[Tigre & Euphrate]
On m'a demandé de copier sur "De la stratégie" le fruit d'un débat qui a eu lieu dans "Discutons jeux" et qui a occupé plusieurs posts. J'ai tenté d'être exhaustif et d'occulter, quand cela ne se faisait pas au détriment de l'information, les références à la polémique antérieure pour ne laisser que les éléments qui parlent d'E&T. Mille excuses si j'ai oublié quelqu'un ou quelque chose. N'hésitez pas le cas échéant à nourrir ce post de ces éventuels oublis. Bonne lecture!
Tout a commencé avec une comparaison avec Caylus:
Monsieur Bilbo dit:Je dirais même plus que dans mon cercle de joueurs réguliers, tout le monde partage ma préférence pour Caylus par rapport à Tigris. Je reproche à celui-ci son hasard lié à la pioche des tuiles, sa froideur, et surtout sa mécanique de jeu de placement qui n'est pas du tout du tout mon truc. Bon, c'est mon avis, je sais qu'énormément de joueurs le considèrent comme un des plus grands jeux de tous les temps. Mais en ce qui me concerne je ne le mettrais même pas dans mon top 10 tellement c'est pas mon truc.
Actorios dit:Là où je me dois d'intervenir, c'est pour défendre le malheureux Tigris perdu dans la jungle des fervents adorateurs de Caylus (en a-t-il besoin ? Non, sans doute pas).
Oui, j'aime bien Caylus mais je lui préfère Euphrat & Tigris (et je m'en vais de ce pas le justifier, Monsieur Bilbo), pour trois raisons :
1/ La durée / le rythme - c'est amusant, on parle aussi de réflexion intense pour E&T mais même dans mon groupe de joueur (pourtant très penchés sur le calcul), le jeu reste dynamique. On cherche à son tour, on regarde les options des autres et on attend peu son tour (conscient que l'on est que le tour des autres peut vous projeter dans la tourmente).
A Caylus (auquel je n'ai joué qu'à 5 mais quatre ou cinq fois), la partie s'éternise (ce qui n'est pas grave) mais au bout de 4h de jeu... La fin de partie n'a plus beaucoup de saveur. J'avais déjà discuté ce point : c'est grandement de la faute de mes partenaires de jeu (ou disons de leur style de jeu). Je ne peux cependant pas y faire grand chose : je cherche des jeux qui acceptent cette contrainte.
2/ La dimension conflictuelle - je crois que ce que j'adore à E&T, c'est l'aspect psychologique des conflits. On peut n'avoir rien en main mais inquiéter l'adversaire.
On gère sa main et la probabilité que celle-ci l'emporte. Les conflits sont redoutables et les défaites se font douloureusement sentir. A contrario, les victoires ont une saveur inimitable. On reproche souvent à E&T d'être trop porté sur la chance et le fait que "sans rouge", on ne peut rien faire. Je n'arrive pas à être d'accord avec ce constat. La chance est là pour empêcher l'Analysis Paralysis et y arrive plutôt bien. Grâce au bluff et aux monuments, il y a diverses manières de revenir dans la partie.
A Caylus, les oppositions se résolvent différemment, il s'agit plus de se mettre sur le chemin des autres. Le prévôt est l'autre manière de s'affronter... parfois terriblement cruelle. Mais il n'y a pas cette incertitude et ce "thrill" que je trouve en jouant à E&T.
3/ Le décompte des scores - A T&E, il y a un flou sur les scores et la victoire se joue obligatoirement dans la seconde partie du jeu, le temps que les faiblesses se comblent. Au final, tout le monde joue à plein avec le doute (plus ou moins présent selon les parties) sur la nature du joueurs en tête et les écarts qui l'en sépare. Le fait de perdre un conflit externe important ne donne pas forcément la partie à celui qui en profite. Il y a encore moyen de lui damer le pion. Cette incertitude sur l'issue de la partie est rafraîchissante et permet de rester en haleine un bon moment. Elle participe pour beaucoup au succès du jeu. Question de préférence : je n'adore pas les pistes de scores visibles. Cela met en exergue le leader sur lequel il "faut" taper et permet trop de calculs (cf. point n°1).
