Ce jeu est sorti le 23 oct. 2018, et a été ajouté en base le 25 janv. 2006 par Guyomar

édition 2016

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Par : ynys | jeudi 28 mai 2009 à 17:35
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ynys
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Tout le monde encense TS mais là encore (cf Smallworld) je me détache complètement de la majorité des joueurs qui estime que c'est un must.

est-ce que j'aurais loupé quelque chose ?

je trouve ça vraiment dommage car c'est le thème qui m'a fait l'acheter. Le principe de card driven me plait mais j'ai trouvé que le hasard était beaucoup trop présent en particulier avec les dés.

De plus je trouve que les cartes séparées en phases favorise énormément le joueur russe. L'américain ne fait que subir. Ce qui historiquement peut se comprendre mais ludiquement parlant c'est chiant.

J'ai joué à 1960 et là j'ai trouvé qu'il n'y avait pas photo. Le jeu est bon, le hasard même s'il est encore très présent est plus gérable. Les cartes ne sont pas divisées en phases donc tout peut arriver.
Enfin , j'ai nettement préféré.

S'il vous plait dites moi que j'ai loupé un truc dans la règle !!!! :cry:
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MOz
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ynys dit:je trouve ça vraiment dommage car c'est le thème qui m'a fait l'acheter. Le principe de card driven me plait mais j'ai trouvé que le hasard était beaucoup trop présent en particulier avec les dés.

Tout est une question de référentiel. Il y a nettement moins de hasard à Twilight Struggle qu'à Hannibal (pour parler d'un autre card driven). Alors, évidemment, si tu es un eurogamer dans l'âme et que tu supportes mal le hasard, il y en aura encore trop pour toi dans Twilight Struggle. Personnellement, je trouve qu'il y en a un poil trop, mais le jeu a de telles qualités par ailleurs que j'oublie ce défaut.
ynys dit:De plus je trouve que les cartes séparées en phases favorise énormément le joueur russe. L'américain ne fait que subir. Ce qui historiquement peut se comprendre mais ludiquement parlant c'est chiant.


Comme souvent dans les wargames (dont Twilight Struggle s'inspire), l'un des deux camps a le temps avec lui. Là ce sont les USA dont la probabilité de victoire augmente avec l'avancement de la partie. Le début ne leur est pas favorable. Il est vrai que chez les débutants, cela se traduit souvent par des victoires de l'URSS en quelques tours. Mais une fois que les joueurs connaissent bien les decks de cartes, les statistiques s'équilibrent.
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ynys
ynys
oui donc ce jeu n'est pas pour moi ... :cry:
je suis déçue ... profondément déçue ... :(

bon c'est pas grave je vais me jeter sauvagement sur des parties de 1960 pour me "défrustrer" ! :mrgreen:
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king bing
king bing
Si le Kalbut se dégonfle pas, il devrait pas tarder à intervenir...
Leonidas300
Leonidas300
Tu peux choisir dans TS de ne quasiment jamais jeter le dé (event et influences only). A toi de monitorer le niveau de risques que tu prends.
Maintenant, oui, on jete des dés et on tire des cartes ... Il y en a que ça rebute. Dommage pour eux.
ElComandante
ElComandante
Plus d'une fois j'ai pesté contre les dés, plus d'une fois je n'ai jamais décollé dans la course à l'espace. Et j'admets que je limite au minimum nécessaire les jets de dé de réalignement.
Je ne dirais pas que l'Américain ne fait que subir, si ce n'est aux deux premiers tours - et encore. Je le vois plus en position de jouer en contre.
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seboo
seboo
Je n'ai pas testé TS mais j'ai également vécu la même déception avec 1960. Je n'ai entendu que du bon sur ce jeu et me suis précipité sur la VF pour enfin tester un jeu de type card driven avec un gros thème...

Je joue habituellement à des gros jeux de gestions très connus sur ce forum (caylus, brass, le havre) et attendais beaucoup de 1960, un nouveau genre de jeu pour ma ludothèque. Je ne dirai pas que c'est la part de hasard qui nous a rebuté, j'ai d'ailleurs beaucoup de mal à savoir ce qui nous a déplu.

