lambeer
lambeer
Bonjour,
je vais essayer d'être le plus clair possible, et ca c'est pas gagné :-)
qu'entend-on nous par "tour de jeu"? Je me suis posé la question lors de 2 jeux : hawaiki et room 25. Dans le premier, on dit qu'on ne peut pas refaire une combinaison faite pendant le tour de jeu, mais c'est à dire "tant que celui qui a joué la combinaison n'a pas rejoué" ou "une fois que c'est au premier joueur de recommencer un tour" ? Pour room 25, on ne peut pas faire bouger une ligne dans le sens opposé si elle a été activée pendant le tour, donc meme réflexion ici :-/
Si je ne suis pas clair, je reformulerai tout ca, mais je suis sûr qu'il y a au moins quelqu'un ici qui va me comprendre :-)
merci !
françois
yota
yota
lambeer dit:Bonjour,
je vais essayer d'être le plus clair possible, et ca c'est pas gagné :-)
qu'entend-on nous par "tour de jeu"?

Haha ! Je venais justement sur le forum pour parler de ça :). Car ce qui m'agace, c'est de voir régulièrement le mélange "tour de jeu" et "manche", que ce soit des joueurs expérimentés, des règles ou des vidéos sur TricTrac. Tout joueur un peu aguerri fait la différence certes, mais c'est un poil pénible d'entendre systématiquement cette erreur.
- Tour de jeu : chaque joueur joue une fois.
- Manche : découpage principale d'un jeu (Manche -> Phase -> Tour de jeu (dans la phase d'action)).
S'il n'existe pas de phase autre que la phase d'action, alors on peut éliminer les concepts de Manche et de Phase car ils sont inutiles et redondants.
Ex : Love Letter. Quand tu poses une carte 4, tu es protégé jusqu'au prochain tour (1 tour de table donc).
Mais des qu'il existe des choses à faire autre que ses actions principales (donc plusieurs phases), alors il faut employer le terme de manche.
Ex : Terra Mystica se joue en 6 manches. Il y'a la phase de revenu avant et la phase de bonus ensuite.

Pour reprendre un exemple que tu donnes, on ne pas déplacer une ligne dans le sens contraire dans une même manche.

De l'ordre et de la discipline SVP ! :P

PS : si beaucoup de choses ont évolués positivement (ergonomie, documentation, simplicité, rapidité), je trouve encore l'écriture encore maladroite (j'avoue que c'est un peu mon dada mais un jeu se résume à ses règles).
Antemonda
Antemonda
Je pense que ça dépend carrément du vocabulaire du jeu en question. Je ne pense pas qu'il soit malin de donner ici une définition universelle stricte, car vu la diversité des jeux et de leurs structures, il y a des tas de cas qui deviennent du coup intraduisibles.
Mais c'est vrai qu'entre le "tour du joueur" et le tour "de l'ensemble des joueurs", certaines règles ne sont pas précises dessus.
yota
yota
Antemonda dit:
car vu la diversité des jeux et de leurs structures, il y a des tas de cas qui deviennent du coup intraduisibles.