Carolus Magnus est lui aussi entré en jeu:
palferso dit:Parlons tout d'abord du facteur chance: Euphrat & Tigris par exemple a 2 en chance sur la fiche Tric Trac et Carolus Magnus 3. C'est injuste et peu fondé. A Carolus, la chance ne devient importante que lorsque tu as mal joué (comme à E&T). Et même si elle peut te sortir de l'embarras provisoirement, elle ne te permettra jamais de gagner face à un bon joueur (comme à E&T...).
D'ailleurs, la comparaison avec E&T ne s'arrête pas à la chance. Ce sont deux jeux qui tout en étant radicalement différents quant aux mécanismes et déroulement du jeu partagent quelques points en commun intéressants dont le principal est la mise à l'épreuve constante de la capacité de chacun à utiliser intelligemment les couleurs qu'il a à disposition. A E&T comme à Carolus Magnus, le jeu offre toujours une manière intelligente de jouer les tuiles/cubes quelle que soit leur couleur (la difficulté bien entendu étant de trouver cette solution et de ne pas se gourrer tactiquement et stratégiquement... mais ça, c'est une autre histoire). E&T et Carolus sont des jeux complexes qui nécessitent du temps et de la pratique pour voir comment jouer avec la chance, pour savoir utiliser et apprivoiser le facteur tirage (de dés ou de tuiles). Plus on a d'expérience, plus on s'apperçoit que c'est toujours celui qui a le mieux joué qui gagne en définitive à l'un comme à l'autre.
Puis, vint le débat proprement dit autour d'E&T:
palferso dit:D'abord, E&T n'est pas un jeu de conflits, c'est un jeu de placement. Les conflits ne sont souvent qu'une conséquence de bons ou de mauvais placements. Ils se préparent à l'avance et plus que les tuiles que l'on a en main, c'est un placement et un développement plus ou moins adéquat qui sera décisif sur l'issue du conflit. E&T ne se joue pas derrière le paravent avec les tuiles que l'on a ou pas, il se joue sur le terrain. Toute pièce mise en jeu (tuile ou chef) doit répondre à des exigences tactiques (gestion adéquate de sa main, mise en valeur d'un espace adéquat, adaptation opportuniste à un contexte favorable ou défavorable, etc.) et stratégiques (penser l'évolution possible du jeu, estimer les implications de ce que l'on fait par rapport aux positions des uns et des autres et à leurs intérêts, etc.).
Si l'on n'a pas une différence de plus de 6 tuiles, il y a toujours statistiquement la possibilité de perdre un conflit. Il faudra donc toujours estimer les conséquences d'une victoire ou d'une défaite et ne pas jouer son avenir sur un coup de dé. Les morcellements des royaumes permettent parfois même en cas de défaite de pouvoir profiter de la situation. A chacun d'avoir su générer un contexte favorable ou le moins défavorable possible quel que soit l'issue du conflit. Sinon, il vaut mieux être patient.
Le hasard n'a pas d'influence si l'on ne s'est pas mis en position pour qu'il en ait. Quand on se retrouve à E&T à devoir dépendre du hasard, c'est que l'on a mal joué. Et même avec de la chance contre lui, un joueur qui n'a pas commis d'erreur conservera toujours le contrôle ou se sera donné les moyens de le récupérer. Quelques exemples entre beaucoup d'autres: le placement de ses chefs par rapport à l'ordre du tour (s'installer dans le royaume de son voisin de gauche par exemple, nous garantira une position de défenseur si ce dernier déclenche un conflit), provoquer un conflit externe dans lequel on n'est pas impliqué (entre deux prêtres adverses par exemple pour les obliger à dépenser et/ou à donner des infos sur le nombre de rouges qu'ils ont en main pour provoquer efficacement et à son avantage un conflit interne ultérieur ou bien, dans le cas contraire, si l'on est menacé d'être débouté en interne par exemple, se donner la possibilité de provoquer un conflit externe qui libèrera une place favorable le cas échéant pour réinstaller favorablement notre chef, etc.). A ce sujet, il ne faut pas craindre de donner des points aux autres à E&T si cela permet d'avoir des infos déterminantes sur la main des uns ou des autres et/ou si cela permet de continuer à diriger le jeu comme on l'entend. De la même manière, il est souvent intéressant de construire un monument que l'on partagera avec un autre joueur si les visées communes que cela pourra impliquer me favoriseront si ce dernier veut protéger efficacement la place que je viens de lui offrir (laisser faire plus de boulot à l'autre...), etc., etc., etc...
