Bonjour a tous,
m'étant lancé a fond les ballons depuis peu dans les jeux, je passe pas mal de temps a éplucher les infos pour trouver de nouveaux jeux pour ma maigre collection. Donc cela passe par deux sites phares du jeu: BGG et trictrac, et evidemment la top liste de chaque.
Je dois avouer que je suis tres surpris de la difference entre les deux top listes. Le top 32 sur tric trac contient beaucoup de jeux tres tres leger (jungle speed, time's up, 6 qui prends, ticket to ride etc...) alors que chez BGG on prefere du lourd, voir tres lourd (moyenne de temps de jeu pour les 4 premiers, a peu pres 3 heures). Ce qui me surpends, car quand on suit les forums sur tric trac, ca parle surtout de jeu plutot lourd, les ventes et echanges aussi. D'ou viennent les 1200 personnes qui ont émis des avis sur jungle speed?
Deuxieme difference, c'est l'effet cocorico. 13 des 32 jeux sur tric trac sont par des auteurs francais. Alors c'est possible (et meme reconnu) qu'en france on a de tres bons createurs de jeu, mais c'est quand meme un peu improbable non? Le BGG semble de ce point de vue moins chauvin (trois jeu dans le top 32 par des createurs francais, mais surtout une platré de createurs de tout pays). Je me demande si ce n'est du fait que trictrac ayant acces a ces createurs et en les inviatnts sur leur plateau, on commence a les "connaitre" et nous votons donc pour nos "amis". Autre raison?
Petite curiosité du matin.
Allez faut que j'aille bosser.
Bonne journée a tous.
Pour la première partie, il y a le mode de calcul qui entre en compte. TT donne beaucoup plus d'importance au nombre d'avis que BGG qui se base plus sur la moyenne (c'est surtout vrai avec les jeux ayant beaucoup d'avis). Il se trouve que les jeux plus légers (et plus anciens) ont plus d'avis que les jeux aux publics plus restreints.
Pour la seconde partie, je pense un peu comme toi.
comme toujours, je suis d'ac avec scand1sk
pour le second point, c'est surtout que l'audience de TT est essentiellement "limitée" à la francophonie, et donc à un public ayant un accès plus facile à des jeux français ou précocement francisés. TT est accessible depuis toujours à une communauté non geek donc la prééminence des Jungle Speed et autres Time's up est logique, c'est par là que les gens ont découvert TT. La faune du forum est différente : plus motivée, elle fait étalage de goûts un peu plus pointus.
BGG, comme son nom l'indique, c'est geek donc plus hardcore à la base (rien qu'à voir l'(ergonomie du site, tu as tout compris).
Et les inscrits sont du monde entier.
clovis dit :Ce qui me surpends, car quand on suit les forums sur tric trac, ca parle surtout de jeu plutot lourd, les ventes et echanges aussi. D'ou viennent les 1200 personnes qui ont émis des avis sur jungle speed?Ca parle de jeux plutôt lourds sur le forum, mais le forum n'est qu'une petite partie de l'ensemble des internautes qui consultent tric trac... Il y a finalement très peu de joueurs qui consultent et interviennent sur le forum comparé à la fréquentation globale du site. Moi par exemple je me sens plus proche du classement BGG. Pour choisir mes jeux je croise les avis de joueurs fréquentant le forum sur les fiches de jeu TT, le forum TT et enfin le classement BGG. Pour moi un jeu qui fait parler de lui ici sur ce forum et qui est bien classé BGG mérite que je m'y penche plus et que je creuse. J'ai remarqué avec le temps que finalement les classements TT ne correspondent pas toujours à mes goûts et qu'on voit en effet apparaître de plus en plus de jeux grands publics ou familiaux, ce que je peux comprendre car de plus en plus de joueurs et casuals rejoignent TT (tu vois de plus en plus de joueurs sur TT qui viennent laisser une dizaine d'avis sur des jeux comme la bonne paye, Monopoly, Yatzhee, Destin, ... je ne sais pas si on voit ça sur BGG par exemple, ce sont souvent des joueurs qui découvrent tout juste les jeux de société ou qui viennent de faire une partie des aventuriers du rail la veille chez un de leur pote. Attention, je ne critique pas ça du tout hein, je constate seulement). BGG est plus "geek" et en ce sens reflète plus mes goûts en matière de jeu.