Enfin bref, je me suis résigné en me disant que ce jeu, malgré ses qualités, n'était pas pour nous. Le truc, c'est que j'attendais de voir 1960 pour éventuellement acheter TS mais du coup...
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Lord Kalbut
Lord Kalbut
King Bing dit:Si le Kalbut se dégonfle pas, il devrait pas tarder à intervenir...

No Chance ! :mrgreen:
J'ai la conviction que dans TS il y a peu de hasard. Bien moins que dans 1960.
Mais je n'ai aucune envie de tenter de l'démontrer.
Il faut s'investir dans le jeu et plusieurs parties pour s'en rendre compte.
Et puis chacun voit midi à sa porte :wink:
J'aime ces 2 jeux, mais pas pour les mêmes raisons.
Pour moi, TS est la Rolls des Card Driven (de ceux que je connais en tous cas)
ynys
ynys
De toute manière j'y rejouerai encore.
J'essaierai de minimer les jets hasardeux purs et je verrai mais j'ai l'impression que c'est le type de jeu qui me convient pas et ça me fait pur suer car j'aime vraiment l'historique.

pour moi le hasard doit être contournable dans un jeu.
S'il est incontrolable pour moi c'est que ce n'est pas un bon jeu.
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ElComandante
ElComandante
ynys dit:pour moi le hasard doit être contournable dans un jeu.
S'il est incontrolable pour moi c'est que ce n'est pas un bon jeu.


Là dessus je te contredirai, car TS n'est pas un jeu incontrôlable. il y a quand même des manières de jouer et des lignes de forces réelles, qui ne se découvrent d'ailleurs pas tout de suite, ce qui donne au jeu un aspect plus profond qu'à la première découverte, outre le fait que l'on maîtrise mieux les cartes.

TS n'est pas un jeu avec du hasard subi; c'est un jeu où l'on détermine sa prise de risque (à part peut-être pour la course à l'espace qui est à mon avis le mécanisme le plus contestable, avec en plus un effet win to win). Si tu utilises 4 OP pour un coup d'Etat dans un pays d'influence 1, le hasard ne devrait avoir que peu d'impact sur le succès de ton action. Si tu le fais sur un pays de niveau 3 ou 4, tu prends plus de risques. mais c'est toi qui choisis.

Je crois qu'à TS le hasard accélère ou ralentit une stratégie. certes, piur en avoir été victime ou bénéficiaire plus d'une fois, elle peut l'accélérer ou la ralentir assez pour te propulser ou t'enfoncer au-delà d'un seuil qui rend le retournement de situation improbable. Entre un joueur qui joue au hasard avec de la moule, et un joueur "malchanceux" qui a une vraie stratégie, le premier n'a absolument aucun espoir de victoire.


Je crois que ta boîte mérite plusieurs essais*. ;)






*dans le plein respect des dispositions du TNP.
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MOz
MOz
El comandante dit:Là dessus je te contredirai, car TS n'est pas un jeu incontrôlable. il y a quand même des manières de jouer et des lignes de forces réelles, qui ne se découvrent d'ailleurs pas tout de suite, ce qui donne au jeu un aspect plus profond qu'à la première découverte, outre le fait que l'on maîtrise mieux les cartes.
TS n'est pas un jeu avec du hasard subi; c'est un jeu où l'on détermine sa prise de risque (à part peut-être pour la course à l'espace qui est à mon avis le mécanisme le plus contestable, avec en plus un effet win to win). Si tu utilises 4 OP pour un coup d'Etat dans un pays d'influence 1, le hasard ne devrait avoir que peu d'impact sur le succès de ton action. Si tu le fais sur un pays de niveau 3 ou 4, tu prends plus de risques. mais c'est toi qui choisis.
Je crois qu'à TS le hasard accélère ou ralentit une stratégie. certes, piur en avoir été victime ou bénéficiaire plus d'une fois, elle peut l'accélérer ou la ralentir assez pour te propulser ou t'enfoncer au-delà d'un seuil qui rend le retournement de situation improbable. Entre un joueur qui joue au hasard avec de la moule, et un joueur "malchanceux" qui a une vraie stratégie, le premier n'a absolument aucun espoir de victoire.