Dans ce contexte, les rouges ne sont plus aussi déterminantes si je me suis placé originellement correctement ou ai généré les possibilités pour pouvoir me replacer à mon avantage. Je joue toutes mes parties d'E&T en me préparant pour un seul conflit interne (pas besoin donc de beaucoup de rouges au total). J'en provoque rarement plus et parfois même aucun (ou alors pour me défausser des rouges qui m'encombrent avec un chef d'une couleur forte qui ne m'importe plus beaucoup si ce n'est pour contrôler ceux qui sont faibles sur cette couleur). Les rouges, c'est parier sur le court terme, c'est cher (plusieurs rouges pour un point) et personnellement, je suis toujours plus à l'aise dans les parties où j'ai peu de rouges que dans celles où j'en ai beaucoup.
Les catastrophes à présent. Elles sont souvent mal utilisées quand elles le sont pour générer un avantage immédiat. Je m'explique et donnerai encore un exemple en espérant tordre définitivement le cou à cette histoire de tuiles rouges qui est, je le répète, l'arme de ceux qui ont mal joué ou qui jugent ce jeu trop hâtivement: un royaume est à portée en externe du mien où je viens de construire un monument (noir/vert par exemple) et je mets une tuile catastrophe pour retarder sa possibilité d'attaque; logiquement, tout le monde pense que j'ai à présent peu de tuiles des couleurs utilisées pour le monument par exemple; or, dans mon jeu ma pénurie est paradoxalement en rouge: si quelqu'un vient m'attaquer en interne, je dégage; mais voilà, ma catastrophe laisse à penser autre chose à mes adversaires: "il n'a quasiment pas posé de rouges depuis le début de la partie, il a mis beaucoup de tuiles d'autre couleur pour construire son monument et il retarde une attaque en externe sur ces couleurs donc, il a probablement peu de ces couleurs et sûrement statistiquement beaucoup de rouges"; ma catastrophe m'aura permis de retarder une attaque externe (qui ne m'aurait pas forcément été défavorable) mais aussi de refroidir les vélléités éventuelles d'attaque interne (qui celle-ci vu le contexte l'aurait été).
Encore une fois, l'important à E&T n'est pas ce que j'ai réellement en main mais ce que je fais croire aux autres à partir de ce que je joue. Et une fois qu'on a pigé ça, le hasard ou les tuiles rouges n'ont plus grand chose à voir dans le résultat final. D'ailleurs, à ce sujet, échanger des tuiles est toujours une très mauvaise idée (sauf pour accélérer une fin de partie que l'on sait favorable). D'abord, on n'est même pas sûr de récupérer ce qui nous manque. Ensuite, on donne des informations vitales sur sa main (ce dont on manque vu le contexte du jeu et donc forcément aussi sur ce que l'on a et dans quelles proportions), informations qu'un joueur expérimenté utilisera toujours directement ou indirectement à son avantage.
Ce sont quelques réflexions entre mille. Et même après près de 400 parties (en vrai et sur BGG), et même si j'ai baissé le rythme, je ne refuse jamais une partie d'E&T qui est un jeu qui continue à me passionner et à me surprendre (à la fois tactique, stratégique, opportuniste, bluff, gestion, etc...).
