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Par : Atreyo | dimanche 15 décembre 2013 à 19:38
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Atreyo
Atreyo
Et voila! C'est fait!
Pour les avis, les coups de coeur, les coups de gueules, c'est par là!
Perso, le Duo de tête est exactement celui qui me correspond.. Donc super content. :D :D :D
Et vous? Le classement vous correspond-il?
Oui bon je sais qu'il y a beaucoup de commentaires dans l'article dédié, mais bon un topic c'est bien aussi. 8)
PS: M'en vais trouver un moyen de jouer à Keyflower moi...
drien
drien
Terra Mystica mérite ça place de numéros 1, ces mon préféré dans la liste de cette année, j'ai voté un truc comme ca :
1) terra Mystica mon coup de cœur
2) ginko
3) tzolkin
4) keyflower
et apres je sais plus vraiment
du pas du tout mécontent de ces résultat
par contre je vais aller de ce pas regarder western town.
Oi-Lionheart
Oi-Lionheart
Cette année j'ai joué à très peu de jeux de la sélection, et je ne connais pas les 3 premiers... Autant Terra Mystica ne me tente pas du tout de par son thème, autant je pense me laisser tenter un jour par Tzolkin voir, dans une autre mesure Keyflower... Et pourtant j'adore les jeux de gestion...
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Narsir
Narsir
Comme exprimé sur la news, je trouve que Terra Mystica ne mérite pas l'or à cause de 2 défauts :
Un déséquilibre certain avec certains peuples (par exemple ceux qui ont suivi les conseils des règles fait une partie de découverte avec les géants doivent comprendre de quoi je parle).
Certaines voies vers la victoire plus aisées.
Très déçu pour Western Town qui n'est pas sorti au bon moment pour les TT d'Or. Une telle interaction dans un jeu de gestion : Weston bas messieurs !
Mais pour les autres jeux, je comprends tout à fait le classement.
warlath
warlath
Je ne connaissais que de nom beaucoup de ces jeux, mais j'aurais préféré Ginkgopolis en tête car il était pour moi le jeu qui était le plus particulier de par sa mécanique originale, les interactions et son esthétisme. Plus à mon sens qu'un Terra Mystica ou qu'un Tzolkin. C'est un avis personnel.
Bravo aux gagnants.
ocelau
ocelau
Je vais commencer par le coup de gueule : c'est quand même déprimant la variété de ce podium :cry: . Quand je pense que sur un autre sujet on déplorait que TF1 ne fait que parler du monopoly, que peut-on penser de cette seconde année qui prône le kubenboa , le kubenboa et encore le kubenboa ? Allez je vous fais une exclu en vous livrant le podium de l'an prochain :
Russian Railroad
Bruxelle 1893
Caverna
(Nb : Lewis & Clark n'en fera pas partie. Pas assez classique dans son approche du jeu de gestion , comme l'a été victime Western Town cette année. Bon pour Western Town, le bon point c'est que sa nomination a permis de le mettre en lumière à sa juste valeur).
Alors on va me dire que oui mais c'est le vote et que c'est parce que ce ne sont pas mes chouchous qui ont gagné.
A la première affirmation, je répondrais que justement c'est le fait qu'il y ait eu pas mal de votes et d'imaginer qu'on retombe toujours là dessus, une sorte d'uniformisation des goûts comme si ce kubenboa était gage de bon jeu.
Pour la seconde, j'en viens à mes coups de coeur :mrgreen: . Non en soit je ne trouve pas le podium mauvais, au contraire notamment par rapport au podium l'an passé qui lui m'avait effectivement déplu.
Terra Mystica j'ai été très agréablement surpris et pour l'avoir découvert sur le tard c'est bien le grand nombre de sortie actuelles qui m'a empêché jusqu'ici d'y rejouer
Tzolkin j'apprécie beaucoup l'épure du je pose/je récupère et la temporisation. Et puis la roue a vraiment quelques choses de magique
Keyflower me laisse plus dubitatif après 1 seule partie. Des choses très intéressantes mais faut que j'y rejoue.
Après ces jeux ont de très bonnes choses, mais on reste dans le classique X voies stratégiques d'optimisation de je collecte Y ressources pour récolter Z PV. Pas d'autres expérience ludique à nous proposer ?
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Mistersims
Mistersims
Les joueurs votent, élisent un jeu, il gagne, c'est normal.
