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Par : krka | jeudi 5 juin 2014 à 15:04
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krka
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La tric trac cup la démontrer, le vote n'est pas un système fiable pour déterminer le meilleur.
Des élections politiques récentes confirment ce fait.
A Athènes, jadis, il y avait la Boulè, un système d'assemblée dont les membres étaient tirés au sort.
Notre système représentatif n'est pas vraiment démocratique.
Il est démontré que ce sont les grands médias (souvent propriétés des grands groupes industriels) qui ont le plus d'influence sur les élections.
http://merome.net/blog/index.php?post/2 ... %A9l%C3%A9
Alors, pourquoi ne pas réessayer le système Athénien ?
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GweG
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Krka dit:Alors, pourquoi ne pas réessayer le système Athénien ?

L'échelle n'est pas du tout la même, la période et la culture encore moins. Quant à retirer le droit de votes aux femmes, aux esclaves, aux métèques... bof :)
Sinon plus sérieusement, je l'ai abordé dans l'autre sujet politique, le tirage au sort a des aspects très intéressant. Il est utilisé plus que parcimonieusement dans notre société (en justice pour les jury) et mériterait certainement une plus ample utilisation.
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krka
krka
Effectivement, c'est ton post qui m'a fait créer celui-ci (je ne voulais pas mélanger les 2 sujets).
Je trouverai ca bien qu'on désigne un département et une région pour tester ce système.
On pourrait faire le bilan au bout du mandat.
Si c'était catastrophique, on arrêterait, et sinon, on pourrait voir comme étendre cela.
Je suis d'accord qu'il y a une différence d'échelle, c'est pour ca que le département ou la région serait un bon niveau pour commencer à tester.
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Mirmo
Mirmo
Krka dit:Effectivement, c'est ton post qui m'a fait créer celui-ci (je ne voulais pas mélanger les 2 sujets).
Je trouverai ca bien qu'on désigne un département et une région pour tester ce système.
On pourrait faire le bilan au bout du mandat.
Si c'était catastrophique, on arrêterait, et sinon, on pourrait voir comme étendre cela.
Je suis d'accord qu'il y a une différence d'échelle, c'est pour ca que le département ou la région serait un bon niveau pour commencer à tester.

Et on tire au sort la région ? :mrgreen:
Le problème majeur c'est surtout de savoir quel élu serait prêt à lâcher son trône pour tester ce concept...
krka
krka
Un élu qui ne se représente pas :D
OK pour tirer la région au sort :coolpouic:
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Docky
Docky
Si le tirage au sort tombe sur un représentant / sympathisant du FN, vous faîtes quoi ? De plus, je veux bien que votre proposition réduise le copinnage, les connivences d'une certaine couche sociale, les manigances en vue d'une réelection.
Mais pensez-vous vraiment qu'on peut confier tant de domaines d'analyse / expertise / décision à tout un chacun ? En quoi aurez-vous amélioré la démocratie, mis à part le fait qu'au départ, chacun aura une chance de récupérer le sceptre, mais ensuite pour en faire quoi et comment ?
Pour la justice, je pense que c'est bien différent : ça implique des éléments éparpillés de la population qui trouvent après coup que l'expérience fut enrichissante. Le but serait pourtant que l'expérience enrichisse (au sens noble du terme) la société et par celui qui se colle à la tache.
GweG
GweG
Désolé de "spammer", mais comme un sujet dédié a été ouvert et suite à la remarque de docky, je remets une interview qui permet d'éclairer ce genre de questionnement :
http://www.dailymotion.com/video/x1wotc ... ratie_news
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krka
krka
On commence par parler d'une assemblée tirée au sort.
La taille moyenne d'un conseil général dot être de dix à quinze personne, donc, oui il y aura un ou deux sympathisants FN;
Mais quelles sont les idées d'un sympathisant FN ?
Comment confronté à la réalité et au droit réagira-t-il ?
Je n'exclue pas qu'une telle personne puisse, au contact des réalités, évoluer.
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Docky
Docky
Petit aparté, Mélenchon a dit une chose très sensée il y a quelques mois. En gros : Arrêtons l'hypocrisie, la mauvaise foi, et le prétexte du FN pour cacher l'incompétence de leurs concurrents politiques, en tentant toutefois de tirer la couverture à soi pour rapatrier l'électorat.
Si ce parti est jugé anti-républicain, qu'on l'interdise. Point. S'il est considéré différemment, qu'on le combatte avec force et arguments, mais pas en méprisant et en décribilisant ses électeurs qui n'entrent pas tous dans le moule de l'indésirable et du nauséabond.
P.S. Et non, je n'ai pas de source. Et non, je n'ai jamais voté FN, je ne le ferai jamais. Je sais qu'il faut toujours préciser pour ne pas prendre de balle perdue.
GweG
GweG
Docky dit:mais pas en méprisant et en décribilisant ses électeurs qui n'entrent pas tous dans le moule de l'indésirable et du nauséabond.

