Je sort d'une première partie de tigre et Euphrate. Je sais ça craint de découvrir ce jeu en 2018.
Bilan : 2 joueurs ont trouvé qu'il y a beaucoup trop de hasard dans ce jeu.
Comment faire pour les convaincre que la hasard n'est pas si fort que ça? 

Merci

Yoann

yoann1979 dit :Comment faire pour les convaincre que la hasard n'est pas si fort que ça? 
 

Alors au débotté et sans ordre particulier d'importance, en leur expliquant peut-être que:

-juger un jeu qui est aussi reconnu et qui a été aussi joué qu'E&T après une 1ère partie est un peu léger comme attitude et qu'il n'est pas apprécié que par une communauté de crétins aficionados du hasard et du chaos.

-qu'au lieu de se regarder le nombril (ses propres tuiles), il faut d'abord regarder ce qui se passe sur le plateau et surtout, ce qui pourrait s'y passer afin de trouver une utilisation pertinente à ce que l'on a en main (il y en a toujours plusieurs) et/ou travailler à créer un contexte qui démultipliera les utilisations potentiellement pertinentes de ce que l'on a en main.

-que des coups à priori peu intuitifs à ce jeu comme provoquer un conflit entre 2 adversaires (même si l'on n'est pas directement impliqué), perdre volontairement un conflit (que l'on a provoqué ou que l'on subit) alors qu'on pourrait le gagner, ne pas ou peu protéger ses chefs via des temples, construire un monument même si l'on sait que l'on se fera vite potentiellement déloger de par l'affaiblissement que provoque cette construction (ou le contraire: refuser de construire un bâtiment même si l'on sait que l'on ne serait pas immédiatement mis en danger), amener à une seule tuile de distance 2 royaumes qu'il(s) soi(en)t à nous ou à un adversaire ou partagé(s), etc., etc., etc. peuvent s'avérer décisifs dans leurs implications directes et concrètes mais aussi dans les mouvements de fond sur un plus long terme qu'ils vont impliquer.

-qu'un jeu, aussi célèbre et reconnu soit-il, n'a pas à leur plaire obligatoirement et qu'il y en a bien d'autres excellents (et moins complexes à maîtriser/contrôler et à la courbe d'apprentissage moins fine et moins ardue qu'E&T) qui leur plairont sans doute plus.

Je note pour moi: ne jamais jouer contre Palferso à E&T. Déjà que je suis généralement une truffe à ce jeu, que j'apprécie pourtant beaucoup, ton argumentation me laisse à penser que tes capacités de projection sont bien supérieures aux miennes et qu'il m'en coûterait une défaite cuisante.

Oui Govin je te comprends, j'avais tenté un jour, sur une partie où la pioche de tuiles bleues de façon répétée m'avait semblé punitive, de prétendre avoir été malchanceux au tirage. Mais des arguments très palfersiesques m'avaient convaincu de mes errements stratégiques et remis dans le droit chemin de la longue route qui mène aux victoires tortueuses de T&E.
C'est un jeu à forte courbe d'apprentissage, quel que soit le tirage, une rouste attend le débutant face au joueur expérimenté

Une fois, dans une partie à 3, j'ai vu un joueur avoir de la chance : il jouait après un débutant qui ne prenait pas les places dont je virais le joueur "chanceux" qui n'avait qu'à s'y remettre tout tranquillement. Il nous a mis une raclée.

ElGrillo dit :C'est un jeu à forte courbe d'apprentissage, quel que soit le tirage, une rouste attend le débutant face au joueur expérimenté

Oui. Comme toujours avec les jeux à "hasard contrôlable", la courbe d'apprentissage est ardue et d'autant plus difficile à accepter qu'un tirage (de dés, de tuiles, de cartes) opacifie les tenants et aboutissants à maîtriser (dans le sens où il sert d'excuse facile et logique en phase de découverte).

Ce type de jeu va d'ailleurs du coup logiquement à l'encontre des attentes actuelles où, à tort ou à raison, certains se disent qu'ils ne vont pas s'emmerder à creuser un truc à forte courbe d'apprentissage vu la quantité et la variété de (bons) jeux disponibles (ce qui se justifie et se comprend parfaitement de ce point de vue).

Malheuresement tu n'y peux pas grand chose...
je ne suis pas un grand fan de dés (dans les jeux de gestion : chateaux de bourgogne, age de pierre, rise to nobility...chacun ses gouts ...) et pourtant l'un de mes top 3 est xwing. Ce que mon entourage ne comprend pas (c'est bizarre, t'aimes pas le hasard...)