Monsieur Bilbo dit:Je persiste et signe: même maîtrisable, Euphrat et Tigris est un jeu dans lequel une part de hasard, même minime, peut influer sur la partie. Bon, d'ailleurs, le "2" en chance sur la fiche d'E&T qui s'oppose au "0" sur la fiche de Caylus, ce n'est tout de même pas moi qui l'ait inventé.
Comme vous l'avez fort bien dit, si l'on n'a pas une différence de plus de 6 tuiles, il y a toujours statistiquement la possibilité de perdre un conflit. Mais moi, j'ai beau essayer, je n'arrive pas à avoir 6 tuiles de plus que mes adversaires dans toutes les couleurs où un de mes chefs est impliqué.Bon, bien sûr, il y a des chefs beaucoup plus importants à défendre que d'autres. Mais même en renforçant ses royaumes, où en s'installant dans les royaumes des autres pour profiter d'une situation plus avantageuse où d'une éventuelle coalition si des monuments sont impliqués, on se peut que renforcer ses défenses, et n'on se parer conmpètement à toute éventuelle attaque.
Là, je ne parle pas que des tuiles rouges, mais aussi de celles qui pourraient servir dans un conflit externe. Imaginons une partie à 4 joueurs. Vous venez de jouer. Le joueur suivant vous attaque en externe, par exemple en bleu. Paf, vous jouez des tuiles bleues, peut-être deux ou trois, vous gagnez. Bien entendu vous avez toujours une ou deux tuiles rouges en main pour vous prémunir d'un conflit interne, au cas où. C'est au tour du joueur suivant. Manque de bol, il vous attaque à son tour, mais en vert. Et bien dans ce cas, il y a des chances que ça se joue à "si vous avez pioché des tuiles vertes en remplacement des bleues jouées juste avant, vous gagnez, sinon vous perdez". Re-manque de bol, le 4ème joueur vous attaque à son tour, en noir. Idem: si vous avez pioché des noirs, c'est tout bon, sinon bye-bye les chefs.
Et puis les séries de pioches malchanceuses, ça arrive aussi. J'ai fait ma dernière partie pas plus tard qu'il y a deux jours; sur 3 tours, sur une douzaine de tuiles piochées, j'ai tiré à peu près 10 bleues. Et je vous assure que là, vous l'avez mauvaise, surtout si vous êtes déjà blindé en points bleus.Je pense vraiment que si j'avais pu tirer quelques rouges à la place de ces bon sang de tuiles bleues, la partie aurait été très différente. Donc l'argument selon lequel il faut absolument éviter de refaire sa main sauf pour accélérer la partie, faute de quoi on risque de laisser filtrer de l'info sur sa main, pour moi il y a des fois où il ne s'applique pas du tout.
Bon, je l'aime bien ce jeu, hein, pas la peine de me jeter la pierre.
Il est évident que le "5" en stratégie sur la fiche est plus qu'entièrement mérité, que la stratégie joue à 95%, et qu'entre deux joueurs de niveau différents y a pas photo que le newbie va subir une cuisante défaite.
Mais dire que le hasard est totalement maîtrisable si on a bien géré ses placements, là je titille un peu.
Actorios dit:* Jeu de placement ou jeu de conflit ?
Oui, techniquement, Tigre & Euphrate est un jeu de placement de tuiles. C'est indiscutable. J'aime cependant à le considérer comme un "jeu de conquête" car on y retrouve tout le charme de ces jeux dans une durée beaucoup plus raisonnable : les puissances se développent et s'enrichissent, les régions sont peu à peu investies et des combats voient s'affronter les joueurs et transforment radicalement le plateau de jeu. On pourrait reprendre cette phrase est l'appliquer à des jeux comme Diplomatie, Risk, Vinci etc.
Seulement, Tigre & Euphrate est épuré, ne gardant que le meilleur et accélérant tous ces mouvements de conflits et de progressions qui prennent généralement beaucoup de temps et d'effort. C'est en cela que je considère T&E comme la crème des jeux de conquête.