Les valeurs de ce parti sont nauséabondes. Le dire et le répéter n'est pas un mal. Sauf qu'il y a toujours un raccourci qui est fait par ses électeurs qui se sentent traités directement de nauséabonds.
Je suis assez (totalement même) d'accord avec les interventions du troll maitre des lieux dans le sujet "le vote de hollande". A un moment, c'est bien de rappeler les faits, rien que les faits, même s'ils ne sont pas beaux à voir. Ce n'est en rien méprisant de personne qui glisse un bulletin d'extrême droite dans l'urne, bien au contraire.
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daroul
daroul
Krka dit:
La taille moyenne d'un conseil général dot être de dix à quinze personne, donc, oui il y aura un ou deux sympathisants FN;

Moi, déjà, ça, ça me fait tiquer: comment tu sais que sur dix personnes, une seule sera sympathisant FN?
Un tirage au sort, c'est un tirage au sort: il existe une chance, même faible, que tu aies au moins la moitié d'élus qui soient du FN.
Parce que, comment on tirerait au sort? Parmi des volontaires, j'imagine. Moi, ça me ferait chier d'être tiré au sort alors que j'aurais rien demandé à personne. Du coup, il suffirait qu'un parti arrive à mobiliser des tas de volontaires pour augmenter drastiquement les chances d'obtenir un siège.
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Le parrresseux
Le parrresseux
C'est impossible pour une simple raison lexicale.
On ne peut pas tirer au sort des élus. Ce serait comme élire des boules de lotos, mais à l'envers.
Ou alors il faudrait les rebaptiser. Et ça, Personne n'accepterait. "Elu" ça claque, ça impose. Mais "tiru" ? Ou "sortu" ? Après on se ficherait d'eux et ils déprimeraient. Vous imaginez des dirigeants dépressifs ? Où irait le monde ? Allons ! Gardons nos élus jovials (joviaux ?) et gaillards. Laissons-les nous mener tambours battants hors de la crise. D'ailleurs c'est déjà fait. J'ai entendu sur France inter ce matin : les économistes ont refait leurs calculs, il n'y a pas eu de crise. Nous sommes en pleine croissance. Youpiya !
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shambhala
shambhala
GweG dit:Quant à retirer le droit de votes aux femmes, aux esclaves, aux métèques... bof :)

Pff t'es pas drôle, c'était le truc le plus marrant de la proposition !!

Docky dit:Petit aparté, Mélenchon a dit une chose très sensée il y a quelques mois. En gros : Arrêtons l'hypocrisie, la mauvaise foi, et le prétexte du FN pour cacher l'incompétence de leurs concurrents politiques, en tentant toutefois de tirer la couverture à soi pour rapatrier l'électorat.
Si ce parti est jugé anti-républicain, qu'on l'interdise. Point. S'il est considéré différemment, qu'on le combatte avec force et arguments, mais pas en méprisant et en décribilisant ses électeurs qui n'entrent pas tous dans le moule de l'indésirable et du nauséabond.


