[Twilight Struggle]
Que pensez-vous de la variante "Atom Heart Mod" proposée en remplacement de la Course à l'espace dans Twilight Struggle ?
Faut-il effectivement l'utiliser en remplacement, ou en complément ?
David.
Salut
T'as pas un lien ? Je ne connais pas cette variante, et j'ai eu beau chercher sur BGG, a po trouvé 
Merci d'avance !
David
Merci
pfff je suis vraiment un polio de la recherche, moi
Je vais jeter un oeil.
Je ne connaissais pas cette variante. Après lecture, j'ai peur qu'elle dégénère complètement le jeu. C'est plus une extension mal fichue qu'une variante d'ailleurs.
Ce qui m'amuse c'est le côté "augmenter la tension sur l'échelle du Defcon".
Moi, le Defcon, ça ne m'a pas paru super tranquille comme ça déjà au naturel...
Dncan dit:Ce qui m'amuse c'est le côté "augmenter la tension sur l'échelle du Defcon".
Moi, le Defcon, ça ne m'a pas paru super tranquille comme ça déjà au naturel...
Tout à fait.
Dans l'absolu, la démarche n'est pas mauvaise : c'est vrai que la course à l'espace est la petite faiblesse du jeu. Trop aléatoire et trop peu intéressante pour qu'elle constitue un axe stratégique majeur. Mais cette variante n'arrange rien. Et surtout elle semble flinguer les équilibres du jeu.
Elle vient concrétiser cette discussion, sans intention de "dégénérer" ( 
ach) le jeu.
Elle a été soumise justement pour être testée (pour ma part je n'ai pas encore eu l'occasion), si possible plus loin qu'une simple lecture péremptoire. en espérant entre autres répondre à une question maintes fois formulée, comme en ces termes "D'où une interrogation stratégique : est-ce que c'est vraiment bien de se lancer dans la course à l'espace ? A chaque fois qu'on y jette une carte, c'est quand même comme si on passait notre tour. Ne vaut-il pas mieux toujours jouer la carte en essayant de minimiser ses effets afin de bénéficier des OP (à part si l'effet est vraiment trop catastrophique) ?"...
...par MOz, dans le sujet en référence.
Et lors de mes (nombreuses) le DefCon s'est toujours avéré relativement calme.
Personnellement, j'aime bien la variante — donnée dans les règles — qui autorise à ne pas progresser dans la course à l'espace lorsqu'on utilise une carte pour cette usage. 
pyjam dit:Personnellement, j'aime bien la variante — donnée dans les règles — qui autorise à ne pas progresser dans la course à l'espace lorsqu'on utilise une carte pour cette usage.
Hein ?!
El comandante dit:Elle vient concrétiser cette discussion, sans intention de "dégénérer" (
Elle a été soumise justement pour être testée (pour ma part je n'ai pas encore eu l'occasion), si possible plus loin qu'une simple lecture péremptoire.
Oui, une simple lecture ne suffit pas. Mais pour ma part, je trouve que cette variante va beaucoup trop loin dans la modification du jeu. Elle ne se contente pas de modifier pour pallier à un problème, elle rajoute. C'est d'ailleurs sur ces ajouts, c'est-à-dire la prolifération nucléaire, que je serais le plus critique.
Un exemple : si un joueur provoque une prolifération nucléaire dans une zone où il contrôle un pays d'affrontement, il perd nécessairement la partie à la fin du tour. Pourquoi ? Comme ce choix est annoncé en début de tour, son adversaire dispose d'un tour entier pour faire descendre le DEFCON à 2, ce qui est quand même très facile avec des coups d'état. En effet, si la prolifération s'effectue en direction d'un pays d'affrontement, le DEFCON est baissé d'un niveau. Si le DEFCON tombe à 1, la puissance en phase de prolifération a perdu la partie.
MOz dit:Oui, une simple lecture ne suffit pas. Mais pour ma part, je trouve que cette variante va beaucoup trop loin dans la modification du jeu. Elle ne se contente pas de modifier pour pallier à un problème, elle rajoute. C'est d'ailleurs sur ces ajouts, c'est-à-dire la prolifération nucléaire, que je serais le plus critique.
Il est clair que si jamais la variante tourne un jour, ce sera après moults affinements sur ce point. 100% d'accord.
MOz dit:Un exemple : si un joueur provoque une prolifération nucléaire dans une zone où il contrôle un pays d'affrontement, il perd nécessairement la partie à la fin du tour. Pourquoi ? Comme ce choix est annoncé en début de tour, son adversaire dispose d'un tour entier pour faire descendre le DEFCON à 2, ce qui est quand même très facile avec des coups d'état. En effet, si la prolifération s'effectue en direction d'un pays d'affrontement, le DEFCON est baissé d'un niveau. Si le DEFCON tombe à 1, la puissance en phase de prolifération a perdu la partie.
