Par : NoosHoze416 | mardi 28 août 2012 à 01:10
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NoosHoze416
NoosHoze416
Bon je risque de me procurer l'engin et j'ai lu à plusieurs endroit que les Lannister en chiaient des ronds de chapeau pour remporter la partie, que les Greyjoy à côté leur mettait une misère pas possible.

Primo, êtes vous d'accord avec ça ? Secondo, avez-vous des remèdes maisons pour équilibrer les maisons ?
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shix
shix
Les Greyjoys et dans une moindre mesure les Barathéon (moins vrai quand on ajoute les Martel) et même les Starks peuvent avoir en effet un léger avantage.

Les Lannisters et les Tyrel semblent plus pénalisés par leur placement initial.

Habituellement les joueurs ayant pris connaissance de cela (s'ils n'en ont pas connaissance de toute façon, ils ne tireront peut être pas forcément partie des "avantages" de chacun liés aux placement initiaux) font en sorte de surveiller un peu plus certains joueurs que d'autres. Parfois tous se jettent sur le Greyjoy dans les premiers tours et le Lannister en profitent pour se tailler la part du lion :mrgreen:
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Cedric
Cedric
Tout a fait, et c'est tout le principe des jeux asymetriques. Les positions ne sont pas sensees etre equivalentes. Cela permet de mettre une dynamique en place dans le jeu.
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groscouic
groscouic
Une partie samedi (ou joue une fois l'an, 'est donc tout frais!)

Lannister gagne. Parce que justement, Tyrell et Stark font le boulot pour contrer Greyjoy et Barathéon, et dés le départ.

Au final, je pense que Stark a raté le coche. Tyrell en a trop fait pour contrer et s'est épuisé pour rien. Barathéon a vendangé son entame. Greyjoy finit à un pion couché, mais il s'est vraiment éclaté!

Et franchement, c'est Tyrell qui est dans les champs. Si Lannister survit, il a les points sous la main...

C'était la partie typique où l’interaction à la table a contré le déséquilibre du jeu. Et c'est aussi ça qui a fait une super partie, dynamique et et très amusante.
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SgtPerry
SgtPerry
Le jeu ne délivre vraiment toute sa puissance qu'à six car toute la saveur vient du fait que la viabilité relative de sa famille est équilibrée par l'attitude de ses voisins.

Les parties réduites donnent un avantage possible aux familles à côté, Lannister et Barathéon voir GreyJoy à 4 joueurs auxquels il faut ajouter Tyrell à 5.
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NoosHoze416
NoosHoze416
Okay mais quand je lis ça, ça m'a l'air grave docteur :
http://memesprit.fr/2012/01/le-trone-de ... 2e-edition (avis d'un mordu)

Surtout, un truc qui me fait faire des bonds : depuis la parution de la première boite de la première édition, tous les joueurs ont tiré le signal d’alarme auprès de l’éditeur pour signaler un problème d’équilibre entre Lannister et Greyjoy. Les extensions qui se sont succédé, plus un errata bienvenu, ont permis de rendre moins inéluctable la défaite des Lannister contre des Greyjoy qui choisiraient de leur rouler dessus dès le début de la partie. Les joueurs qui se voyaient attribuer les Lannister continuaient néanmoins d’appréhender une partie au mieux tendue, sinon bloquée, tant les deux Maisons semblaient destinées à se taper sur la tronche, avec un avantage de fait pour les Greyjoy dans l’affrontement promis. Si une 2e édition devait modifier quelque chose, c’était bien CE gros problème-là ! Or, quelle a été la réponse des développeurs ? Ils ont basé l’un des deux navires Greyjoy dans le Port de Pyke, et ils ont… donné de meilleures cartes de Maison aux Greyjoy !!! Ces nouvelles cartes, en sus de la disparition des Leaders et des One-time orders, rendent la partie encore plus déséquilibrée qu’elle ne l’était au départ pour les Lannister, ce que ne manquent pas de hurler partout les joueurs qui se sont retrouvés à jouer Lannister dans cette seconde édition. Ca, c’est quand même un gros, gros foutage de gueule. Et comme pour moi le problème vient maintenant essentiellement des cartes de Maison Greyjoy, il est encore plus insoluble (en attendant une extension possible avec des cartes de Maisons alternatives) ; ma solution pour l’instant sera de retirer le navire supplémentaire avec lesquels les Greyjoy commencent la partie (idem pour celui des Baratheon, soi-dit en passant), qui n’a aucune raison d’être, et même si ça ne résout rien sur le fond.
Ce problème d'équilibre qui fausse la partie et la rend normalement invivable pour l’un des joueurs autour de la table me fait déjà prier pour l’arrivée rapide d’extensions pour réparer ce bug fondamental, ce qui est quand même un gros gros défaut pour un jeu qui a pourtant été testé par des milliers de joueurs et dont ceux qui en font l’acquisition aujourd’hui seraient en droit d’attendre qu’il soit d’autant plus jouable d’emblée.