Le soucis c'est que Mélenchon voudrai bien récupérer l'electorat FN, ils tapent tous les 2 dans les délaissés qui en ont marre du système, attention je ne dis pas qu'on a à faire au même parti, par contre ils ont la même cible du coup je vois plus une tentative de récupération qu'autre chose.
Docky
Docky
Oui, je ne suis pas naïf, mais je trouve (comme déjà exposé) son propos sur ce point relativement sensé, au delà du message sous-jacent comme quoi l'électeur égaré est "récupérable".
shambhala
shambhala
Je pense que le premier électorat à récupérer ce sont les abstentionnistes, récupère ceux là et le pourcentage du FN va faire une belle dégringolade.
viking
viking
Oui le tirage au sort peut paraître séduisant dans certains cas. Pour moi ça n'est possible qu'avec des mandats très courts, et à petite échelle (une commune).
Le truc intéressant, c'est que le pouvoir n'est plus objet de convoitise mais au contraire une contrainte (on le voit avec les gens qui sont tirés au sort pour pour être jurés). Actuellement, on donne le pouvoir à ceux qui sont le moins susceptibles d'agir pour la communauté : puisque l'ambition et l'esprit de compétition sont les principales qualités nécessaires pour être élu.
Mais de manière générale, je pense que les citoyens doivent être plus impliqués dans la vie de la cité. Je verrais presque comme une société idéale une société dans laquelle chaque citoyen s'implique personnellement pour la collectivité, quitte à réduire le temps de travail. Un éclatement des responsabilités, quoi. Bon, ça impliquerait sans doute un caractère obligatoire à cette implication, ce qui me fait un peu chier.
Zorkseb
Zorkseb
viking dit:Oui le tirage au sort peut paraître séduisant dans certains cas. Pour moi ça n'est possible qu'avec des mandats très courts, et à petite échelle (une commune).
Le truc intéressant, c'est que le pouvoir n'est plus objet de convoitise mais au contraire une contrainte (on le voit avec les gens qui sont tirés au sort pour pour être jurés). Actuellement, on donne le pouvoir à ceux qui sont le moins susceptibles d'agir pour la communauté : puisque l'ambition et l'esprit de compétition sont les principales qualités nécessaires pour être élu.
Mais de manière générale, je pense que les citoyens doivent être plus impliqués dans la vie de la cité. Je verrais presque comme une société idéale une société dans laquelle chaque citoyen s'implique personnellement pour la collectivité, quitte à réduire le temps de travail. Un éclatement des responsabilités, quoi. Bon, ça impliquerait sans doute un caractère obligatoire à cette implication, ce qui me fait un peu chier.