* Du hasard et de son contrôle
Je suis intégralement d'accord avec Palferso. Il y a beaucoup de variables en jeu et les tuiles en main ne font pas tout. On joue avec les probabilités à Tigre & Euphrate en fonction des informations disponibles. On essaye de deviner les raisons des placements, on profite des remplacements partiels de main suite à un conflit (à ce titre, il est important de connaître le nombre de tuiles de chaque couleur : si vous remplacez 4 tuiles de votre main, les probabilités de tirer 3 tuiles vertes ou 3 tuiles rouges ne sont pas les mêmes).
J'ai beaucoup aimé la remarque sur le placement par rapport à son voisin de gauche : il est en effet très pertinent d'être défenseur tant que faire ce peut : une tuile de différence peut tout changer.
Je viens de voir le post de M. Bilbo et je m'en vais répondre de ce pas à ses remarques.
* Du bon usage des catastrophes
Comme je l'avais écrit dans un article de Plato, Tigre & Euphrate est affaire de tempo : comment faire pour gagner le plus de points de couleur utile par tour ? Placer deux tuiles en rapporte 2 (ou gagner des conflits externes) mais les monuments, les conflits externes et les trésors permettent d'améliorer sa moyenne. A contrario, les catastrophes et les remplacements de main font "perdre des coups". Si vous avez un monuments qui vous rapporte deux points par tour, il est tout à fait pertinent de poser une catastrophe pour perpétuer ce revenu ne serait-ce qu'un tour de plus. La sacro-sainte distance de 2 cases peut être préservée à bon escient avec une tuile catastrophe.
* De l'échange de tuiles
Je suis encore d'accord sur le fait qu'échanger sa main est une mauvaise chose dans la plupart des cas. Ca se fait pour clore la partie lorsqu'on est en tête et en situation de désespoir absolu. Mais en général, il vaut mieux essayer d'en faire quelquechose... Avoir une main pleine de bleu est une formidable opportunité de gagner un conflit externe inattendu à partir d'un temple isolé. Dans ce cas, on a affaibli un adversaire, gagné des points en bleu (surnuméraires potentiellement), et recomplété sa main dans la même action. Avec un peu de chance, on a peut-être de très belles opportunités de placement avec sa seconde action. Stocker du rouge en main peut s'avérer gênant si personne ne vient vous affronter en interne et que vous avez déjà développé cette couleur d'une manière ou d'une autre... Le tout est d'arriver à faire croire aux autres joueurs que vous en avez en main au moment où vous pourriez être en difficulté...
Actorios dit:Si je devais faire un reproche à T&E, ce serait l'avantage octroyé au premier joueur. Non seulement celui-ci peut s'approprier le meilleur emplacement (ou disons, éviter les emplacements les moins intéressants) mais il va potentiellement profiter d'un tour de plus que les autres joueurs lorsque la partie va se terminer. Les statistiques sur Boardgamegeek avec des joueurs expérimentés démontrent que les chances de victoire varient sustantiellement selon que l'on joue le Lion (qui joue le premier en ligne) ou le Taureau (qui joue en dernier).Monsieur Bilbo dit:
Comme vous l'avez fort bien dit, si l'on n'a pas une différence de plus de 6 tuiles, il y a toujours statistiquement la possibilité de perdre un conflit. Mais moi, j'ai beau essayer, je n'arrive pas à avoir 6 tuiles de plus que mes adversaires dans toutes les couleurs où un de mes chefs est impliqué.
C'est heureux que l'on ne soit pas toujours certain de gagner ses conflits : c'est tout ce qui fait le charme du jeu... Cette tension palpable issue de l'incertitude et du doute.
Comme je disais, on joue avec les probabilités et on essaye de faire en sorte d'être dans la meilleure posture possible.