Votre avis là dessus ?
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Sans-Os
Sans-Os
En fait le placement Lannister oblige le joueur à respecter le rp de cette maison, à savoir : la diplomatie. Dès le premier tour de jeu, il faut de suite une alliance avec les Stark pour tenir les Greyjoy en respect. Cette alliance n'a aucun avenir à moyen terme mais si rien n'est fait en ce sens, il devient très difficile de résister aux Seiches, tant la mer leur est acquise.

Les ports permettent de relativiser l'avantage des Greyjoy s'ils venaient à prendre la mer au large de Castral-Roc.

La difficulté pour les Lannister est qu'ils restent "vulnérables" tout au long de la partie et qu'il n'y a pas de repos pour eux avant la fin. Parce qu'ils sont toujours en contact avec 3-4 factions : généralement les Greyjoy, les Tyrell, les Barathéon (en particulier autour de la Néra) et parfois les Stark. Le contact avec les Martell est plus rare, à moins que les Barathéon et les Tyrell laissent les Vipères s'installer...
christophej2
christophej2
Je n'ai pas joué la 2ème édition mais les Lannister sont quand même bien désavantagés effectivement.
Pour résumer, la flotte Greyjoy peut détruire la flotte Lannister dès le 1er tour et celui ci ne peut rien faire.
Et dans ce jeu, si tu ne contrôles pas les mers, tu ne peux rien faire car les unités terrestres n'ont aucun pouvoir sur les bateaux.

L'idée de mettre un bateau dans le port n'est pas bête, même si elle ne résout pas le problème complètement.
Par contre, je ne connais pas les nouvelles cartes Greyjoy mais c'était déjà celui qui avait les plus puissantes donc .....

En fait, l'idée d'enlever le bateau Greyjoy est à mon avis la meilleure.
(mais du coup, ca ne colle plus avec le bouquin et il semblerait que c'est la raison pour laquelle ce n'est pas fait).

Et sinon, la position du Tyrell est vraiment affreuse aussi je trouve mais bon, ca reste un super jeu :D
brougnouff
brougnouff
NoosHoze dit:Okay mais quand je lis ça, ça m'a l'air grave docteur :
http://memesprit.fr/2012/01/le-trone-de ... 2e-edition (avis d'un mordu)
Surtout, un truc qui me fait faire des bonds : depuis la parution de la première boite de la première édition, tous les joueurs ont tiré le signal d’alarme auprès de l’éditeur pour signaler un problème d’équilibre entre Lannister et Greyjoy. Les extensions qui se sont succédé, plus un errata bienvenu, ont permis de rendre moins inéluctable la défaite des Lannister contre des Greyjoy qui choisiraient de leur rouler dessus dès le début de la partie. Les joueurs qui se voyaient attribuer les Lannister continuaient néanmoins d’appréhender une partie au mieux tendue, sinon bloquée, tant les deux Maisons semblaient destinées à se taper sur la tronche, avec un avantage de fait pour les Greyjoy dans l’affrontement promis. Si une 2e édition devait modifier quelque chose, c’était bien CE gros problème-là ! Or, quelle a été la réponse des développeurs ? Ils ont basé l’un des deux navires Greyjoy dans le Port de Pyke, et ils ont… donné de meilleures cartes de Maison aux Greyjoy !!! Ces nouvelles cartes, en sus de la disparition des Leaders et des One-time orders, rendent la partie encore plus déséquilibrée qu’elle ne l’était au départ pour les Lannister, ce que ne manquent pas de hurler partout les joueurs qui se sont retrouvés à jouer Lannister dans cette seconde édition. Ca, c’est quand même un gros, gros foutage de gueule. Et comme pour moi le problème vient maintenant essentiellement des cartes de Maison Greyjoy, il est encore plus insoluble (en attendant une extension possible avec des cartes de Maisons alternatives) ; ma solution pour l’instant sera de retirer le navire supplémentaire avec lesquels les Greyjoy commencent la partie (idem pour celui des Baratheon, soi-dit en passant), qui n’a aucune raison d’être, et même si ça ne résout rien sur le fond.
Ce problème d'équilibre qui fausse la partie et la rend normalement invivable pour l’un des joueurs autour de la table me fait déjà prier pour l’arrivée rapide d’extensions pour réparer ce bug fondamental, ce qui est quand même un gros gros défaut pour un jeu qui a pourtant été testé par des milliers de joueurs et dont ceux qui en font l’acquisition aujourd’hui seraient en droit d’attendre qu’il soit d’autant plus jouable d’emblée.