Le problème tiendrait surtout au fait que ces personnes la seraient contraintes de sacrifier un de ces 3 postes: le temps passé au travail (impossible dans le contexte actuel), la vie de famille ou les loisirs. Je pense que peu de gens seraient prêt à de tels sacrifices. Être tiré au sort pour exercer une fonction que tu ne connais sûrement même pas, pour au final être sûrement critiqué par tout le monde, et qu'en plus ça en pâtisse/empiète sur ta vie privée ou professionnelle ... Déjà que ce ne serait pas simple à mettre en place à la taille d'une commune, alors à celle d'un état ...
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viking
viking
Moi je refais le monde là, je suis pas en train de proposer de faire ça demain. J'avais compris que c'était plus ou moins théorique comme discussion.
La plupart des gens sont bien conscients que dans leur travail ils sont inutiles aux autres. C'est amusant qu'on accepte mieux de passer du temps pour faire fructifier des intérêts privés que pour la collectivité. Je n'ai pas forcément parlé de bénévolat.
En tous cas, à l'heure actuelle oui, on bosse comme des cons et c'est une bonne excuse pour pas se bouger le cul un peu plus, et laisser les responsabilités à des requins. Tout en râlant contre eux.
Quant à la technicité, oui c'est pour ça que je parle de petite échelle. Les problèmes d'un quartier voire d'une petite commune me paraissent être solvables assez simplement, et en plus rarement parasités par l'idéologie (pas sûr, ça). En tous cas les maires de petites communes sont rarement élus via le parti auquel ils appartiennent.
Au-delà de tout ça, oui, reprendre le contrôle de la démocratie ça passe aussi (forcément) par s'impliquer un peu plus! Si l'on demande plus de pouvoir, il faut l'assumer.
Mathias412
Mathias412
Comme je le disais dans l'autre fil de discussion, le tirage au sort existe déjà dans le domaine judiciaire, avec les jurés populaires aux Assises.
Moi je n'ai jamais été tiré au sort mais je connais des gens à qui c'est arrivé et en théorie, ça peut arriver à tout le monde. Et si ça vous arrive, vous avez intérêt à avoir un très bonne excuse et un très bon justificatif pour pouvoir décliner. Du genre maladie, invalidité, etc. Certaines professions en sont exclues (policier, parlementaire, etc.) Mais les impératifs professionnels ne peuvent pas être invoqués. Votre entreprise est obligée de vous mettre à disposition et les jurés sont indemnisés en fonction de leur perte de salaire.
Ensuite, avant même le début de la session d'Assises (qui peut durer deux à trois semaines et comprendre plusieurs procès), chaque personne tiré au sort a droit à une journée de formation et d'information sur le fonctionnement général de la justice, le déroulement d'un procès etc. Avec aussi, une visite d'une prison.
Si bien que quand des gens critiquent une décision de justice, en disant par exemple "c'est n'importe quoi, la justice est pourrie, le mec il n'a pris que 5 ans de taule alors que moi je lui aurait mis perpète" (je caricature volontairement), ils oublient qu'en fait, la décision a été pris par des gens comme eux. Et que s'ils avaient fait parti du jury, s'ils avaient suivi le procès du début à la fin en connaissant tous les tenants et les aboutissants, ils auraient sans doute pris la même décision.
Donc sans doute que dans un jury populaire, il y a des gens qui votent FN, ou Front de gauche, ou Modem ou écolo... de tout en fait. C'est comme ça, c'est la vie. Ce serait pareil dans une assemblée de gens tirés au sort, moi ça ne pose pas de problème. L'important, c'est que ces citoyens puissent vraiment être responsabilités et associés à des décisions en toute connaissance de cause. On ne peut pas, d'un côté, critiquer sans arrêt les élus et le système, et de l'autre refuser de pouvoir participer de manière active à la décision politique quand on en a la possibilité. Ou alors, la critique systématique finit par devenir une posture un peu facile, confortable mais inefficace.
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Zorkseb
Zorkseb
Dans l'absolu, c'est une mise à plat et un renouveau du système politique qui serait vraiment bien.
Mais la comparaison avec le tirage au sort pour les assises n'est pas adaptée. Qu'une entreprise laisse partir un salarié 2-3 semaines voire un mois dans le cadre d'un procès, c'est parfaitement concevable.
Que cette même entreprise laisse partir un salarié 1-2 voire 3 ans pour un mandat d'"élu parlementaire" (mettez l'expression que vous voulez), j'y crois beaucoup moins. Je ne parle même pas des professions libérales ... Cà me semble quand même très compliqué à mettre en place. Surtout qu'il y a beaucoup de gens qui aiment leur boulot et qui ne se verraient pas le quitter temporairement (avec le risque de ne pas le retrouver une fois le mandat fini) pour s'occuper d'une tâche dont ils ne voudraient peut-être même pas ...
Donc une belle utopie à mes yeux (même si çà part sur de belles choses en effet)
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Mathias412
Mathias412
Mais il ne s'agirait pas forcément d'une assemblée de gens qui siégeraient continuellement pendant deux ou trois ans. On peut très bien imaginer une assemblée de citoyens tirés au sort, qui plancheraient pendant trois semaines ou un mois pour proposer une nouvelle loi sur un sujet précis. Et puis, un peu plus tard, d'autres citoyens tirés au sort qui travailleraient sur un autre projet. Etc.
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Docky
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Belle utopie, c'est le mot...
Comme ça a été rédigé plusieurs fois, s'occuper de la question de la construction d'un rond-point dans une commune ne requiert pas les mêmes compétences et implications que planifier le budget de l'état.
Ce qui me manque, ce ne sont pas forcément plus de personnes comme vous et moi au sein de l'appareil politique, mais plus d'experts dans des domaines précis. Les hommes politiques me semblent trop attachés au pouvoir et à l'exercice réthorique (paraître plutôt qu'être).
Je suis toujours interloqué quand je vois un remaniement dans le gouvernement (quel que soit ce gouvernement) qui ressemble à une chaise musicale et où chacun trouve un nouveau ministère sans que cela pose problème.
Peut-on être aussi calé dans le cadre de la santé que dans celui de la justice ? Dans le cadre du sport que dans celui de l'économie ? J'exagère à peine. Si c'est pour derrière s'entourer d'experts, alors autant nommer directement un des experts au poste. On évitera un certain amateurisme tout en économisant de l'argent par applatissement de la hiérarchie.
Retournons à la justice... Je crois que le principe des jurés est surtout de niveau social, impliquant des membres de la société, leur faisant découvrir les arcanes de la justice. On peut discuter de son intérêt au niveau de la décision rendue, par manque de compétences, méconnaissance du sujet abordé, manque potentiel d'intérêt pour la question.
Faire visiter les prisons par les jurés, je trouve l'idée noble et enrichissante au départ. Mais on peut imaginer que le jugement serait tout autre si au lieu d'une prison, on faisait visiter un service des grands blessés de la route dans un hôpital quand il s'agit de juger un chauffard, ou encore un centre de désintoxication quand il s'agit de juger un dealer.
Bref, faire visiter les prisons, ça rentre sûrement mieux dans le moule de Madame Taubira. J'approuve bien entendu le travail psychologique, l'aide à la réinsertion, mais il ne faudrait pas oublier qu'au delà du vilain mot "répression" se cache aussi la protection du reste de la société pendant la période d'emprisonnement.
GweG
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Docky dit:Ce qui me manque, ce ne sont pas forcément plus de personnes comme vous et moi au sein de l'appareil politique, mais plus d'experts dans des domaines précis. Les hommes politiques me semblent trop attachés au pouvoir et à l'exercice réthorique (paraître plutôt qu'être).