100% d'accord.
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Leonidas300
Leonidas300
Tout est question de dosage. Quand on débute, on subit vraiment les cartes car toute la subtilité du jeu commence à poindre quand on les connait vraiment (je sais qu'il y a de fortes que chances que le roi de Roumanie va abdiquer car son régime ne tient qu'à un fil : dois je attendre si je suis le communiste ou investir immédiatement ? si je suis l'américain, dois je investir sachant que c'est à terme un investissement à fonds perdus (quasi sur)). Quand on débute aussi, on est plus tenté d'aller vers des actions type coup d'état ou course à l'espace, qui nécessitent des jets de dé.
TS est un authentique chef d'oeuvre ludique. Pas parfait. Mais presque. En revanche, il faut du temps pour l'apprécier.
ynys
ynys
Bon au vu de ce que vous me dites, je reessaierai avec patience.

et je jouerai russe. Je sentirai moins la pression.
Merci pour vos avis.
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Loran
Loran
Certes il y a du hasard dans TS au travers de plusieurs mécanismes:

Les dés par exemple pour moi ne me posent pas de probleme particulier comme pour les coups d'Etat, generalement je decide d'attaquer que les pays de 2, les 3 ca devient plus chaud sauf pour récupérer des points militaires.
Pour les effets de cartes comme les jeux Olympiques, Bear Trap/Quagmire, les cartes de guerre, je pense que le hasard s'équilibre sur la durée, qu'il est en partie controlable, et on choisit la carte en risque calculé.

Pour le tirage de cartes, je pense aussi que cela s'équilibre, si tu as une main avec beaucoup d'event adverses, cela doit etre aussi le cas de ton adversaire ou cela viendra sur la main suivante. De plus le fait d'avoir une main de cartes t'oblige a t'adapter et oblige a utiliser au mieux les cartes de ta main. Cette faculté d'optimisation stratégique face au déroulement des évenements, c'est une grosse partie du sel du jeu.

Non moi ce qui me gene un peu, outre le hasard d'Apollo (comme pour el co) ce sont le tirage des cartes de score. Cela me gene un peu parfois.
Alors certes au debut on sait a peu pres quand elle vont tomber, on essaye de colmater ou blinder partout en faisant du mieux possible pour optimiser son placement et engranger un max de points au depend de l'adversaire. C'est apres que cela m'ennuie un peu. En fait en fonction de la situation au cours du jeu, on doit choisir ou s'investir au detriment d'autres secteurs, or en fonction de la sortie des cartes, surtout en Late war, cela peut faire basculer une partie.
Par exemple dans la derniere que j'ai faite, j'avais reussi pour la premiere fois de toutes mes parties a avoir un controle de l'Europe (que mon adversaire a aussi deliberement abandonné )et une domination sur l'Asie avec une simple presence sur les autres regions.
La carte scoring Europe n'etant plus sorti depuis longtemps, j'ai donc choisi cette strategie de blindage sur l'Europe. Si la carte sort quelle soit dans ma main ou celle de mon adversaire je suis quasi-sur de gagner.
Elle n'est pas dans ma main initiale mais je pioche "Ask not what..." qui me permet de me défausser et de récupérer une nouvelle main, encore une fois pas de scoring Europe mais plein de scoring ailleurs qui vont me mettre dedans. Et donc je perds.
En regardant le deck, il se trouve que c'etait juste la suivante :evil:
La, je me suis dit que je n'avais vraiment pas eu de chance mais bon on me dira que je connaissais les risques, j'ai misé, j'ai tenté et j'ai perdu.... :cry:
Leonidas300
Leonidas300
Le cas que tu as eu Loran est ultra improbable (la carte Europe peut même ne JAMAIS sortir, mais c'est plus que rarissime). Tu as pris un risque certes, mais ton adversaire en te laissant l'Europe, en a pris un plus gros encore. Là, il a eu de la chance, mais probablement la situation n'étant pas très bonne pour lui, il a été contraint de tenter une stratégie plus risquée, et ça a payé.
Loran
Loran
Leonidas300 dit:Le cas que tu as eu Loran est ultra improbable (la carte Europe peut même ne JAMAIS sortir, mais c'est plus que rarissime). Tu as pris un risque certes, mais ton adversaire en te laissant l'Europe, en a pris un plus gros encore. Là, il a eu de la chance, mais probablement la situation n'étant pas très bonne pour lui, il a été contraint de tenter une stratégie plus risquée, et ça a payé.