On parle ici de découpage, rien de plus. Peux tu me donner un contre exemple ?
Torenc
Torenc
Ces notions peuvent changer pour chaque jeu.
Le début des règles est souvent une étape primordiale car elle explique le vocabulaire du jeu.
Des exemples que j'ai autour de moi, cette portion des règles est souvent "sautée car inutile" par ceux qui disent que les "règles sont trop compliquées/illisibles".
Jer
Jer
On avait déjà posé cette question de définition.
En anglais, il y a "round" et "turn", qui sont bien pratiques pour désigner deux choses différentes : le fait qu'un joueur effectue toute ses actions avant de passer la main et le temps entre l'instant où un ou des joueurs débutent leurs actions et l'instant où le même joueur (ou tous les joueurs) recommencent leurs actions.
C'est dans Twilight Imperium III que le problème se pose souvent : il y a des choses qu'on peut faire une fois par "turn", d'autres une fois par "round". C'est parfois troublant, surtout que certaines cartes sont mal rédigées.
Il faudrait retrouver le sujet qui en parle...
Lililice
Lililice
Moi pour ca j'aime bien le terme de tour de table (même quand en fait ca tourne pas parce que l ordre des joueurs est bizarre) et c'est celui qu'on utilise qu'on on explique des règles. En bref ca fait juste pendant ton tour (parce que j'utilise beaucoup le tutoiement universel :p) ou pendant un tour ce qui est assez similaires mais suffit de repréciser "de table" et "ton tour à toi" si c'est pas clair... Bref, pour moi du coup ca donne un vocabulaire suffisant :) Pour le coup, manche et phase renvoie parfois à d'autres choses et donc j'évite de parler de manche pour parler de tour de table.
Mais oui, ça m'ai arrivé à plusieurs reprise de survoler le début de règle et d'y revenir plus tard pour fixer le vocabulaire :clownpouic:
D'un autre coté, ma mémoire est pas assez bonne pour que si je le lise au début dans l abstrait puis que je change totalement de sujet pour m’intéresser à vraiment la mécanique je m'en souvienne quand le terme est redonné 2 pages plus loin. (mais je crois que c'est juste moi, dans le même genre quand je lit un livre je me souvient jamais des noms de personnages)
Jer
Jer
Tour de table, c'est pas mal, sauf qu'il y a le mot "tour" et que ça peut préter à confusion.
(Le sujet auquel je pensais, c'est celui-ci : //www.trictrac.net/forum/post/4f1d0f3c7b428b6a61e741d21e34a13f9ac1)
Kerquist suggère de faire ainsi : une manche contient des rondes, qui contiennent des tours.
Le tour, c'est toutes les actions d'un joueur dans une ronde.
La ronde, c'est ce qui commence avec le début du tour d'un joueur et s'achève quand ce même joueur effectue un nouveau tour.
La manche, c'est un ensemble de tours qui s'achève quand une certaine condition est remplie.
Reste à définir la phase, qui serait inclue dans la ronde, mais pas forcément dans le tour.
Pit0780
Pit0780
Je valide pour le "Tour de jeu". On dit bien "c'est à ton tour !". C'est l'ensemble des actions d'un joueur, avant de passer au suivant.
Pour la manche, ça dépend du jeu il me semble. Autant ça peut être un "tour de table", autant ça peut varier suivant la règle (exemple : Saboteurs : une manche se termine après plusieurs "tours de table").
Pikaraph
Pikaraph
Le principe, c'est que la règle doit définir le wording employé avant toute autre information au sujet du déroulement du jeu.
En général, il y a :
- des options que chaque joueur ne peut utiliser qu'une fois par tour (donc lors du sien et lors des tours
- des options que chaque joueur ne peut utiliser qu'une fois par manche, voire par partie.
La manche peut être considérée comme un tour de table... encore que, dans des jeux comme Trajan, la manche peut se terminer avant que tout le monde ait joué, c'est le principe même de ce jeu.

Pour Room 25 : tant que tout le monde n'a pas effectué ses 2 actions, les colonnes poussées ne peuvent changer de sens.
scand1sk
scand1sk
Pour moi, une manche, c'est pas ça du tout. Ça correspond plutôt au découpage d'une partie en plusieurs phases distinctes (typiquement, quand il y a un décompte intermédiaire à ce moment là). Exemples typiques, une donne à la Belote, ou un Set au tennis.
Dernier exemple en date (de mes parties), Modern Art, découpé en quatre manches distinctes. En tout état de cause, ça dépend énormément du jeu, qui peut d'ailleurs introduire son propre vocabulaire quand ça permet de lever des confusions.
Quand au « tour d'un joueur » ou « tour de table », c'est bien le même mot « tour » qui est utilisé. À la règle de fixer le contexte, on ne peut pas définir une signification « par défaut ». Pour moi d'ailleurs, c'est aussi ça savoir bien lire une règle : identifier rapidement les termes ambigus et chercher leur définition précise dans la règle, sans faire de présupposition risquant d'être fausse.
Jer
Jer
Je ne connais pas du tout Room 25, je ne peux pas me prononcer.
Il y a pas mal de règles de jeu qui sont assez imprécises sur cette distinction tour/phase/ronde. Essentiellement des jeux traduits de l'anglais.
La justesse des termes employés dans une règle de jeu, c'est primordial. Ca peut te pourrir un jeu, une règle mal rédigée.
Roswell
Roswell
Jer dit:
Le tour, c'est toutes les actions d'un joueur dans une ronde.
La ronde, c'est ce qui commence avec le début du tour d'un joueur et s'achève quand ce même joueur effectue un nouveau tour.