Je ne suis pas de cet avis. Au contraire, il n'y a qu'à voir un ministère comme Bercy qui fait plus confiance à ses haut-fonctionnaires experts et où au final ce sont les politiques qui se plient à eux pour faire une politique assez identique quelque soit le programme initial.
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Docky
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Mathias dit:Mais il ne s'agirait pas forcément d'une assemblée de gens qui siégeraient continuellement pendant deux ou trois ans. On peut très bien imaginer une assemblée de citoyens tirés au sort, qui plancheraient pendant trois semaines ou un mois pour proposer une nouvelle loi sur un sujet précis. Et puis, un peu plus tard, d'autres citoyens tirés au sort qui travailleraient sur un autre projet. Etc.

Encore une fois, c'est beau sur le papier, mais je ne comprends sincèrement pas comment on peut s'émouvoir devant une telle idée dès l'instant qu'on devrait la mettre en place dans les faits. Je vais citer un exemple en prenant sciemment des exemples de métiers issus de ma propre famille (comme ça on hésitera peut-être avant de m'annoncer que je méprise une certaine couche sociale).
Imagine que le sujet du jour, ce sont les gaz de chiste, on s'y met, oui on non ? Il faut connaître le sujet et ses conséquences sur lesquelles même les experts ne tombent pas d'accord, au plan environnemental, économique, social, etc...
Tu as tiré au sort une infirmière, un cuisinier, une comptable, un ingénieur de l'industrie automobile et une commerciale d'agence immobilière. Tu fais quoi maintenant ? tu les formes pendant 5 ans avec des experts ou tu leur fais prendre une décision en aveugle au bout de 2 / 3 semaines ?
Bonjour le temps, le prix, les conséquences sociétales. Et autant faire prendre la décision par les experts eux-mêmes plutôt que de passer par l'étape intermédiaire. Réunir un panel d'experts (le cas échéant avec des avis contradictoires) et leur demander à eux, par exemple par un vote de leur part après débat, de prendre une décision, ce serait plus direct, pratique et efficace.
La seule délicatesse porterait alors sur d'éventuels conflits d'intérêts, je le conçois, quand ces experts sont issus par exemple de l'industrie, d'entreprises privées. Mais là aussi, il existe des voies permettant d'offrir des garde-fous.
Zorkseb
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Mathias dit:Mais il ne s'agirait pas forcément d'une assemblée de gens qui siégeraient continuellement pendant deux ou trois ans. On peut très bien imaginer une assemblée de citoyens tirés au sort, qui plancheraient pendant trois semaines ou un mois pour proposer une nouvelle loi sur un sujet précis. Et puis, un peu plus tard, d'autres citoyens tirés au sort qui travailleraient sur un autre projet. Etc.