C'est juste - ce qui limite la prolifération nucléaire. En fait c'est aussi pour expliquer que la prolifération nucléaire a été relativement limitée pendant la guerre froide - trop de risque que le processus échappe des mains des apprentis sorciers.
A l'inverse c'est ce que je reprocherais à la course à l'espace, comme étant trop déconnectée de ce qui se passe sur le plateau de jeu. Maintenant, possible que la prolifération nucléaire soit "trop connectée".
El comandante dit:C'est juste - ce qui limite la prolifération nucléaire. En fait c'est aussi pour expliquer que la prolifération nucléaire a été relativement limitée pendant la guerre froide - trop de risque que le processus échappe des mains des apprentis sorciers.
Pourquoi rendre compte de ce processus alors ?
MOz dit:El comandante dit:C'est juste - ce qui limite la prolifération nucléaire. En fait c'est aussi pour expliquer que la prolifération nucléaire a été relativement limitée pendant la guerre froide - trop de risque que le processus échappe des mains des apprentis sorciers.
Pourquoi rendre compte de ce processus alors ?
Parce qu'elle a été limitée mais pas inexistante et que cela a été un enjeu de la guerre froide qui à mon avis, avec la course aux armements, manque cruellement à l'esquisse que dresse TS de cette période.
La France a par exemple reçu une aide du Royaume-Uni, qui avait arrêté tout programme indépendant dès les années 60 pour se mettre sous le parapluie des programmes gringos. Dans le jeu, le concept de prolifération recouvre aussi trois autres idées : les "fuites" d'une part (espionnage, etc. - cf. les livres de Richard Rhodes), le fait de "fermer les yeux" de l'autre (bombes israëlienne ou indienne par exemple) ou non (L'Amérique Latine zone exempte d'armes nucléaires avec le traité de Tlatelolco en 67), le prépositionnement d'armes nucléaires (les EU en avaient mis au Japon, au Maroc, etc., soit 25 pays en tout sur l'ensemble de la planète).
Bref, tout cela pour dire que le rôle de la prolifération et de la technologie nucléaire dans la guerre froide a été plus important que la course à l'espace et que cela valait la peine d'essayer de le restituer. En termes de jeu il faut peut-être éviter cette connexion automatique avec le DefCon, mais j'aime bien l'idée qu'en encourageant la prolifération on blinde sa position tout en jouant avec le feu (nucléaire).
El comandante dit:Bref, tout cela pour dire que le rôle de la prolifération et de la technologie nucléaire dans la guerre froide a été plus important que la course à l'espace et que cela valait la peine d'essayer de le restituer.
Plus importante ? De quel point de vue ?
Comme le dit Martin Wallace, "un jeu est une abstraction de la réalité, même avec les règles les plus détaillées". Il faut faire des choix. On ne peut pas rendre compte de tout. Faire abstraction de certains aspects permet d'en mettre d'autres en lumière et surtout cela permet de tracer une perspective. Twilight Struggle voit la seconde moitié du XXe siècle par le prisme de l'affrontement des Etats-Unis et de l'URSS. La prolifération nucléaire met en jeu d'autres acteurs. L'obtention de la bombe était justement un vecteur d'indépendance pour les pays, pour de Gaulle notamment. Traiter de ce phénoème, relativement limité, diffracte la logique d'affrontement bilatérale sur laquelle est fondé le jeu. Twilight Struggle reste un jeu pour deux jours. Dans la même logique, vois par exemple comment le rôle de l'ONU, du Royaume-Uni, de la France, de la Chine ou du Mouvement des non-alignés est à peine évoqué.
MOz dit:El comandante dit:Bref, tout cela pour dire que le rôle de la prolifération et de la technologie nucléaire dans la guerre froide a été plus important que la course à l'espace et que cela valait la peine d'essayer de le restituer.
Plus importante ? De quel point de vue ?
Du simple point de vue des efforts et ressources politiques, militaires et budgétaires qui y ont été consacrés de 1945 à 1990. Les efforts consacrés au domaine nucléaire et ceux attribués au domaine spatial sont sans commune mesure, en dépit d'un traitement médiatique différent.
MOz dit:Twilight Struggle voit la seconde moitié du XXe siècle par le prisme de l'affrontement des Etats-Unis et de l'URSS. La prolifération nucléaire met en jeu d'autres acteurs. L'obtention de la bombe était justement un vecteur d'indépendance pour les pays, pour de Gaulle notamment.
Au-delà du mythe de l'indépendance nationale dont nous aimons nous astiquer le nombril, les pas en avant décisifs dans l'obtention de l'arme nucléaire nous ont été donnés par nos voisins britanniques, qui n'agissaient évidemment pas seuls, et ce contre la levée du veto à leur entrée dans l'UE...