Merci de me remonter le moral :wink: , j'en étais a me demander si sa strategie était la bonne. Faire un piege sur l'Europe pour appater l'autre qui va depenser tout ses PA dessus pendant qu'on recolte les dominations ailleurs.
D'ailleurs je crois que je ne l'aurais pas fait si je n'avais pas eu aussi une domination en Asie, qui etait une sorte de garantie supplementaire....
Leonidas300
Leonidas300
laisser tomber l'Europe, c'est 95 % de chances de perdre la partie.
Tu es tombé dans les 5 %.
Ton adversaire a pris un risque dingue, avait-il le choix ?
Un de mes potes pétait un plomb dans une partie parce que j'avais réussi un coup d'état dans un cas critique (j'avais une chance sur 6 de le réussir complètement avec une carte à 4, ce que j'ai fait : 16 %, c'est pas rien non plus). Sauf que le tour d'avant, il avait vu le coup venir, et avait choisi d'investir ailleurs, partant du principe qu'avec 83 % de chances, il ne risquait rien. Il a misé gros avec une très belle côte, et a perdu. Moi, vu ma situation à ce moment là, je n'ai pas d'autre choix que de prendre de gros risques pour retourner le cours de la partie, qui m'échappe. Il a choisi, il a perdu, mon mouvement était logique, il aurait dû blinder à mort et a été trop gourmand. Tant pis pour lui.
BananeDC
BananeDC
Si on aime pas le hasard, faut jouer avec des jeux SANS hasard. C'est aussi simple que ça.
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ynys
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BananeDC dit:Si on aime pas le hasard, faut jouer avec des jeux SANS hasard. C'est aussi simple que ça.

non ce n'est pas aussi simple.

comme je le disais j'aime les jeux où il y a un peu de hasard. Mais pas trop.

et puis j'aime pas le tout noir ou le tout blanc. il y a tellement de nuances entre les 2 ... :pouiclove:
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Leonidas300
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BananeDC dit:Si on aime pas le hasard, faut jouer avec des jeux SANS hasard. C'est aussi simple que ça.


En l'occurrence, le gars dont je parle a développé une telle aversion au risque et une telle aversion au hasard qui à mon avis, le pourrissent dans sa vie perso (en dehors d'être devenu tellement mauvais perdant que bah, on joue plus ensemble et c'est pas prêt de recommencer, parce que le type qui hurle quand tu réussis un jet que tu as 5 chances sur 6 de réussir, faut arrêter).
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Leonidas300
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ynys dit:
BananeDC dit:Si on aime pas le hasard, faut jouer avec des jeux SANS hasard. C'est aussi simple que ça.

non ce n'est pas aussi simple.
comme je le disais j'aime les jeux où il y a un peu de hasard. Mais pas trop.
et puis j'aime pas le tout noir ou le tout blanc. il y a tellement de nuances entre les 2 ... :pouiclove:


Dans TS, il y en a parfois un chouille trop, c'est vrai. Mais le jeu en vaut la peine, c'est un must absolu. Si je ne devais garder qu'un seul jeu à 2, ce serait celui là.
Orchys
Orchys
Hello !
Je déterre ce fossile pour vous poser une question existentielle ( :mrgreen: )

Si on n'a pas aimé 1960, peut-on toutefois apprécier, voir admirer Twilight Struggle ? J'avoue que le thème m'interpelle vraiment !
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Des Esseintes
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Orchys dit:Hello !
Je déterre ce fossile pour vous poser une question existentielle ( :mrgreen: )
Si on n'a pas aimé 1960, peut-on toutefois apprécier, voir admirer Twilight Struggle ? J'avoue que le thème m'interpelle vraiment !


Je déteste 1960 c'est un supplice pour moi de devoir y jouer mais je trouve Twilight Struggle OK. Pas renversant mais ok à condition de ne pas y jouer trop souvent. Donc oui c'est possible.

Du hasard par contre c'est sûr. Beaucoup plus à mon avis que dans d'autres card-driven comme Paths of Glory ou Empire of the Sun.
Orchys
Orchys
Merci pour ton avis !!!
J'ai déterré ce sujet un peu au pif, sans avoir fait gaffe au titre et à la mention "hasard". Ce n'est pas ce qui me gène le plus.
Ce que je n'ai pas aimé à 1960, c'est le thème dans lequel j'ai eu du mal à rentrer et cette sensation que tout change sans arrêt sur le plateau et qu'il suffit de jouer les bonnes cartes tout à la fin, même si pendant les 3/4 de la partie on n'a rien fait. Et il m'a paru vraiment brouillon en plus, avec notamment cette histoire de média que j'ai eu du mal à saisir (les petites tv sur le côté du plateau.)
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palferso
palferso
Orchys dit:Si on n'a pas aimé 1960, peut-on toutefois apprécier, voir admirer Twilight Struggle ?