Je ne sais pas si tu connais "Bloodbowl" (3 en chance) : c'est un jeu où on lance pas mal de dés. Pourtant les "bons joueurs" se démarquent rapidement car il s'agit de gérer une prise de risque et d'estimer ses chances de réussir ceci ou cela. A Tigre & Euphrate, il y a un peu de ça.Monsieur Bilbo dit:
Là, je ne parle pas que des tuiles rouges, mais aussi de celles qui pourraient servir dans un conflit externe. Imaginons une partie à 4 joueurs. Vous venez de jouer. Le joueur suivant vous attaque en externe, par exemple en bleu. Paf, vous jouez des tuiles bleues, peut-être deux ou trois, vous gagnez. Bien entendu vous avez toujours une ou deux tuiles rouges en main pour vous prémunir d'un conflit interne, au cas où. C'est au tour du joueur suivant. Manque de bol, il vous attaque à son tour, mais en vert. Et bien dans ce cas, il y a des chances que ça se joue à "si vous avez pioché des tuiles vertes en remplacement des bleues jouées juste avant, vous gagnez, sinon vous perdez". Re-manque de bol, le 4ème joueur vous attaque à son tour, en noir. Idem: si vous avez pioché des noirs, c'est tout bon, sinon bye-bye les chefs.
Lorsqu'il y a une réaction en chaîne comme celle-là. Ceux qui attaquent des joueurs qui ont renouvellé leur main peuvent jouer les statistiques et se dire "quelles sont les chances qu'il ait pioché 3 tuiles vertes sur 4 ?" Ils sont en position de force, c'est certain. C'est une tactique de s'attendre que sa proie reconstitue sa main pour l'attaquer.Monsieur Bilbo dit:
Et puis les séries de pioches malchanceuses, ça arrive aussi. J'ai fait ma dernière partie pas plus tard qu'il y a deux jours; sur 3 tours, sur une douzaine de tuiles piochées, j'ai tiré à peu près 10 bleues. Et je vous assure que là, vous l'avez mauvaise, surtout si vous êtes déjà blindé en points bleus.
Cf. mon post précédent... Changer sa main n'apporte rien. Il faut vraiment être complétement bloqué pour envisager cette solution. Dans le pire des cas, il vaut sans doute mieux tenter un conflit externe contre le joueur le plus fort en bleu avec une chance même minime de gagner.
Un conflit externe épuise sa main, rapporte pour soi et pénalise ses adversaires. Il est à privilégier tant que faire ce peut.Monsieur Bilbo dit:
Bon, je l'aime bien ce jeu, hein, pas la peine de me jeter la pierre.
Il est évident que le "5" en stratégie sur la fiche est plus qu'entièrement mérité, que la stratégie joue à 95%, et qu'entre deux joueurs de niveau différents y a pas photo que le newbie va subir une cuisante défaite.
Mais dire que le hasard est totalement maîtrisable si on a bien géré ses placements, là je titille un peu.
Mais nous aussi, on l'aime bien, Monsieur Bilbo, c'est bien pour ça qu'on le défend. Il y a un peu de chance, c'est vrai mais il y a aussi tant de moyen d'agir que ça n'a souvent pas tant d'incidence.
C'est un peu la même chose avec Schotten-Totten (quoi que le hasard soit plus fort) : il y a une part non maîtrisé, mais sur le reste, tout dépend du talent des joueurs. Et c'est ça qui est si bon !
Monsieur Bilbo dit:Cher Monsieur Actorios,
Bon, ce qui me fait plaisir, là, c'est que je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous venez de dire.
Mon point de vue était effectivement que T&E inclut une part de prise de risque, et donc que la chance peut jouer un rôle, même minime, sur certains conflits, et ce même si on s'est très bien préparé avant. On joue effectivement parfois sur les probabilités (en calculant qu'il y a statistiquement deux fois plus de chance de tirer une rouge qu'une verte ou une noire, qu'il y a à peu près 20% de chances de plus de tirer une bleue qu'une verte etc...), et cette part de tension et de bluff sur les mains de chacun ça participe complètement au charme du jeu. Dans l'exemple de conflits en chaîne que je citais, c'est certain que les joueurs vont généralement apprécier les probabilités avant de lancer un conflit.