Et qu'en est-il des jeux permettant d'interrompre temporairement le tour d'un adversaire?
Pendant une ronde, tu peux faire des actions en dehors de ton tour (ex : jouer un contresort à Magic).
Donc on ne peut pas définir le tour comme étant toutes les actions d'un joueur dans une ronde.
Jer
Jer
Ca reste le tour du joueur "actif".
Un contresort à Magic, ça ne pose pas de problème sur le moment où on peut le jouer.
Dans Twilight Imperium III, il y a souvent des moments où on ne sait pas si une capacité peut être jouée plusieurs fois car la formulation est imprécise.
Ealenthis
Ealenthis
un bon exemple pour se mélanger les pinceaux : pathfinder :)
"un tour" peut être à chaque fois qu'un joueur doit jouer
mais aussi peut être un tour de table complet.... à définir selon les cas
Nikodeme
Nikodeme
Jer dit:Je ne connais pas du tout Room 25, je ne peux pas me prononcer.
Il y a pas mal de règles de jeu qui sont assez imprécises sur cette distinction tour/phase/ronde. Essentiellement des jeux traduits de l'anglais.
La justesse des termes employés dans une règle de jeu, c'est primordial. Ca peut te pourrir un jeu, une règle mal rédigée.

Je confirme que le tour de jeu de table à Room 25, c'st quand tout le monde a accompli ses deux actions, ou une parceu q'il ne peut en programmer qu'une. :mrgreen:
Kerquist
Kerquist
Le mot tour est ambigu en français exactement comme le mot turn en anglais, puisqu'ils décrivent selon le cas :
- toutes les actions d'un joueur à son tour
- un tour de table complet quand tous les joueurs ont joué successivement une fois
Si on voulait lever cette ambigüité, il faudrait créer un terme distinct pour l'un des deux sens.
Pour moi, une manche est l'équivalent d'une mini-partie. Il y a manche quand tous les compteurs sont remis à zéro avant la manche suivante. Le tennis en est un bon exemple.
J'ai proposé d'utiliser le terme ronde (à la place de manche) pour décrire une section de partie où les compteurs ne sont pas remis à zéro avant la ronde suivante.
Typiquement, une section de partie où les joueurs devraient poser tous leurs ouvriers en plusieurs tours successifs serait ainsi une ronde.
pyromane
pyromane
Jer dit:
Un contresort à Magic, ça ne pose pas de problème sur le moment où on peut le jouer.