Terra Mystica à gagné. C'est mérité.
L'an passé, Myrmes avait gagné ce qui avait précipité son épuisement complet des stocks.
Là, Terra Mystica a déjà disparu des étals depuis avril-mai (1000 boites avaient été disponibles...). Donc, c'est un bon jeu, mis en lumière, mais ça ne servira pas à grand chose pour le moment car personne, mis à part ceux qui possèdent le jeu, ne pourra y avoir accès. Nous voilà donc avec un gagnant fantôme.
Je ne dis pas qu'il ne fallait pas qu'il gagne, je dis juste que pour les joueurs, c'est frustrant.
Si quelqu'un a une explication quand à la disparition commerciale de Terra Mystica, je suis preneur.
Même chez Asmodée, qui distribue le jeu, l'info ne nous est pas donné... A bientôt 8 mois de disparition, on pourrait peut-être envisagé une alerte enlèvement à l'encontre de Filosofia ?
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Olfenw
Olfenw
[Modo] Pas de nom de boutique ici. Merci.[/modo]
rafpark
rafpark
terra mystica revient sur les etals la semaine prochaine :wink:
Sinon +1 pour western town, de mon coté j'avaismis en avant tzolkin et terra mystica pour ne avoir fait une partie ne m'a pas emballé plus que ça contrairement à tzolkin, ginkgopolis ou western town.
Déçu de la 10eme place de room 5 qui en mode suspicion est excellent en jeu de fin de soirée ou apéro.
Zombicide au milieu c'ets déjà honorable pour un jeu de ce type dans cette sélection :p
Allez, bravo aux gagnants !!
pingouin
pingouin
Sous réserve de "l'énigme" Western Town (que je ne connais pas), ce palmarès est totalement sans surprise (je pense qu'on peut facilement déterrer le jour et l'heure où j'avais écrit que ça se jouerait entre ces trois-là) mais c'est vraiment à l'image de cette année où les sorties, même si elles ont été nombreuses et de qualité, n'ont pas bouleversé grand'chose dans l'inconscient collectif de la communauté. Du coup les TTiens sont "revenus aux fondamentaux" et on se retrouve avec une représentation "caricaturale" du kubenbois.
Je crois que Libertalia par exemple, qui est un excellent jeu, n'était pas assez novateur pour emporter des suffrages suffisamment enthousiastes.
A titre personnel, je pensais que Zombicide s'en sortirait un peu mieux que ça (genre 4ème) vu la communauté qu'il arrive à fédérer, mais bon (et si ça se trouve, il n'est pas très loin en termes de points)
La dernière place de Room25 est injuste... mais il faut reconnaître que, sans être absolument exceptionnelle, cette cuvée 2013 était a minima très homogène.
Pour ce qui est de TM, sa victoire est mérité même si, de mon très humble point de vue, je trouve ce jeu un peu surévalué. Tzolk'in et Keyflower me semblent au moins aussi riches mais plus fluides et plus épurés.
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Kalen
Kalen
Entre ceux auxquels je n'ai pas joué et ceux qui ne me font pas envie...je n'avais voté que pour Western Town :)
Rwain
Rwain
Et vous? Le classement vous correspond-il?

Pas vraiment non, mais je commence à m'habituer à être déçu après lecture du classement des TT d'or. Faut juste que je me fasse à l'idée que mes goûts ne sont pas en accord avec ce prix-là.
Mes deux favoris finissent ... 9ème et 10ème :shock: . Seule petite consolation : Keyflower est sur le podium.
Terra Mystica est sans doute un bon jeu, s'il gagne autant de prix, ce n'est pas pour rien, bravo à lui. Maintenant, ça n'a pas été la claque ludique pour moi et je suis surpris de voir qu'il reçoive autant d'éloges. On reproche l'esthétique de Keyflower, mais à mes yeux, le plateau de TM est un des plateaux les plus agressifs visuellement qu'il m'ait été donnés de découvrir cette année, avec ce mélange de couleurs criardes et ces gros cubes accolés. M'enfin bon, c'est le kubenbois de l'année, mais comme Myrmès avant lui, il ne rejoindra pas ma ludothèque.