Là où le post de Monsieur palferso me titillait un peu, c'est sur le passage "si il arrive que le hasard joue un rôle dans votre partie, c'est forcément que vous avez mal joué". Alors là, pas d'accord: pour moi T&E n'est pas un jeu 100% contrôle.
Donc ce n'est pas une attaque lancée contre le jeu, loin de là, juste une petite remarque pour souligner qu'on n'est jamais totalement à l'abri du hasard de la pioche, même si il est toujours possible de s'adapter au mieux.
Blood Bowl, j'ai effectivement essayé deux parties il y a quelques années, et je me suis fait laminer par les joueurs experts !
Donc il est évident que l'expérience et la stratégie sont essentielles, que ce soit pour BB où T&E.
palferso dit:Monsieur Bilbo dit:Je persiste et signe: même maîtrisable, Euphrat et Tigris est un jeu dans lequel une part de hasard, même minime, peut influer sur la partie.
Entre deux ou plusieurs joueurs de niveau égal et qui ne commettent pas d'erreur c'est clair. Mais est-ce différent avec Puerto Rico par exemple?
Même avec un jeu abstrait quel qu'il soit (pour prendre l'extrême du jeu sans hasard): gagnera dans ce cas celui qui aura eu la chance d'être le premier à jouer ou le deuxième selon le type de jeu abstrait, etc.Monsieur Bilbo dit:Comme vous l'avez fort bien dit, si l'on n'a pas une différence de plus de 6 tuiles, il y a toujours statistiquement la possibilité de perdre un conflit.
J'ai dû mal m'exprimer et votre remarque va m'aider je l'espère à clarifier les choses. Ce que je voulais mettre en valeur justement c'est qu'on n'est jamais certain de remporter un conflit (avoir une différence de plus de 6 tuiles est en pratique très rare). C'est bien pour cela qu'il faut trouver les moyens de se donner plus de sécurité (en analysant correctement ce que peuvent avoir les autres derrière leur paravent en fonction de ce qu'ils jouent, en provoquant directement ou indirectement des conflits entre les autres, etc., etc.). Se donner les moyens d'avoir des infos fiables sur le jeu des autres et tenter de brouiller les pistes quant à notre propre jeu est une des clés à E&T. Encore une fois, E&T ne se joue pas derrière le paravent (ce que croient bon nombre de joueurs), il se joue sur le terrain. Toute la difficulté consiste à savoir exploiter du mieux possible une pénurie ou un surplus de tuiles par rapport à ce que font les autres. Je n'ai donné qu'un petit échantillon d'exemples qui ne correspondent qu'à une infime proportion des possibilités qui s'ouvrent à nous de ce point de vue au cours d'une partie. Il faut savoir être créatif, réactif. Le bluff est une arme maîtresse à E&T et une couleur que vous avez en excès est une couleur qui manque aux autres. Dans le cas de vos bleues par exemple, Monsieur Actorios vous a parfaitement répondu. J'ajouterai: attaquez, ne les laissez pas marquer de points dans cette couleur, aidez ou favorisez la construction d'un monument qui n'implique pas votre chef pour voir les autres venir se battre en interne et gaspiller leurs rouges ou en externe et vous permettre de vous défausser de vos tuiles en excès sans leur laisser l'ombre d'une chance de pouvoir marquer des points dans cette couleur, etc., etc. Les cas particuliers sont trop nombreux pour être recensés mais il ya toujours moyen. Le tout est de trouver le bon!Monsieur Bilbo dit:Bon, je l'aime bien ce jeu, hein, pas la peine de me jeter la pierre.
Personne ne vous jette la pierre. En tout cas pas moi. Je crois même avoir souligné sur un autre post que votre sensation de froideur face à E&T et votre aversion pour les jeux de placement étaient des arguments parfaitement recevables.Monsieur Bilbo dit:Il est évident que le "5" en stratégie sur la fiche est plus qu'entièrement mérité, que la stratégie joue à 95%, et qu'entre deux joueurs de niveau différents y a pas photo que le newbie va subir une cuisante défaite.