Pour moi clairement le top TT n'a aucune importance. Les jeux sont plus classés par popularité que par qualité et en plus de ça il y a en effet du cocorico et beaucoup de casual.
La moyenne des notes sur TT est intéressante, même si peu significative car pour les jeux "gamers" on doit se contenter de moins de 50 avis.
En revanche, le top BGG est une mine d'or, grâce à une énorme communauté de passionnés qui savent de quoi ils parlent.
Aucun jeu n'arrive dans le haut du classement par hasard, la popularité est justement récompensée dans le calcul du "Geek Rating".
La position dans le top BGG est pour moi le premier indicateur de qualité d'un jeu, loin devant les avis sur les forums ou les récompenses remportées.
Le fait qu'il y ait plus de jeux français dans le classement TT est aussi du au fait que bien des jeux du classement bgg sont peu commercialisés en France ou bien bourré de texte anglais. (Twilight Struggle, Mage Knight, La guerre de l'anneau...)
De plus, le public casual ou familial est sans doute moins enclin à trainer sur bgg et à y voter. Ce qui n'est clairement pas le cas sur TT où tout type de joueur dépose son avis.
Donc, pour expliquer l'écart, je dirai :
1- La structuration du marché
2- Le public des sites
interressant.
Ce qui confirme en part mes demarches personnelles
C.A.D. aller sur BGG pour un classement, et pour les ressources (videos, revues, aides de jeu etc..) en revanche je viens ici pour les forums et SURTOUT lire les avis, car avoir entre 40 et 100 avis sur un jeu qui m'interresse est gerable et interressant, et on peut tous les lires du bon jusqu'au mauvais. Alors que sur BGG c'est tout simplement pas possible entre le volume et les revues qui ne servent a rien ("je l'ai commandé sur KS, donc je mets un 10" "je trouve que c'est nul de mettre un 10, alors je fait contrebalance et je mets 1"). Je peux passer 10 miunutes ici et lire TOUT les avis sur un jeu qui m'interresse. Outil donc inestimable (j'en profite pour dire que pour moi c'est justment dommage la nouvelle formule avec les avis contés qui ne sont pas des avis mais simplement des notes. Ca pourrit un peu ma lecture des revues. Mais bon, a priori, c'est pas moi le chef ici)
Heropon dit :Pour moi clairement le top TT n'a aucune importance. Les jeux sont plus classés par popularité que par qualité et en plus de ça il y a en effet du cocorico et beaucoup de casual.
La moyenne des notes sur TT est intéressante, même si peu significative car pour les jeux "gamers" on doit se contenter de moins de 50 avis.
En revanche, le top BGG est une mine d'or, grâce à une énorme communauté de passionnés qui savent de quoi ils parlent.
Aucun jeu n'arrive dans le haut du classement par hasard, la popularité est justement récompensée dans le calcul du "Geek Rating".
La position dans le top BGG est pour moi le premier indicateur de qualité d'un jeu, loin devant les avis sur les forums ou les récompenses remportées.
Pareil que le monsieur.
Attention qu'avant, en V4, lorsqu'on triait les jeux selon leur classement Finkel (je pense) avec un nombre d'avis minimum (50 par exemple), le haut de la liste était très cube en bois.
Maintenant ici c'est un peu le bordel, je suis perdu : http://www.trictrac.net/jeu-de-societe/liste/tous-les-jeux?page=1&limit=32&order_type=rank
Arkhanor dit :Attention qu'avant, en V4, lorsqu'on triait les jeux selon leur classement Finkel (je pense) avec un nombre d'avis minimum (50 par exemple), le haut de la liste était très cube en bois.