Oulà attention il y a les règles de priorité quand même! Et je peux te dire que certaines fois on peut se poser la question! Mais dans l'idée je te rejoins c'était juste pour pinailler :mrgreen:
Sinon je suis d'accord avec toi pour le triptyque tour/ronde/manche (la manche qui n'existe pas forcément, ça dépend du jeu). "Tour de table" peut être utilisé à la place de ronde mais il faut dans ce cas le préciser à chaque fois!
Graourr
Graourr
Hop hop hop... une petite discussion de sémantique et de vocabulaire ludique, j'adore !!!
Pour commencer, durant l'explication des règles, j'essaie de décrire le matériel en le désignant par le mot ou le terme exact du livre du jeu. Il en va de même avec les différentes périodes qui composent une partie.
Quand c'est mal rédigé/traduit/flou, j'essaie d'éviter les pièges, mais c'est pas facile.
C'est pour cela que j'évite désormais, et même s'ils me font de l'oeil, les jeux type Edge/JCE/Pathfinder & cie. Avec la multitude de cartes, pouvoirs, exceptions, cas particuliers, extensions et leur Faq longue comme trois bras, c'est devenu impossible.
Cela demande un temps et une énergie que je ne peux plus fournir, surtout avec la bande de pinailleurs avec laquelle je joue :mrgreen: .
Je me suis fait piéger par Le seigneur des Anneaux JCE, on a beaucoup rit et beaucoup discuté autour d'Horreur à Arkham, et quand je voie le nombre de pages pour Pathfinder dans la section "Question" je prends peur et donc j'évite.
Pour revenir au sujet, il me semble que l'être humain à un cerveau, et c'est avec fierté, que je m'échine à démontrer à qui veut l'entendre que celui d'un joueur est évidemment plus développer que celui du pèquenot moyen 8) .
Si, si !!! Je vous l'assure.
Donc, un joueur qui se respecte sait faire la différence entre un hôte et... un hôte, un marteau et un marteau, sinon entre un sceau, un seau et un sot.
Bref, quand j'explique ce qu'est un tour de table et le tour d'un joueur, il me semble que l'expression même est explicite.
Si je vous dis d'aller chercher qqchose dans l'armoire à glace, vous ferez la différence, en étant attentif, entre la simple armoire et l'armoire avec une glace.
Quand je désigne un tabouret, je désigne un tabouret et pas une chaise.
Donc pour moi, il y a, en général, suivant les types de jeux, par ordre croissant en temps : une phase/un tour de joueur/un tour de table/une manche/une partie/ et parfois une ronde.
Il existe des jeux qui se découpent différemment, dans lesquels tous les joueurs font à tour de rôle la même action : une phase de revenu par exemple. Donc un tour de jeu est découpé en X phases durant lesquelles chaque joueur effectuent à tour de rôle son tour de jeu, et une fois le tour de table effectué, nous passons à la phase suivante.
Qu'y a t'il de compliqué ???
J'emploie, pour ma part, le terme ronde dans un contexte compétitif : le tournoi.
En général, la ronde désigne un ensemble de parties disputées à laquelle on a attaché un score afin de se départager à la fin de la manifestation ludique pour savoir qui avait la plus grosse/longue/dure (entourez l'option que vous préférez). Cela reste festif, ne partez pas en courant :pouicboulet: .
Donc partie/ronde/tournoi/championnat...
En espérant ne pas vous avoir trop gonflé...
Bonnes vacances.
Graour.
PS : Plus que 2h15.
Jer
Jer
C'est intéressant ce que dit Graour.
Reste le problème de la traduction en français des mots anglais "turn" et "round" quand ils sont présents dans un même jeu.
Vous le traduisez comment "round", si "turn" est traduit par tour ?
Kerquist
Kerquist
Là l'anglais est moins riche que le français, puisque round peut se traduire selon le cas par ronde ou par manche.
Les joueurs chevronnés ont besoin pour se comprendre d'une terminologie ludique à la fois riche et précise.
Si le langage courant ne contient pas assez de termes pour couvrir tous les sens rencontrés, il revient aux joueurs d'introduire de nouveaux termes, en espérant qu'ils auront du succès auprès du public.
Les termes aux sens multiples peuvent souvent se comprendre par le contexte, mais ce débat montre bien que le contexte a ses limites, et qu'il arrive un moment où on vit nettement mieux avec "un sens = un mot".
Ludo le gars
Ludo le gars
Mandalloren dit:Ces notions peuvent changer pour chaque jeu.
Le début des règles est souvent une étape primordiale car elle explique le vocabulaire du jeu.
Des exemples que j'ai autour de moi, cette portion des règles est souvent "sautée car inutile" par ceux qui disent que les "règles sont trop compliquées/illisibles".

+1
Graourr
Graourr
Jer dit:C'est intéressant ce que dit Graour.
Reste le problème de la traduction en français des mots anglais "turn" et "round" quand ils sont présents dans un même jeu.
Vous le traduisez comment "round", si "turn" est traduit par tour ?

