoup de points communs. Tu connais d'autres card driven ?
Hannibal: Rome vs Carthage.
MOz dit:
Twilight Struggle, c'est un jeu ultra stratégique. Extrêmement riche et varié. Passionnant de bout en bout, souvent très tendu. Un vrai chef d'oeuvre.
voila tout est dit : c'est ça mise à part il est vrai, le coté cheap du matériel, mais franchement on passe vite dessus. A décommandé uniquement aux anglophobes...
Twilight >>>> 1960
Sans trop développer, les seuls avantages de 1960 sont qu'il est nettement plus beau, plus simple, plus court et donc plus facile à sortir.
greg909 dit:Hannibal: Rome vs Carthage.
Voilà. Si tu compares avec Hannibal: Rome vs Carthage, tu te rends bien compte que 1960 et Twilight Struggle sont des jeux similaires. Pas en terme de complexité ou de durée de parties, mais en terme de mécanismes.
Effectivement, 1960 a un matériel extrêmement séduisant, à la fois pour l'oeil mais aussi au toucher. Chez nous ça a une grosse importance.
Après les histoires de simplicité et de longueur, c'est très relatif...
Twilight Struggle : Un jeu de stratégie de haute volée, au matériel fonctionnel, et qui est très exigeant. Les règles ne sont pas bien compliquées, mais elles sont précises et nécessitent d'être bien assimilées (en cela ça me fait penser à Full Metal Planète). Ensuite il faudra plusieurs parties pour bien connaître toutes les cartes, étape nécessaire à la maîtrise du jeu. Le thème, très présent, est la Guerre Froide, ce qui peut paraître assez peu sexy... Durée moyenne d'une partie : 3-4 heures pour les premières, plutôt 2h par la suite.
1960 : Une version plus grand public du même mécanisme de base : l'articulation du jeu autour d'une gestion des problèmes que les cartes nous assènent. Le thème a été revisité en campagne politique, le matériel revu à la hausse (le plateau est superbe, et on se laisse presque tous avoir au moins une fois par l'impression d'avoir un cube d'influence qui tombe dans la tasse de café). Les règles ne sont pas réellement plus simples que celles de son grand frère, mais les actions sont plus contrôlables car moins de contraintes s'y appliquent. Le jeu est plus court (1h30), et plus "symétrique" entre les deux joueurs (et donc d'autant plus accessible).
Mon avis : Je pense que si les joueurs ne sont pas rebutés par le thème et qu'ils sont prêts à s'y investir, Twilight Struggle reste largement supérieur en termes de tension ludique. 1960 reste toutefois une alternative préférable pour un public moins "hardcore". Le fait que dans 1960 il faille "payer" (momentum) pour activer les événements des cartes jouées par l'adversaire fait qu'il y en a beaucoup moins, et la tension est donc bien atténuée.
Une petite remarque sur une qualité de Twilight Struggle hélas perdue par 1960 : Dans Twilight Struggle, un joueur peut gagner prématurément s'il a un différentiel de points suffisant par rapport à son adversaire. Cela permet d'éviter de prolonger inutilement une partie où un joueur est trop mal engagé. Ceci a disparu dans 1960, et même si un joueur est totalement à la traîne sans espoir de remonter, il devra attendre la fin normale du jeu pour que son calvaire s'achève (ou alors plus probablement les deux joueurs décideront d'un commun accord d'interrompre la partie avant la fin, ce qui a toujours un côté un peu frustrant).
Voilà pour ma part...
http://trictrac.flatprod.com/jeux/forum ... hp?t=53039
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Dncan dit:Une petite remarque sur une qualité de Twilight Struggle hélas perdue par 1960 : Dans Twilight Struggle, un joueur peut gagner prématurément s'il a un différentiel de points suffisant par rapport à son adversaire. Cela permet d'éviter de prolonger inutilement une partie où un joueur est trop mal engagé. Ceci a disparu dans 1960, et même si un joueur est totalement à la traîne sans espoir de remonter, il devra attendre la fin normale du jeu pour que son calvaire s'achève (ou alors plus probablement les deux joueurs décideront d'un commun accord d'interrompre la partie avant la fin, ce qui a toujours un côté un peu frustrant).
Tu as fait beaucoup de parties où l'issue était décidée bien avant la fin ? Pour ma part, la quasi-totalité des parties de 1960 que j'ai jouées se sont décidés dans le dernier tour. Je ne pourrais pas dire combien, mais j'ai même l'impression qu'un grand nombre de mes parties se sont jouées le jour de l'élection. C'est d'ailleurs un peu l'un des principaux problèmes du jeu : l'impression de jouer 1h30 pour presque rien, l'impression que tout se joue sur les tirages de cube de la fin.
effectivement ça a déjà été fait, cette fameuse comparaison. Topics super intéressants merci Krazey. tout comme l'avis de Dncan ... Moi perso, au delà de toute autre considération, je trouve le thème de twilight bien plus immersif et intéressant que 1960. Et le thème, sur ce genre de jeu, c'est quand même vital.