Votre avis là dessus ?

200% d'accord avec ca.
C'est ce qui m'est arrivé et depuis je n'y joue plus !
J'espérai que la 2eme version corrige ce bug mais si rien n'a été fait ...
NoosHoze416
NoosHoze416
Je vois, bon, j'imagine qu'il y a assez d'experts par ici pour proposer quelques aménagements valables, je note celui-ci :

En fait, l'idée d'enlever le bateau Greyjoy est à mon avis la meilleure.

Mais lequel des deux retirer ?

Ensuite pour les Tyrell, qui semblent mal lotis eux aussi, à quoi vous pensez ?
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Roswell
Roswell
Alors oui, dans la V1 il y avait une "ouverture" permettant à une famille donnée d'éliminer à coup sûr une autre famille précise en début de la partie.
Je ne saurais plus donner le détail précis, mais il suffisait d'inverser ces deux familles sur une des échelles pour que l'élimination ne soit plus assurée (probablement sur l'échelle de de l'Epée).
Dans ce cas, les deux joueurs s'exposaient à s'affaiblir mutuellement dans un combat à l'issue incertaine, ce qui du coup est bien moins sexy.

Par ailleurs, ce qui fait l'équilibre du jeu -parce qu'il est équilibré-, c'est la dynamique de course au trone. Personne n'a intérêt à laisser un joueur en bouffer un autre et s'accaparer son territoire.
Rien n'interdit de s'acharner arbitrairement sur un joueur, mais ça n'est ni fair-play, ni constructif (sauf, bien sûr en fin de partie pour tenter de monter sur le trone), et c'est le meilleur moyen d'être le second à quitter la table.
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christophej2
christophej2
NoosHoze dit:Je vois, bon, j'imagine qu'il y a assez d'experts par ici pour proposer quelques aménagements valables, je note celui-ci :
En fait, l'idée d'enlever le bateau Greyjoy est à mon avis la meilleure.

Mais lequel des deux retirer ?
Ensuite pour les Tyrell, qui semblent mal lotis eux aussi, à quoi vous pensez ?

Il faut enlever le bateau qui est dans le port de pyk.

Pour les tyrell, il faut changer la carte. :P
En fait, il a juste une position à la con, coincé entre un Barathéon blindé en défense et le conflit Greyjoy/Lannister dans lequel le pauvre Tyrell aura bien du mal à mettre son grain de sel
SgtPerry
SgtPerry
Dans une partie à 6, Barathéon, très fort au début se retrouve vite face à un problème de ressources pour passer à 3 tonneaux. Soit les Eyries/The Eyrie ce qui implique un conflit ouvert avec Stark pour le contrôle du Detroit/The Narrow Sea, soit aller chopper les deux tonneaux de Nera/Blackwater, un territoire très difficile à défendre.
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Sans-Os
Sans-Os
Non non, si le Greyjoy prend la mer Lannister c'est une erreur.
- Pour les Stark, parce qu'ils auront manqué de mettre la pression aux Fer-nés et leur laisser le contrôle des mers est le meilleur moyen de les voir tout défoncer.
- Pour les Lannister parce qu'ils auront manqué à faire les alliances qui leur permettront de tenir le rôle qui est le leur, et qu'ils seront très handicapés pour la suite.
- Pour les Greyjoy, parce qu'ils deviennent dès le tour 2, l'homme à abattre et qu'ils vont devoir tenir un double front Lannister/Stark qu'ils ne pourront maîtriser.