On est donc d'accord pour dire que si tout un chacun, profane en matière politique et économique, se retrouve à plancher 3 semaines-1 mois avec une équipe de profanes sur un projet de loi, ça ne pourra être qu'un petit projet de loi ou réformette. Et en aucun cas prendre de grandes décisions économiques/industrielles/sociétales/...
Quoiqu'on pense de nos politiques et de leurs experts, je pense que ce sont quand même des gens qui ont fait de longues études et qui connaissent pas mal leur sujet. À des années lumières du clampin lambdas de base.
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Docky
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Zork dit:On est donc d'accord pour dire que si tout un chacun, profane en matière politique et économique, se retrouve à plancher 3 semaines-1 mois avec une équipe de profanes sur un projet de loi, ça ne pourra être qu'un petit projet de loi ou réformette. Et en aucun cas prendre de grandes décisions économiques/industrielles/sociétales/...

Amen.
viking
viking
Des citoyens peuvent écouter des experts des deux "camps" et prendre la décision. C'est le principe, d'ailleurs, des assises. Je ne vois pas en quoi est le problème.
Et un homme politique qui débarque à un ministère n'a pas forcément la technicité pour comprendre le détail technique, ce n'est pas ce qu'on lui demande.
De la même manière que la précision technique n'est pas un critère indispensable pour un leader dans une entreprise, d'ailleurs.
Mathias412
Mathias412
Exactement viking. Les jurés d'Assises sont complètement profanes et ils n'officient pas dans des procès de petits dealers de shit. Ils jugent les criminels. Parce qu'ils sont encadrés par des juges professionnels.
En Irlande, un panel de citoyens tirés au sort vient de participer à la réécriture d'articles de la Constitution. Si vous appelez ça des réformettes...
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Zorkseb
Zorkseb
L'exemple de l'Irlande illustre parfaitement ce que je dis: commencée fin 2012, la réforme de quelques articles de la constitution irlandaise est censée se finir fin 2015.
3 ans pour quelques articles de la constitution irlandaise. On est loin des 3 semaines-1 mois.
Attention, dans l'esprit je suis en parfait accord avec cette démocratie participative. Je dis juste qu'il serait très compliqué de mettre en place un système pareil pour des réformes profondes ayant potentiel impact majeur sur l'économie ou les modes de vie.
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krka
krka
Si je propose de commencer par un département ou une région, c'est qu'effectivement leur compétences sont limités (routes, collège, lycée, social, transport ...).
Une personne pris au hasard est peut-être moins compétente qu'un énarque (et encore), mais certainement moins influençable qu'un élu qui doit son siège à un journal ou une grande entreprise.
Quand on faisait le service militaire, l'entreprise avait l'obligation de reprendre le salarié; et l'expérience acquise en conseil serait en plus un atout pour l'entreprise.
Quant à la probabilité d'avoir plein de FN dans un conseil, je dis et alors. Comme l'on fait remarquer d'autres, c'est déjà le cas en jury d'assise et aucun ne condamne à la peine de mort ! Il y a des institutions, et une personne tirée au sort respectera certainement plus les institutions qu’une personne élue qui se croit du coup investi d’une autorité quasi divine.
Et le tirage au sort donne d'après la théorie, une assemblée bien plus représentative de la population que celle que nous avons actuellement. Donc, je doute d’un trop gros écart par rapport à la moyenne.
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viking
viking
J'ajoute que d'après les témoignages de proches qui ont participé à un jury d'assises, ils en ressortent grandis, malgré la difficulté de l'expérience. Franchement je préfère être tiré au sort pour un décret quelconque ou un rond-point que pour décider du sort d'un accusé.
Et ça y est, j'ai envie de revoir 12 hommes en colère! :!:
Zorkseb
Zorkseb
Krka dit:Quant à la probabilité d'avoir plein de FN dans un conseil, je dis et alors. Comme l'on fait remarquer d'autres, c'est déjà le cas en jury d'assise et aucun ne condamne à la peine de mort !

L'abolition de la peine de mort doit jouer un peu aussi :mrgreen:
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