rafpark
rafpark
Ah mais pour moi y'a du mieux cette année, j'ai des jeux dans ma ludo à partir du second, l'année dernière c'était le 4eme (archipelago), comme quoi ça s'est amélioré :mrgreen:
Harry Cover
Harry Cover
héhé !! bravo à Terra Mystica ça fait plus d'1 an que je milite pour ce jeu, très au dessus des autres,
Tzlok'in pareil, bien content pour lui il mérite largement sa deuxième place
en 3 j’aurais mis Ginkgopolis et 4 Libertalia
Keyflower malgré sa mochitude est sympa mais finalement déçu sur la durée
Augustus, voilà une très bonne surprise, et content juste pour faire rager ceux qui le méprise
les autres pas envie de les avoir dans ma ludothèque
intéressant de voir que les votes tric trac sont en phase avec ceux de BGG alors que pour Myrmes ce n'était pas du tout le cas
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Hojyn
Hojyn
Fumo dit:
Et vous? Le classement vous correspond-il?

Terra Mystica est sans doute un bon jeu, s'il gagne autant de prix, ce n'est pas pour rien, bravo à lui. Maintenant, ça n'a pas été la claque ludique pour moi et je suis surpris de voir qu'il reçoive autant d'éloges. On reproche l'esthétique de Keyflower, mais à mes yeux, le plateau de TM est un des plateaux les plus agressifs visuellement qu'il m'ait été donnés de découvrir cette année, avec ce mélange de couleurs criardes et ces gros cubes accolés.

C'est précisément mon sentiment. Quand on regarde les lauréats des précédents TT d'or, Terra Mystica semble vraiment un ton en-dessous : j'ai re-regardé les TTTV, j'ai eu exactement la même impression que la première fois, à savoir qu'il s'agit d'un jeu très "usine à gaz", pas franchement original et d'une laideur sans nom (le plateau individuel pour les nains -- cf. TTTV -- m'a fait penser à l'estomac d'un tyranide malade :D).
Après voilà, je suis certainement passé à côté de quelque chose, tant pis pour moi et bravo au vainqueur. Je suis juste vraiment surpris, d'autant plus qu'il y avait dans le lot des jeux beaucoup plus originaux et (à mes yeux en tout cas) bien mieux foutus, mécaniquement et esthétiquement.
judegrb
judegrb
Harrycover dit:
intéressant de voir que les votes tric trac sont en phase avec ceux de BGG alors que pour Myrmes ce n'était pas du tout le cas

Et après ça, beaucoup de monde critique ce classement...
Comme quoi... :mrgreen:
En tout cas, il n'y avait pas besoin de se réunir 2 jours, tout était déjà fait avant, quand on voyait le sondage sur les favoris.
Dommage, qu'il n'y ait pas eu de comités, plutôt que des votes individuels.
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Harry Cover
Harry Cover
ah oui, bravo et merci à Filosofia d'avoir fait Terra Mystica en français !!
ça augure bien pour la sortie de l'extension d'autant qu'il vient aussi de remporter le prix Tchèque, c'est fou le nombre de gens qui n'ont aucun gout à en lire nombreux déçus !!!

L'année prochaine Caverna, Russian Railroad et la route du verre sur le podium :)
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Zul
Zul
mouai... un bon jeu mais avec pas mal de déséquilibre entre les peuples...
Tzolk'in me semble au dessus du lot.
un peux déçu pour Room 25 que j'apprécie pas mal.
Mais bravo au vainqueur!!
Lililice
Lililice
Alors, moi je suis vraiment kubenbois, donc forcément cette mode me choque moi que d'autres.
Tzolkin était de très loin mon favori, un de mes rare vrai coup de coeur cette année (enfin, avec les nouveautés d'Essen, qui cette année me font beaucoup plus envie que l'an dernier).
Terre Mystica a été très apprécié autour de moi, et c'ets peut-être pour ça qu'il m'avait déçue : je m'attendais à mieux. J'ai apprécié, mais je n'ai pas compris la révélations qu'on eu certains. Pareil pour Keyflower que j'ai finis par acheté "à l'aveugle" après tant de bon retours, y compris de gens dont je connais les gouts. Pour Ginkgopolis j'avsi trouvé ça pas terible à première partie, puis en fait je me suis rendue compte que je m'étais un peu fourvoyé de type de jeu, et j'ai trouvé ma deuxième partie plaisante mais le jeu pas tout à fait pour moi (en tout cas à beaucoup de joueurs).