Oui. Je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout 1960. Par contre, j'adore Twilight Struggle.
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Orchys
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palferso dit:
Orchys dit:Si on n'a pas aimé 1960, peut-on toutefois apprécier, voir admirer Twilight Struggle ?

Oui. Je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout 1960. Par contre, j'adore Twilight Struggle.


Tu veux bien prendre un peu de temps pour m'expliquer ce qui t'a dérangé dans 1960 s'il te plait ? :oops:

En tout cas, ça fait deux avis qui vont dans le sens de TS ...
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Des Esseintes
Des Esseintes
1960 j'ai eu l'impression qu'il n'y avait pas ou peu de gestion de deck (t'as un gros tas, tu ne sais pas ce qui va sortir ou pas alors que dans TS tu peux anticiper) hors c'est quand même un point important dans un card-driven où tu n'as pas de troupes à activer ni de stratégie à long terme. 1960 à mon avis ne te donne quasiment aucune occasion de te montrer "créatif" avec les cartes que tu tires, à la différence de Twilight Struggle.

1960 tes objectifs sont fixes, l'importance stratégique de chaque état reste la même pendant toute la partie. TS est beaucoup plus fluide et t'obliges à constamment réévaluer ce que tu veux (et surtout ce que tu peux) faire. Une zone qui n'était pas importante jusqu'à présent peut faire l'objet de luttes acharnées au tour suivant.

Après c'est un jeu purement tactique où tu réagis en permanence à ce qui te tombe sur la tête, le tout pendant quand même 3 - 4 heures, il faut aimer.
Orchys
Orchys
Ok merci !! ça conforte donc mon idée et le pourquoi de ma déception :pouicok:
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XRippe
XRippe
Puisque tu as déterré, relis les commentaires de l'époque (El commandante entre autres) qui décrivent trés bien TS, forces et faiblesse.

Perso, j'adore TS. Mais je reconnais, comme cela a été dit, qu'il faut plusieurs parties pour connaitre le deck et apprendre à anticiper et à gérer. Autrement dit, faire plusieurs parties de plusieurs heures pour profiter pleinement. On peut comprendre que ça rebute d'entrée certains.

Si le thème te plait, et si les mécanismes t'intéressent, vas-y sans crainte. TS est un hit sur BBG et ce n'est quand même pas un hasard.

(Si tu es sur Lyon, on peut imaginer une démo, je joue justement à TS demain soir avec une amie !)
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Des Esseintes
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XRipper dit:
Perso, j'adore TS. Mais je reconnais, comme cela a été dit, qu'il faut plusieurs parties pour connaitre le deck et apprendre à anticiper et à gérer. Autrement dit, faire plusieurs parties de plusieurs heures pour profiter pleinement. On peut comprendre que ça rebute d'entrée certains.


Le corollaire de cette remarque il me semble c'est que le jeu est un véritable supplice quand on y joue face à quelqu'un qui ne connaît pas les cartes. C'est cet aspect qui me gêne, plus que la courbe d'apprentissage qui me semble très douce (mais j'aime les "gros" jeux).

Les événements sont beaucoup plus puissants et beaucoup plus susceptibles de se produire que dans d'autres card-driven donc on est grandement désavantagé quand on ne les connais pas.

Par contre entre deux joueurs du même niveau ça tourne bien.
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Maurice la Grammaire
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Et maintenant, pour achever d'aider ou de perdre notre ami, il faudrait comparer avec Labyrinth, et, bientôt, avec 1989 !
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XRippe
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Leonid dit:Le corollaire de cette remarque il me semble c'est que le jeu est un véritable supplice quand on y joue face à quelqu'un qui ne connaît pas les cartes.

C'est clair, mais je pense que c'est vrai pour tous les "gros" jeux pour presque quand on initie un débutant, ce qu'en général j'aime bien faire, pour peu qu'il ait un minimum d'envie.
Ce qui m'est vraiment pénible, c'est me retrouver face à un jmenfoutiste :)
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