Maintenant ici c'est un peu le bordel, je suis perdu : http://www.trictrac.net/jeu-de-societe/liste/tous-les-jeux?page=1&limit=32&order_type=rank
Il te faut cliquer à gauche sur "Le top de tous les temps" et ensuite sur "tout" (à côté des autres options 1 mois, 3 mois), et tu tomberas sur le top général, équivalent du top BGG général.
Yomgi44 dit :Arkhanor dit :Attention qu'avant, en V4, lorsqu'on triait les jeux selon leur classement Finkel (je pense) avec un nombre d'avis minimum (50 par exemple), le haut de la liste était très cube en bois.
Maintenant ici c'est un peu le bordel, je suis perdu : http://www.trictrac.net/jeu-de-societe/liste/tous-les-jeux?page=1&limit=32&order_type=rankIl te faut cliquer à gauche sur "Le top de tous les temps" et ensuite sur "tout" (à côté des autres options 1 mois, 3 mois), et tu tomberas sur le top général, équivalent du top BGG général.
Bien vu !
Bon quand même Agricola, Puerto Rico et Caylus et plus bas d'autres références de cubistes qu'on trouve sur BGG. Les grands absents sont les ameritrash sur trictrac - remplacés par les party games.
Arkhanor dit :Yomgi44 dit :Arkhanor dit :Attention qu'avant, en V4, lorsqu'on triait les jeux selon leur classement Finkel (je pense) avec un nombre d'avis minimum (50 par exemple), le haut de la liste était très cube en bois.
Maintenant ici c'est un peu le bordel, je suis perdu : http://www.trictrac.net/jeu-de-societe/liste/tous-les-jeux?page=1&limit=32&order_type=rankIl te faut cliquer à gauche sur "Le top de tous les temps" et ensuite sur "tout" (à côté des autres options 1 mois, 3 mois), et tu tomberas sur le top général, équivalent du top BGG général.
Bien vu !
Bon quand même Agricola, Puerto Rico et Caylus et plus bas d'autres références de cubistes qu'on trouve sur BGG. Les grands absents sont les ameritrash sur trictrac - remplacés par les party games.
Cher Monsieur,
Les joueurs de Party Games ont aussi le droit au panthéon. 
Les classements de TT sont à l'image du secteur chez nous. Quand nous n'étions qu'une poignée, les jeux kubenbois dominaient tout. Puis la propagande ludique s'est mise en route. Les joueurs de Kubenbois convertissaient à tour de bras avec Jungle Speed, Loups-Garous de Thiercelieux puis Time's Up, etc... L'idée était d'attirer les gens ici, dans le ludique, et sur TT entre autre. Du coup ils sont venus. Et de 200 visites jours, nous sommes maintenant à 25000. Et je pense que la proportion entre joueurs casual et Kubenbois c'est inversé. C'est comme ça.
Maintenant, nous avons des listes. Et si vous voulez voir des jeux avec des kubenbois bien classé, il faut aller sur la liste qui va bien.
Les kubenbois cliquez là !
Les améritrash cliquez ici !
Les Party Games, cliquez là !
Etc...
Le système de gestion de ces listes n'a pas été encore installé sur la V5, mais il va revenir...
Bien à vous
Monsieur pHal
Heropon dit :
En revanche, le top BGG est une mine d'or, grâce à une énorme communauté de passionnés qui savent de quoi ils parlent.
Aucun jeu n'arrive dans le haut du classement par hasard, la popularité est justement récompensée dans le calcul du "Geek Rating".
Clair surtout quand on voit que Smallword est dans le top wargame sur TT 
, je n'aurai jamais pensé le mettre dans mon top wargame.