Du coup au final j'avais mis en deuxième Room 25, dont j'ai faot quelques parties et j'avais trouvé le style sympa et, justement, qui change un peu. Je pense qu'il peut lasser par contre, mais là en ce moment j'ai plutôt envie d'y jouer. Puis, j'aime bien l'univers du jeu, pour une raison un peu mystérieuse (c'est pas du tout mon style de film, par exemple). Pareil, j'ai plutôt bien aimé augustus même si je n'y jouerais pas souvent. Je trouve ça un peu plat mais propice à une ambiance sympathique, on discute en même temps, on fait pas fumer le cerveau... Pas mon genre habituellement, j'avais aussi trouvé ma première partie pas palpitante (surtout que pour tester on avait joué à trop).
Libertalia, pas pour moi.
Et donc, je n'ai pas joué à Western Town, Andor et Zombicide. Zombicide me tente assez peu. Andor j'aimerais bien essayé mais j'ai aucune idée de si ça me plairait. Western town j'aurais aimé essayer, mais je n'en ai jamais eu l'occasion... A mon avis il a surtout été plus discret que moins apprécié. En tout cas j'ai entendu de bons echos de ceux qui ont joués, mais je connais finalement assez peu de gens qui y ont joué. Je dirais comme ça qu'il a probablement eu moins de votes, quelque soit la place, que les autres.
Zorkseb
Zorkseb
ocelau dit:Je vais commencer par le coup de gueule : c'est quand même déprimant la variété de ce podium :cry: . Quand je pense que sur un autre sujet on déplorait que TF1 ne fait que parler du monopoly, que peut-on penser de cette seconde année qui prône le kubenboa , le kubenboa et encore le kubenboa ? [...]

Alors là, je ne peux qu'approuver ce commentaire !!!
Lorsqu'avaient été dévoilés les 10 nominés, je m'étais dit qu'un petit changement, une micro vague, allait peut être chambouler les TT d'or: la présence de Zombicide.
S'il y a bien un jeu qui arriver à réaliser un véritable consensus, à fédérer énormément de joueurs autour de lui, à offrir une vitrine à "l'ameritrash" comme jamais (oui, entre guillemets pour ne pas choquer :mrgreen: ou disons plutôt le non-kubenboa), c'est bien Zombicide qui truste tout comme un goret et qui a fait exploser les compteurs des kickstarters.
Bref, avec un tel passif, il me semblait impensable de ne pas le voir sur le podium, au moins pour varier un peu les sempiternels podiums de kubenboa (toujours un régal, certes, mais toujours le même).
Au final, grosse déception :( Alors il est vrai que Zombicide n'a pas besoin d'un TT d'or pour se vendre encore plus. Et après tout, que la place soit laissée à des jeux qui ne connaissent pas un succès digne d'un raz de marée, moi çà me convient :) D'autant que Keyflower se place quand même 3e, un podium bien mérité pour un très bon jeu qui change un peu de ce qu'on voit habituellement.
Sinon, beau podium quand même :) Même si on a l'impression de voir toujours les mêmes têtes :mrgreen: Dommage aussi pour Ginkgopolis qui est un hybride de pleins de bonnes idées et qui méritait une meilleure place je pense.
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KOLAN
KOLAN
Beau podium, sans réel surprise: Les gros jeux de kubenboi sur les premières marches. J'aurais personnellement bien aimé voir Libertalia dans le trio de tête, une très bonne surprise pour moi cette année (et pourtant je n'avais pas du tout aimé lors de mes deux premières parties...).
Abienesst
Abienesst
du podium je n ai joué qu a tzolkin que j ai trouvé sympathique
terra mystica, je n 'y ai pas joué mais juste vu tourner sur une table, je dois dire que ca a été l agression visuelle, du genre redibitoire, et pourtant j ai pour principe de ne pas me laisser influencer par l aspect graphique d'un jeu. Mais s'il est tt d'or, il faudra que je me laisse tenter.
keyflower, pareil pas joué, mais je ne demande que ca.
j avais mis ginkgopolis 1er, car je trouvais sa mecanique originale dans ce milieu de kubenboa, en plus d etre a mon gout graphiquement
vraiment surpris du "mauvais" resultat de western town et de room 25, qui étaient en 2e et 3e place chez moi. surement de la frilosité chez la plupart des votants.