Donc oui, les Greyjoy peuvent prendre la baie Lannister au tour 1. Mais non, ce n'est pas une bonne idée.

A l'inverse, je vous invite à réfléchir à la puissance d'un front Greyjoy/Lannister et aux dégâts qu'ils peuvent causer s'ils oeuvrent de concert.

Les Tyrell sont rapidement au contact des Lannister et des Martell mais leur situation n'a rien de dramatique. Par contre, elle passe par une grosse phase diplomatique, un certain contrôle de la mer et la prise de terres fertiles du sud. Comme les Lannister, c'est une faction qui demande une certaine finesse et de la négo. Contrairement aux Stark par exemple, qui peuvent presque se passer de négo, quasiment tout le long de la partie...
Maldoror
Maldoror
Je dois avoir aujourd'hui six parties au compteur, dont deux avec la nouvelle édition, et je n'ai jamais eu de problème entre lannisters et greyjoys.
Dans toutes mes parties, le joueur greyjoy s'est rué sur le stark afin de s'assurer une prise facile de territoires et de contrôler la mer au nord.
Le frittage avec le lannister n'arrivait que sur la fin, et encore, pas toujours.
Il y a une grosse composante diplomatique à ce jeu, au lannister de bien gérer ses voisins.
De plus si le greyjoy s'attaque d'emblée à des territoires vitaux pour les lannisters et/ou très près de sa capitale, il se condamne au risque d' une longue guerre contre lui pas gagnée d'avance, alors que la priorité en début de partie et de s'étendre le plus rapidement et facilement possible.
Perso la faction que j'ai jouée et qui m'a paru la lus hard à gérer ce sont les tyrells. Même avec les dornes j'ai eu moins de problème.
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Dori
Dori
La regle des ports suffit pas mal à rééquilibrer la donne entre greyjoy et Lannister. Depuis qu'on l'a utilisée (premiere extension), on n'a plus constaté de déséquilibre flagrant.
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jezekiel
jezekiel
Je ne comprends pas bien les plaintes concernant les Tyrell.
Pour ma part c'est à cette famille que je dois mes victoires les plus éclatantes !
Tranquilles dans leur coin, il suffit de pousser les Barathéon vers le Nord par d'habiles commentaires (sur les Eyriés qui vont tomber dans les griffes Stark par exemple) pour n'avoir que les Martel à gérer.

Selon moi ils sont bien plus reposants à jouer que les starks qui sont obligés de traverser d'(immenses territoires quasiment vides avant d'arriver sur des terres intéressantes déjà squattées par des adversaires belliqueux !

Pour en revenir au sujet, la position greyjoy/lannister est intenable si les joueurs autour de la table laissent faire.

C'est à dire s'ils n'ont pas compris le jeu : il n'y a pas assez de ressource pour tout le monde, mais mieux vaut que tout le monde en aie un peu plutôt qu'en laisser un autre en avoir plus que moi.
NoosHoze416
NoosHoze416
La regle des ports suffit pas mal à rééquilibrer la donne entre greyjoy et Lannister. Depuis qu'on l'a utilisée (premiere extension), on n'a plus constaté de déséquilibre flagrant.


Si tu pouvais m'expliciter cette règle, gracias.
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polo_deepdelver
polo_deepdelver
NoosHoze dit:
La regle des ports suffit pas mal à rééquilibrer la donne entre greyjoy et Lannister. Depuis qu'on l'a utilisée (premiere extension), on n'a plus constaté de déséquilibre flagrant.

Si tu pouvais m'expliciter cette règle, gracias.

Dans la première édition, quand tu contrôles une région maritime avec château/forteresse, et qui toutes les zones maritimes adjacentes sont occupées par des bateaux adverses, tu ne peux pas construire de bateaux (ils doivent aller dans la mer, mais tu ne la contrôles pas).
Dans l'extension (et dans la deuxième édition), certaines de ces régions ont un port accessible uniquement au propriétaire de la région. Ainsi, quand tu recrutes, tu peux mettre des bateaux dans le port, même si les zones maritimes sont occupés par des adversaires. Tu peux donc tu constituer une petite flotte prête à partir au large. Tu restes néanmoins soumis au niveau de ravitaillement (si tu as plusieurs bateaux dans ton port, cela compte pour une armée).
atropos
atropos
Excellent sujet et excellents commentaires. Je comptais bien me le procurer prochainement et un collègue de jeu m'avais justement parlé de ce "bug", d'où quelques hésitations... Me voilà totalement rassuré ^^ Merci pour tous ces retours :pouicok:
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shix
shix
D'habitude les sujets relatifs aux jeux issus de l'univers du Trône de Fer émergent à partir du 1er avril jusque début d'été !