Enfin, personnellement les classements, je m'en fiche un peu. Je préfère me faire mon avis en fréquentant les forums, lire des reviews, voir des vidéo du jeu plutôt que me fier juste à un classement. Enfin, effectivement je me sens plus d'affinité avec le top ou les jeux mis en avant sur BGG que sur TT, question de gout personnel. 
Les classements BGG et Tric-Trac ne sont pas du tout établis sur les mêmes principes.
Le système de classement Finkel en vigueur sur Tric-Trac avantage durant les premiers mois après leur sortie les jeux les mieux notés (parce que la prime Finkel pèse au départ encore peu), et par la suite les jeux ayant recueilli le plus d'avis (quand la prime Finkel devient prépondérante dans le classement).
D'où l'indéboulonnable Citadelles en haut de classement avec ses plus de 1.000 avis.
Sur BGG, c'est exactement l'inverse. En début de période, c'est le nombre d'avis qui fait la différence. Petit à petit, la note prend le dessus, et on finit par retrouver les jeux les mieux notés (qui sont généralement les jeux les plus lourds) en haut de classement, sous réserve d'un succès commercial suffisant.
De plus les BGGistes mettent régulièrement leurs notes à jour, ce qui produit une érosion lente de la note des jeux avec leur ancienneté.
D'où le renouvellement régulier du haut de classement sur BGG.
Aucun classement n'est parfait, mais le classement Tric-Trac trouve à mon sens beaucoup plus vite ses limites que le classement BGG.
Un des principaux reproches qu'on peut faire au classement Finkel appliqué sur Tric-Trac est le très faible renouvellement du haut de classement.
Une piste d'amélioration en ce sens pourrait être d'appliquer une décote sur les primes Finkel en fonction de l'ancienneté des avis.
Kerquist dit :
D'où l'indéboulonnable Citadelles en haut de classement avec ses plus de 1.000 avis.
Cher Monsieur,
Nous avons eu des dizaines de fois des discutions sur ce sujet. Depuis des années... La première question à ce poser, c'est que doit représenter cette, ces listes et à quoi elle sert, servent. Une fois que l'on a choisie la réponse qui convient, on fait l'algo.
Alors je pose la question à la volée, à quoi sert cette liste et que doit elle représenter.
Bien à vous
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit :Arkhanor dit :Yomgi44 dit :Arkhanor dit :Attention qu'avant, en V4, lorsqu'on triait les jeux selon leur classement Finkel (je pense) avec un nombre d'avis minimum (50 par exemple), le haut de la liste était très cube en bois.
Maintenant ici c'est un peu le bordel, je suis perdu : http://www.trictrac.net/jeu-de-societe/liste/tous-les-jeux?page=1&limit=32&order_type=rankIl te faut cliquer à gauche sur "Le top de tous les temps" et ensuite sur "tout" (à côté des autres options 1 mois, 3 mois), et tu tomberas sur le top général, équivalent du top BGG général.
Bien vu !
Bon quand même Agricola, Puerto Rico et Caylus et plus bas d'autres références de cubistes qu'on trouve sur BGG. Les grands absents sont les ameritrash sur trictrac - remplacés par les party games.Cher Monsieur,
Les joueurs de Party Games ont aussi le droit au panthéon.
Maintenant, nous avons des listes. Et si vous voulez voir des jeux avec des kubenbois bien classé, il faut aller sur la liste qui va bien.
Les kubenbois cliquez là !
Les améritrash cliquez ici !
Les Party Games, cliquez là !
Etc...
Le système de gestion de ces listes n'a pas été encore installé sur la V5, mais il va revenir...
Bien à vous
Monsieur pHal
Rien mais rien dans mes propos ne laisse pressentir que j'ai supposé que les Party Games n'aient pas droit au panthéon 
Monsieur Phal dit :Kerquist dit :
D'où l'indéboulonnable Citadelles en haut de classement avec ses plus de 1.000 avis.
Cher Monsieur,
Nous avons eu des dizaines de fois des discutions sur ce sujet. Depuis des années...
Alors je pose la question à la volée, à quoi sert cette liste et que doit elle représenter.