pas surpris de la performance moyenne de andor; jeu que j aime beaucoup, mais qui divise pas mal
zombicide... bof bof, il y a tellement mieux dans l ameritrash
augustus est sympa mais a force d y jouer j y ai trouvé une certaine lassitude, je l avais mis en 9e place
libertalia je n'y ai jamais joué mais, pourquoi pas au hasard d une soirée.
de toutes façons, le fait qu'ils soient sélectionnés pour la phase finale des tt d or, prouvent que ces jeux sont d une grande qualité
guilou05
guilou05
Comme d'habitude les jeux à l'allemande (ou proche mécaniquement) sont à l'honneur.
Le jour ou on verra un ameritrash (ou mécaniquement proche) sur un podium TT :roll: :mrgreen:
Dommage mais bon peu étonnant.
KOLAN
KOLAN
il faudrait un ameritrash avec des figurines qui portent des kubenboi! :D
O2
O2
Pour ma part, voici comment j'ai voté (et mes écarts par rapport aux votes officiels) :
1. Ginkgopolis (+3)
2. Terra Mystica (-1)
3. Tzolk'in (-1)
4. Key Flower (-1)
5. Room 25 (+5)
6. Western Town (+3)
7. Zombicide (-2)
8. Libertalia (+-0)
9. Andor (-2)
10. Augustus (-4)
Si les deux premières places étaient hautement prévisibles, j'ai voulu croire jusqu'au bout qu'une ouverture était possible pour la troisième place et j'y aurais bien vu Ginkgopolis. Ce jeu est, et de loin, mon chouchou de l'année ! Après une centaine de parties jouées (en cumulant les parties en live et en ligne, à peu près à parts égales), j'ai toujours autant envie d'y rejouer ! Je le trouve beau, original et avec une part de hasard tout à fait raisonnable pour un jeu de 45 minutes. Je ne comprends vraiment pas pourquoi il n'a récolté aucun prix ludique (sauf erreur de ma part...). Il est à mes yeux, bien plus original qu'un 7 Wonders, qui a quasi raflé tous les prix ludiques possibles et imaginables, bien qu'ayant un grand frère possédant déjà certaines mécaniques similaires (Fairy Tale). Peut-être que si Ginkgo était sorti avant, cela aurait changé la donne...
Pour le reste de mon classement, j'ai trouvé plus honnête de me baser sur mes goûts, plutôt que d'essayer de maximiser les chances de Ginkgopolis en adaptant mon classement. Terra Mystica et Tzolk'in, auxquels j'ai joué six parties chacun, sont logiquement deuxième et troisième (avec une mince frontière entre les deux, mais il fallait bien faire un choix). Key Flower complète mon podium de tête tel que je l'avais déjà imaginé avant le week-end. J'y avais joué une première fois en le trouvant assez sympa, mais je ne l'ai ressorti que juste avant le week-end pour confirmer cette impression, ce qui justifie cette place.
La première surprise vient de Room 25, que je ne connaissais pas avant le week-end, et que j'ai trouvé sympathique dans la configuration dans laquelle nous avons joué (suspicion), même s'il n'est pas vraiment fait pour moi (mauvaise mémoire à court terme).
Ensuite, vient Western Town qui, bien qu'il ne m'a pas particulièrement déplu, ne m'a pas non plus donné une folle envie d'y rejouer après mon unique partie.
Zombicide est l'autre jeu que je ne connaissais pas avant le week-end et là, pas vraiment de surprise. Le thème et le style du jeu ne sont pas franchement ma tasse de thé, mais je dois reconnaître que ça fonctionne pour les amateurs du genre...
Enfin, les trois derniers de mon classement sont des jeux que je n'ai vraiment pas aimés. S'il a été difficile de départager Libertalia et Andor, pour Augustus je n'ai pas hésité une seconde à lui attribuer la dernière place tellement j'ai détesté ce jeu !

Voilà pour mon analyse. Je me consolerai en me disant que Ginkgopolis était troisième dans le classement du jury "officiel" à Lille (si je ne dis pas de bêtise). Et d'ailleurs à ce propos, je remercie les gentils organisateurs de m'avoir invitée et les gentils hébergeurs de m'avoir accueillie chez eux. J'ai passé un super week-end de jeux et finalement, c'est peut-être bien ça le plus important !