Je suis d'accord avec toi : la traduction est un véritable travail, Comme la relecture et les corrections qui suivent,
Editeur est un métier, traducteur aussi, les tests sont indispensables, et très souvent, dans tous les domaines, on fait rapidement la différence face à un travail d'amateur ou salopé avec celui de qqun qui y a passé du temps et qui a une compétence certaine,
Pour la traduction de turn/round,,, je me souviens de la période traumatisante du collège et de mes premières années d'anglais, En général, quand on traduit une phrase au mot à mot, le résultat est mauvais, On demande au traducteur de prendre de la hauteur, de la distance et de s'inspirer du sens du texte qu'il doit traduire pour le restituer avec la plus grande fidélité,
Si un mauvais traducteur décide de traduire "round" par "tour" en français, aucun problème,,,, mais si plus loin dans la règle, le terme anglais "turn" apparaît (qui désigne forcement qqchose de différent dans le jeu que round) est lui aussi traduit dans la version française par "tour", le traducteur mérite mon pied au cul :twisted:
En toute amitié et avec toute la compassion que je puisse avoir pour lui ; ce n'est pas un métier facile,
Donc pour répondre à la question, chaque jeu traduit ou pas a son vocable propre et ses particularités, sa mécanique, Il me semble que les termes et leur ordre dans mon précédent message se tiennent, ce n'est pas non plus gravé dans le marbre et je ne pense pas détenir la vérité ultime pour que cela soit adopté par tout la communauté des joueurs de France et de Navarre,
Nous demandons juste de la part des auteurs, éditeurs et traducteurs : de la clarté et de la cohérence dans le choix des termes qu'ils adoptent, et qu'ils soient fidèles à ces choix de la première lettre du livret à la dernière lettre de la dernière carte de leur dernière extension,
Un petit glossaire est en général le bienvenu,
Graour,
Jer
Jer
Justement : existe-t-il un glossaire pour les jeux de société ?
Je ne doute pas qu'il existe un vocabulaire spécialisé pour ce domaine, mais est-il officialisé quelque part ?
Ca pourrait être pratique pour qu'on soit certain de tous parler de la même chose quand on discute de jeux.
Kerquist
Kerquist
C'est quand même plus simple d'avoir un glossaire commun à la plupart des jeux de société, que d'être obligé d'en écrire un pour chaque jeu.
Et je crois qu'un tel glossaire quasi-universel est possible, si tout le monde veut bien y mettre du sien (plutôt que de faire de longs discours qui ne débouchent sur rien).
Un internaute avait par exemple ouvert un dictionnaire français-anglais des termes ludiques sur un site internet personnel, et plusieurs d'entre nous y avaient contribué via ce forum. Le sujet est antérieur à la V4 et est peut-être difficile à retrouver.
On est arrivé à trouver de bonnes traductions pour la quasi-totalité des termes proposés (en anglais à traduire ou en français), même s'il y a toujours des termes à sens multiples ou à chevauchement de sens.
Evidemment, le contexte propre à chaque jeu impose de conserver une certaine souplesse.
Je viens d'acheter Lancaster de Queen Games, éditeur allemand connu pour ses mauvaises traductions. Le traducteur auteur de la VF est cette fois un francophone, mais ce n'est manifestement pas un joueur, car il emploie de nombreux termes impropres en ignorant les termes du vocabulaire ludique.
Il aurait pu faire beaucoup mieux s'il avait eu un glossaire ludique sous la main.
scand1sk
scand1sk
Kerquist dit:C'est quand même plus simple d'avoir un glossaire commun à la plupart des jeux de société, que d'être obligé d'en écrire un pour chaque jeu.
Et je crois qu'un tel glossaire quasi-universel est possible, si tout le monde veut bien y mettre du sien (plutôt que de faire de longs discours qui ne débouchent sur rien).