Ca voudrait donc dire que ces jeux sont bons au delà de la licence boostée à chaque saison de la série TV ? :D
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Koupo
Koupo
shix dit:D'habitude les sujets relatifs aux jeux issus de l'univers du Trône de Fer émergent à partir du 1er avril jusque début d'été !
Ca voudrait donc dire que ces jeux sont bons au delà de la licence boostée à chaque saison de la série TV ? :D


C'est surtout un jeu qui existe depuis bien plus longtemps que la série télé en fait.
Cedric
Cedric
jezekiel dit:Pour en revenir au sujet, la position greyjoy/lannister est intenable si les joueurs autour de la table laissent faire.
C'est à dire s'ils n'ont pas compris le jeu : il n'y a pas assez de ressource pour tout le monde, mais mieux vaut que tout le monde en aie un peu plutôt qu'en laisser un autre en avoir plus que moi.

C'est aussi mon opinion. Pour moi cela fait partie du jeu que les positions de depart soient desequilibrees. Les positions ne sont pas equivalentes mais l'ensemble reste equilibre... Naturellement les joueurs vont s'allier contre le ou les plus puissants et aider les plus faibles.
D'ailleurs personnellement je prefere les Tyrell... ils sont mal places mais sont tranquilles :)
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shix
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Koupo dit:
shix dit:D'habitude les sujets relatifs aux jeux issus de l'univers du Trône de Fer émergent à partir du 1er avril jusque début d'été !
Ca voudrait donc dire que ces jeux sont bons au delà de la licence boostée à chaque saison de la série TV ? :D

C'est surtout un jeu qui existe depuis bien plus longtemps que la série télé en fait.


Ah oui je sais bien, j'ai le jeu depuis bien avant la série télé, mais la nouvelle édition a du aussi se faire suite aux bons scores d'audience de la série télé je suppose.
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jezekiel
jezekiel
Ce sujet m'a donné une furieuse envie d'y rejouer.
le temps de motiver la girlfriend, d'appeller deux potes, hop une partie à 4.
Je joue Stark, ma GF Lannister, A joue Barathéon, B joue Tyrel.

après une partie de pas loin de 3h30, Barathéon l'emporte au 8ème tour en me chouravant une cité un peu laissée à l'abandon.

Il doit sa victoire à sa position de leader en points de pouvoir et au fait que nous ayons subit 3 fois de suite la carte guerre des rois (enfin celle qui nous fait miser sur les pistes de pouvoirs)

Du coup il s'est assuré facilement les trônes de fers et le corbeau messager sans que nouis puissions vraiment lui opposer de résistance.
DAns la mesure du possible j'ai pu récupérer l'épée d'acier Valyrien.

Lannister est venu s'écraser contre moi en remontant vers le Nord. Malgré mes multiples avertissements, elle s'est entêtée à prendre vivesaigues, les jumeaux etc.. Parce qu'elle aime bien la région o_O...
Du coup j'ai dû gérer ce problème épineux, mobilisateur de ressource, laissant la voie libre à Barathéon qui a roulé sur Tyrel, bien démuni...

Le temps d'un p'tit coup de trafalgar à base de marche à +1 avec 3 chevaliers, Robb Stark en carte pour la bataille, suivie d'une autre marche à +1 avec Nedd Stark en carte (force de 5.. ouille) je m'assure le contrôle d'une 6ème forteresse.

Malheureusement, les joueurs Tyrel et Lannister préfèreront ne pas se frotter à un Barathéon qui a pris le contrôle de toutes les côtes de son côté de la carte, assurant ainsi de nombreux soutiens un peu partout et permettant à ses terres de ne pas êtres des cibles faciles.

Du coup il s'ouvre un passage tranquillement jusqu'à mon flanc exposé, vidé par la guerre d'usure menée contre un Lannister têtu comme une mule...