:)
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KOLAN
KOLAN
Pour ma part Ginkgopolis est le Pearl Games que j'ai le moins aimé (beaucoup trop de hasard et de manipulations). J'ai adoré Troyes et Bruxelles 1893, après trois parties à l'air du même calibre! Après c'est vrai que Ginkgopolis est le plus accessible des Pearl Games et qu'il est plutôt agréable à jouer. Ce que je n'aime pas, c'est que je sais jamais vraiment pourquoi je gagne ou pourquoi je perds, tellement tu es tributaire des cartes qui t'arrivent en main.
O2
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Kolan dit:Pour ma part Ginkgopolis est le Pearl Games que j'ai le moins aimé (beaucoup trop de hasard et de manipulations). J'ai adoré Troyes et Bruxelles 1893, après trois parties à l'air du même calibre! Après c'est vrai que Ginkgopolis est le plus accessible des Pearl Games et qu'il est plutôt agréable à jouer. Ce que je n'aime pas, c'est que je sais jamais vraiment pourquoi je gagne ou pourquoi je perds, tellement tu es tributaire des cartes qui t'arrivent en main.

Je ne suis pas d'accord, parce que 1. tu peux changer ta main deux fois dans la partie ET 2. si tu as bien construit ton jeu, tu trouveras (presque) toujours quelque chose à faire de ta main (sauf bien sûr si tous tes bonus sont du même type, l'idéal étant de se diversifier sur 2 des 3 types de bonus). Quant aux manipulations, moi ça ne me dérange pas et ça me surprend toujours que ce genre de critère entre en ligne de compte dans l'estimation d'un jeu. Mais bon, tous les goûts sont dans la nature hein ! ;)
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KOLAN
KOLAN
Il m'est arrivé plusieurs fois d'utiliser mes jetons (pour changer de main) et d'avoir des mains pires que ce que j'avais avant! Après tu as toujours quelque chose à faire mais pas forcément d'intéressant surtout pour contrôler les majorités sur la fin. Personnellement je n'ai pas eu le feeling avec ce jeu contrairement aux autres Pearl Games mais je comprends tout a fait qu'il puisse plaire car en effet :
ses mécanismes sont originaux, il est très accessible, plaisant à jouer, et beaucoup plus facile à sortir avec tous types de joueurs! Comme tu dis tous les goûts sont dans la nature et il a quand même une belle 4ème place. :)
Kerquist
Kerquist
On ne sait toujours pas comment les votes partiels sont pris en compte au niveau des points, s'il y a une pondération ou non par rapport aux votes complets.
Est-ce que la méthode employée pour agréger les votes a pu influer sur le bon classement d'Augustus et le mauvais classement de Western Town ?
Un peu de transparence méthodologique ne nuirait pas.
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rafpark
rafpark
il le dit dans l'article, laisse lui le temps de rentrer à Orléans pour mettre tout ça en ligne, donc un peu de patience :wink:
J'avoue que je suis aussi "impatient" de voir tous ces détails, déjà le nombre de votant en ligne, le classement des "anciens" et celui des "en ligne" et de voir ce que ça a bien pu chambouler.
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur les coups de gueules,
Dites, ceux qui ne comprennent pas, est-ce que vous avez intégré que ce prix est basé d'abord sur les avis en ligne, donc les joueurs qui sont libres de noter ce qu'ils veulent comme ils veulent et qu'ensuite le vote final est fait par des joueurs qui peuvent voter en ligne comme ils veulent quand ils veulent. Personne n'interdit aux lobbying des amateurs de jeux abstrait avec des figurines dans des boites bleues de venir donner des avis durant l'année et ensuite voter en ligne pour la finale.
Ensuite, pour la transparence, tout a déjà été expliqué, mais je vais le refaire dans un compte rendu, et ça ne changera rien au classement. Si la majorité des gens a aimé "Terra Mystica", elle a aimé "Terra Mystica". Pourquoi diable il y aurait un soucis, une manipulation, une erreur... Et surtout, ce n'est pas grave :lol:
je rappelle l'essentiel, les 10 jeux sélectionnés sont tous très bon.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
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Yomgi44
Yomgi44
Et puis ce n'est pas comme si c'était la première fois qu'une majorité avait mauvais goût :mrgreen:
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