Toutes les discussions (non-triviales) autour de points de vocabulaire que j'ai vu (notamment autour des « catégories » de jeu) n'ont jamais abouti sur rien, on peut toujours trouver un contre-exemple ou des interprétations diverses. Il y a un exemple criant sur le topic voisin autour de la définition d'un jeu de rôles. Du coup, je n'y crois pas vraiment…
Kerquist
Kerquist
On ne parle pas ici de classification des jeux mais des termes employés dans les règles de jeu, et plus largement des termes servant à désigner des concepts ludiques.
La classification est, on le sait, un art difficile et contesté, mais l'établissement d'un glossaire ludique au sens de ce sujet est une tâche bien plus accessible.
Astur
Astur
lambeer dit:Bonjour,
je vais essayer d'être le plus clair possible, et ca c'est pas gagné :-)
qu'entend-on nous par "tour de jeu"? Je me suis posé la question lors de 2 jeux : hawaiki et room 25. Dans le premier, on dit qu'on ne peut pas refaire une combinaison faite pendant le tour de jeu, mais c'est à dire "tant que celui qui a joué la combinaison n'a pas rejoué" ou "une fois que c'est au premier joueur de recommencer un tour" ?
Si je ne suis pas clair, je reformulerai tout ca, mais je suis sûr qu'il y a au moins quelqu'un ici qui va me comprendre :-)
merci !
françois

Bonjour,
je vais tâcher d'éclaircir ton questionnement au sujet d'Hawaiki :)
En fait, (je viens de reprendre les règles pour être sûr) il n'est pas écrit : "on ne peut pas refaire une combinaison faite pendant le tour de jeu" mais "Les effets s’appliquent uniquement si la
combinaison n’existait pas le tour précédent.".
Ce qui veut dire que si par exemple, tu poses un 2 sur une défausse sur laquelle il y avait déjà un 2 et que les deux autres défausses ont un 1 et un 3 tu ne recrées pas une suite.
C'est certainement le terme "tour" et non tour de jeu, qui pose problème.
Tour de jeu définissant la ou les poses de cartes d'un joueur avant que ce ne soit au joueur suivant de jouer et tour définissant l'action d'un joueur de poser une carte qu'il puisse ou non rejouer derrière.
On aurait pu écrire : "Les effets s’appliquent uniquement si la combinaison n’existait pas avant de jouer la carte." :wink:
En espérant t'avoir éclairé :)
Kerquist
Kerquist
On retrouve ici l'ambigüité du mot "tour", entre tour d'un joueur et tour de table.
Dans le cas d'Hawaïki, le contexte ne permettait pas vraiment de lever l'ambigüité du terme dans la rédaction de la règle.
Astur
Astur
Kerquist dit:On retrouve ici l'ambigüité du mot "tour", entre tour d'un joueur et tour de table.
Dans le cas d'Hawaïki, le contexte ne permettait pas vraiment de lever l'ambigüité du terme dans la rédaction de la règle.

En fait, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de confusion entre le tour de table et le tour d'un joueur dans ce cas.
Mais plutôt le fait que "tour" soit utilisé pour indiquer l'action d'un joueur qui pose une carte et "tour de jeu", l'action d'un joueur jusqu'à ce que ce soit au joueur suivant de jouer (le tour de jeu pouvant se limiter à un tour).
Enfin, j'espère que maintenant la réponse au moins sur ce problème précis à lever les doutes :)
mildaene
mildaene
Pour Madame, une tour de jeux, c'est quand j'empile toutes mes boîtes dans le salon...
:arrow: []

-Mildaene.
Kerquist
Kerquist
astur dit:
Kerquist dit:On retrouve ici l'ambigüité du mot "tour", entre tour d'un joueur et tour de table.
Dans le cas d'Hawaïki, le contexte ne permettait pas vraiment de lever l'ambigüité du terme dans la rédaction de la règle.

En fait, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de confusion entre le tour de table et le tour d'un joueur dans ce cas.
Mais plutôt le fait que "tour" soit utilisé pour indiquer l'action d'un joueur qui pose une carte et "tour de jeu", l'action d'un joueur jusqu'à ce que ce soit au joueur suivant de jouer (le tour de jeu pouvant se limiter à un tour).

Ah oui, je n'avais pas bien perçu cette nuance dans ton premier message, ce qui n'est pas surprenant car cette nuance est assez rare dans les règles de jeu.
Du coup, on se retrouve maintenant avec 3 sens différents pour le mot "tour":
- tour de table
- tour d'un joueur
- action d'un joueur à l'intérieur de son tour
Dans ces conditions, on a toutes les chances de semer la confusion dans l'esprit du lecteur si on utilise le mot "tour" dans une règle sans préciser d'abord à quoi on fait référence.
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