Bien à vous
Monsieur Phal
A connaitre les jeux les plus appréciés par les membres TricTrac, Citadelles semble bénéficier d'un avantage que je n'ai pas saisi mais c'est vrai que sa position m'étonne.
Arkhanor dit :Monsieur Phal dit :Arkhanor dit :Yomgi44 dit :Arkhanor dit :Attention qu'avant, en V4, lorsqu'on triait les jeux selon leur classement Finkel (je pense) avec un nombre d'avis minimum (50 par exemple), le haut de la liste était très cube en bois.
Maintenant ici c'est un peu le bordel, je suis perdu : http://www.trictrac.net/jeu-de-societe/liste/tous-les-jeux?page=1&limit=32&order_type=rankIl te faut cliquer à gauche sur "Le top de tous les temps" et ensuite sur "tout" (à côté des autres options 1 mois, 3 mois), et tu tomberas sur le top général, équivalent du top BGG général.
Bien vu !
Bon quand même Agricola, Puerto Rico et Caylus et plus bas d'autres références de cubistes qu'on trouve sur BGG. Les grands absents sont les ameritrash sur trictrac - remplacés par les party games.Cher Monsieur,
Les joueurs de Party Games ont aussi le droit au panthéon.
Maintenant, nous avons des listes. Et si vous voulez voir des jeux avec des kubenbois bien classé, il faut aller sur la liste qui va bien.
Les kubenbois cliquez là !
Les améritrash cliquez ici !
Les Party Games, cliquez là !
Etc...
Le système de gestion de ces listes n'a pas été encore installé sur la V5, mais il va revenir...
Bien à vous
Monsieur pHal
Rien mais rien dans mes propos ne laisse pressentir que j'ai supposé que les Party Games n'aient pas droit au panthéon
Cher Monsieur,
Rien, mais rien des mes propos ne laisse supposer que vous avez dit que les party games n'avaient pas droit au panthéon... Je dis moi que les Party Games ont aussi le droit au panthéon.
Bien à vous
Monsieur Phal
Arkhanor dit :Monsieur Phal dit :Kerquist dit :
D'où l'indéboulonnable Citadelles en haut de classement avec ses plus de 1.000 avis.
Cher Monsieur,
Nous avons eu des dizaines de fois des discutions sur ce sujet. Depuis des années...
Alors je pose la question à la volée, à quoi sert cette liste et que doit elle représenter.
Bien à vous
Monsieur PhalA connaitre les jeux les plus appréciés par les membres TricTrac, Citadelles semble bénéficier d'un avantage que je n'ai pas saisi mais c'est vrai que sa position m'étonne.
Cher Monsieur Arkhanor,
Donc, si vous cherchez à connaitre quels sont les jeux les plus appréciés par les membre de TT, vous savez maintenant que c'est "Citadelles". Il est le jeu le plus présent dans les ludothèques des membres, il est l'un des jeux les plus vendu en boutique spécialisée. Sa position n'a rien d'étonnante. Il y a plus de gens qui apprécient "Citadelles" ici que de gens qui apprécient "Puerto Rico". Et comme ce sont les gens qui participent à ces classement...
Donc, du coup, la liste marche. En tout cas pour l'utilisation que vous voulez en faire.
Bien à vous
Monsieur Phal
De toute façon, qu'on le veuille ou non, un classement est toujours représentatif du public visé. C'est simplement que les joueurs fréquentant TT ne sont pas en majorité les mêmes que ceux fréquentant BGG. Citadelle est tout a fait légitimement en haut du classement car il correspond au style de joueur majoritaire qui fréquente TT. Les gens du forum croient souvent qu'ils reflètent le public de visiteurs du site, mais nous ne sommes qu'une infime partie, certes plus active sur le site, mais en aucun cas représentative de la majorité. Ici les casuals, en terme de quantité, ont bien plus d'importance dans les notations que les membres du forum.