Bref une très bonne partie, ce jeu est vraiment une tuerie !
NoosHoze416
NoosHoze416
:pouicok: Jezekiel. Y'avait des débutants ? des chips et des binch ? Non parceque ça me semble un peu long pour une partie à 4 non ?

Histoire d'en rajouter une couche, je pensais au jeu à 4 et 5. Il semble que le système de garnisons neutres ne soit vraiment pas convainquant et fausse tout à fait le jeu, auriez-vous des solutions plus adaptées pour jouer à effectif réduit.

Est-ce que verrouiller tout simplement des territoires, réduire la carte, ne pourrait pas suffire ?
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christophej2
christophej2
Il y a la solution des extensions :

La carte de base de la V1 est une carte pour 5 joueurs (je ne sais pas si on peut la récupérer à part?)
L'extension Tempête de lame possède une carte 4 joueurs
groscouic
groscouic
NoosHoze dit::pouicok: Jezekiel. Y'avait des débutants ? des chips et des binch ? Non parceque ça me semble un peu long pour une partie à 4 non ?


Euh.
Non.
On a déjà fait bien pire ici...
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jezekiel
jezekiel
Il y avait une débutante mais ce n'est pas elle qui a retardé le jeu, c'est plutôt les vétérans qui mesurent leurs poses d'ordres.
3h30 pour une partie à 4, c'est assez standard.

A 6, on prends toute la soirée en comptant le repas pris ensemble, histoire de ne pas finir à pas d'heure ^^

En repensant à la partie, je me dis que c'est Barathéon qui est assez avantagé au final.
Accès à masse couronne via port Réal, possibilité de défense hors norme grâce à un réseau maritime efficace. Il peut faire un développement côtier impressionnant mais garder un système de soutien compétitif.
Il peut garder un front à la fois, sans craindre pour ses défenses.

De mon côté, Stark, j'ai deux front à gérer pour avancer : lannister/greyjoy (en fonction du nombre de joueur) d'un côté et Barathéon de l'autre.

En gros je dois choisir un développement maritime d'un côté de la carte au détriment de l'autre. Chaud.

Faudra que je reteste, le Barathéon est très vite monté de mon côté pour contrer mon éventuelle descente. ça peut jouer dans ma perception de ma position

Bref à retester !


(désolé de la digression, mon enthousiasme m'emporte !)
Maldoror
Maldoror
Les baratheons font en effet partie des factions avantagées par leur placement de départ.

Pour revenir sur les tyrells, ils ne peuvent pas s'étendre au nord, et si le barathéon est allié à Dorne, à moins d'anéantir cette dernière, le tyrell aura peu de moyen de gagner.
Par contre je suis d'accord pour dire que sa place est "tranquille".
Il est obligé de vivre en bon intelligence avec le lannister, et du coup il n'a qu'un ennemi direct qui est le dornien, et encore, il a le temps de voir venir.
A ma dernière partie le lannister et le tyrell se sont alliés pour stopper d'emblée l'extension du barathéon qui s'est battu à un contre deux (et même trois au début avec dorne).
Le dorne a failli gagner en piquant un territoire aux baratheons en début de partie puis en grapillant sur le tyrell grâce à sa maîtrise des mers (avec même un débarquement à hautjardin!!)
Le greyjoy et le stark se sont comme dans toutes les parties que j'ai faites tapés dessus tout du long. Victoire stark se rassasiant sur les restes du barathéon.
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MrPoo
MrPoo
Ce genre de données peut aider :

http://www.soupcon.fr/plateaux/agot/ind ... ge=joueurs

Edit: Même si les règles v1 v2 semblent un peu differentes
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jezekiel
jezekiel
J'imagine que nombre de partie à 3 joueurs doit fausser un poil les stats, non ? Je n'ai pas fait attention si c'était des parties 5/6 joueurs uniquement ou toute configurations confondues...

si je faisais des stats perso, je gagne presque à coup sûr avec Tyrell et Barathéon, je passe pour le méchant avec Stark donc je perd d'un cheveu, Greyjoy, je ne sais tout simplement pas les jouer. Lannister, je souffre du symptôme : c'est un fourbe, il joue une maison fourbe, on le défonce >.<

EDIT--- j'ai viré des bêtises ^^