MOz dit:Traiter de ce phénoème, relativement limité, diffracte la logique d'affrontement bilatérale sur laquelle est fondé le jeu. Twilight Struggle reste un jeu pour deux jours. Dans la même logique, vois par exemple comment le rôle de l'ONU, du Royaume-Uni, de la France, de la Chine ou du Mouvement des non-alignés est à peine évoqué.
Parce qu'ils sont mineurs. L'ONU sur la période mentionnée, c'est un machin bloqué qui ne sert à rien, si ce n'est épisodiquement, comme bien reflété par les cartes du jeu. Le rôle du RU ou de la France sur 50 ans, c'est la perte de leurs empires, des grosses gamelles (Suez) et la création d'un solide marché de consommateurs pour les EU - ce qui est restitué par le mécanisme des influences. Le MNA n'a rien changé au fond, ni la répartition des richesses, ni le fonctionnement du commerce international, no les modèles de "développement". La Chine a joué au balancier, et la carte Chine, ainsi que d'autres (Ussuri, Nixon, etc.) reflète là encore correctement ces événements. Je trouve que TS reflète à leur juste proportion le rôle de chacun.
Je ne vois pas comment tu peux dire que la course à l'armement nucléaire a été un phénomène "relativement limité" sur 50 ans alors que c'est la donnée même qui a cristallisé l'impéritie du modèle socialiste de l'Est en le poussant à la banqueroute, et que les recherches scientifiques, la croissance ou la limitation des vecteurs et l'équipement des alliés ont été au coeur de la relation EU-URSS. Et là pour le coup je trouve que TS est passé à côté de cette dimension.
El comandante dit:Du simple point de vue des efforts et ressources politiques, militaires et budgétaires qui y ont été consacrés de 1945 à 1990. Les efforts consacrés au domaine nucléaire et ceux attribués au domaine spatial sont sans commune mesure, en dépit d'un traitement médiatique différent.
Voilà, tu as dit : remporter la course à l'espace était extrèmement important d'un point de vue symbolique, même si cela n'avait pas de gros intérêts dans une logique d'affrontement militaire.
El comandante dit:Je ne vois pas comment tu peux dire que la course à l'armement nucléaire a été un phénomène "relativement limité" sur 50 ans alors que c'est la donnée même qui a cristallisé l'impéritie du modèle socialiste de l'Est en le poussant à la banqueroute, et que les recherches scientifiques, la croissance ou la limitation des vecteurs et l'équipement des alliés ont été au coeur de la relation EU-URSS. Et là pour le coup je trouve que TS est passé à côté de cette dimension.
Je parlais de la prolifération nucléaire. Nous sommes tous les deux d'accord : la course aux armements est un paramètre central de la Guerre Froide.
Mais, de toutes façons, El comandante, je ne me place pas du point de vue du thème. Ce sont les mécanismes de cette variante qui me posent problème.
MOz dit:Voilà, tu as dit : remporter la course à l'espace était extrèmement important d'un point de vue symbolique, même si cela n'avait pas de gros intérêts dans une logique d'affrontement militaire.
concrètement, qu'est-ce que cela a changé sur le terrain ? Je trouve son impact surestimé dans les mécanismes de TS.
MOz dit:Je parlais de la prolifération nucléaire. Nous sommes tous les deux d'accord : la course aux armements est un paramètre central de la Guerre Froide.
Oui mais la prolifération n'est que le côté pile (atomique) de la course aux armements... L'un ne va pas sans l'autre.
MOz dit:Mais, de toutes façons, El comandante, je ne me place pas du point de vue du thème. Ce sont les mécanismes de cette variante qui me posent problème.
aucun problème : oublie-la. C'est actuellement un brouillon, une version 0.0.1 produite à la suite des échanges avec Loran, et elle sera peut-être améliorée si des joueurs y trouvent de l'intérêt. Sinon on continuera quand même à s'amuser à TS. Et en attendant, oublie-la.
El comandante dit:concrètement, qu'est-ce que cela a changé sur le terrain ? Je trouve son impact surestimé dans les mécanismes de TS.
Sur le terrain, certainement pas grand-chose. Quoique c'est difficilement mesurable. Ca participe du prestige et de la représentation symbolique que le monde se fait de ces deux superpuissances. C'est quelque chose de moins quantifiable que le nombre de missiles intercontinentaux. Mais d'une manière générale, je ne pense pas que les points de victoire de Twilight Struggle soient uniquement la représentation d'avantages stratégiques.
MOz dit:pyjam dit:Personnellement, j'aime bien la variante — donnée dans les règles — qui autorise à ne pas progresser dans la course à l'espace lorsqu'on utilise une carte pour cette usage.
Hein ?!
J'avoue que l'intérêt n'est pas immédiat, mais ça vaut le coup d'essayer.