Mais dire que le hasard est totalement maîtrisable si on a bien géré ses placements, là je titille un peu.
Encore une fois, je n'ai jamais dit que le hasard était 100% maîtrisable (cela rendrait ce jeu chiant). J'ai voulu dire que ce sont ceux qui le gérent au mieux qui gagneront toujours (et pas seulement contre des newbies). Mais je n'ai jamais dit non plus que c'était facile.
Monsieur Bilbo dit:Mais je sais bien que je suis loin d'être le seul à souligner que ce bon sang de tirage de tuiles rajoute un soupçon de hasard dans E&T. Comme dirait l'autre, j'entends ceux qui disent que le hasard ne joue aucun rôle dans E&T, mais j'entends aussi ceux qui ne disent pas que le hasard ne joue aucun rôle !
Je ne vais pas reprendre à nouveau vos arguments qui sont évidemment très pertinents, car je crois qu'on risque de discourir sans fin. En plus je me connais, étant donné que c'est un jeu de placement (pas trop mon truc) je risque de finir par tomber dans la mauvaise foi, et je ne voudrais surtout pas en arriver là.
En fait je crois que notre désaccord vient de notre vision générale du jeu, et j'avoue que la même est très personnelle et particulière.
En fait, pour moi un jeu qui n'est pas un jeu d'information complète, au sens large (bon, ça, c'est une définition perso, ça désigne juste des jeux dans lesquels tous les joueurs sont toujours susceptible d'avoir toutes les informations sur le jeu et sur la main des adversaires, y compris en ayant compté l'argent, les pions, les tuiles, où quoi que ce soit d'autre) ne sont pas complètement stratégiques.
A Caylus, par exemple, à partir du moment où on a commencé à jouer, tout le monde dispose toujours de l'ensemble des informations concernant ses partenaires; il n'y a pas de surprise. On n'en est très très proche à Puerto Rico (seule info non disponible, les tuiles plantations à venir, mais je pense que ça ne joue que sur le fait de savoir combien de maïs seront dispo dans les deux premiers tours, après l'impact est beaucoup plus minime minime). C'est le cas pour Mykerinos en appliquant une variante selon laquelle l'ordre d'arrivée des tuiles est connu à l'avance dès le début du jeu. Goa lui aussi aurait les mêmes catactéristiques (puisqu'on peut compter l'argent des autres) si il n'y avait aussi cette pioche de cartes, qui pour moi dénature un peu le jeu (je sens que je suis en train de lancer plein de débats, là, il faut que j'arrête !
Tout ça pour vous dire que je comprends parfaitement votre point de vue, mais que le mien est un tout petit peu différent. Ca n'enlève rien à l'immense richesse et à la complexité stratégique d'E&T, mais pour moi bluff sur sa main, prise de risque, calcul de probabilités, tout ça revient tout de même à appréhender du mieux possible un soupçon de hasard.
palferso dit:Cher Monsieur Bilbo.
Je crois qu'en définitive nous sommes d'accord et j'ai toujours accordé du crédit (ce qui n'exclut pas la critique...) à vos réticences personnelles sur E&T (la sensibilité de chacun se doit d'être respectée). Je respecte votre avis d'autant plus que nous nous rejoignons sur une des définitions possibles d'E&T: appréhender du mieux possible un soupçon de hasard...
Après, je conçois très bien que cela ne soit pas du goût de tout le monde. Mais quand on arrive dans un débat à ce que détracteurs, sceptiques, fans ou critiques arrivent à reconnaître unanimement la grandeur d'un tel jeu tout en sachant affirmer ses réserves et restrictions personnelles quant à tel ou tel aspect qui peuvent enchanter certains et plaire moins à d'autres, je crois que tous, sans exception, on ne peut qu'être satisfaits et avoir le plaisir légitime d'avoir participé à quelque chose de constructif.
Ludiquement.