Sauf que le hasard dans une bataille (fief...) je le concois, le hasard dans la gestion ... Non merci (Caylus : 😘)

s'ils l'ont vécu ainsi c'est que : 
- le jeu ne leur plait pas.
- le type de jeu (civilisation dans le theme mais limite jeu abstrait) ne leur plait pas avec du hasard.
- ce type de jeu (civilisation dans le theme mais limite jeu abstrait) ne leur plait pas.

Ont ils perdu ? De beaucoup ?

c'est primaire mais ca peut jouer aussi

Cordialement

yoann1979 dit :Je sort d'une première partie de tigre et Euphrate. Je sais ça craint de découvrir ce jeu en 2018.

Pas du tout, au contraire c'est hyper louable de se donner la peine d'aller explorer la culture ludique.

 

yoann1979 dit :Bilan : 2 joueurs ont trouvé qu'il y a beaucoup trop de hasard dans ce jeu.
Comment faire pour les convaincre que la hasard n'est pas si fort que ça? 

En revanche ce qui craint, je trouve, c'est ce problème que tes joueurs ont avec le hasard. 
C'est les mêmes joueurs qu'avec Egizia ? [HS]

Plutôt qu'aller chercher des poux à d'excellents jeux contenant un peu de hasard au tirage mais tout à fait contrôlable, il existe plein de jeux sans hasard, si c'est ça leur truc.
Moi j'aime bien quand le hasard me force à m'adapter, à reconsidérer à chaque tour ce qu'il est bon de faire pour arriver à mes fins. Mais je suis un joueur opportuniste.

A Tigre et Euphrate effectivement on peut ne pas tirer les tuiles qu'on attendait, mais ce qui est génial c'est d'avoir à résoudre le casse-tête proposé plutôt que simplement dérouler un plan préconçu*.
"Ok j'ai pas mes deux tuiles vertes... qu'est-ce que je vais pouvoir mettre ailleurs pour arriver à mes fins autrement ou bien les contraindre à jouer ailleurs en attendant éventuellement d'avoir mes tuiles vertes au prochain tour ? ou alors je laisse tomber ce que j'avais entrepris et prépare un autre foyer ailleurs... tiens d'ailleurs ça pourrait s'avérer plus intéressant que de m'acharner..."


*cette remarque je crois que je pourrais la faire pour tous les jeux que j'aime, je crois que c'est ça qui me plaît dans le jeu.




 

Acathla dit :Ont ils perdu ?

Ah mais carrément !
J'y ai pensé aussi et j'ai oublié d'en parler.

Le nombre de fois où le hasard est incriminé par de mauvais perdants...

el payo dit :

A Tigre et Euphrate effectivement on peut ne pas tirer les tuiles qu'on attendait, mais ce qui est génial c'est d'avoir à résoudre le casse-tête proposé plutôt que simplement dérouler un plan préconçu*.
"Ok j'ai pas mes deux tuiles vertes... qu'est-ce que je vais pouvoir mettre ailleurs pour arriver à mes fins autrement ou bien les contraindre à jouer ailleurs en attendant éventuellement d'avoir mes tuiles vertes au prochain tour ? ou alors je laisse tomber ce que j'avais entrepris et prépare un autre foyer ailleurs... tiens d'ailleurs ça pourrait s'avérer plus intéressant que de m'acharner..."


*cette remarque je crois que je pourrais la faire pour tous les jeux que j'aime, je crois que c'est ça qui me plaît dans le jeu.




 

Mais n'est-ce pas vrai dans tous les jeux où les actions des adversaires ont une incidence sur notre plan, c'est-à-dire sur tous les jeux avec ne serait-ce qu'une once d'interaction ?

je me retrouve totalement dans cette dernière remarque. C'est ça qui est bon!
S'adapter et ne pas pouvoir installer un plan préconçu comme dans Brass (sans les cartes, il serait plat).
Yoann

Je n’ai pas joué à Euphrat &Tigris depuis fort longtemps. J’ai plutôt le souvenir d’un jeu très tactique, avec à chaque tour une optimisation ardue doublée d’une anticipation indispensable. Chaque tirage permet de faire ou de défaire quelque chose. On n’a pas obligatoirement le tirage miraculeux qui permet de faire le coup d’enfer, mais nos adversaires non plus et la victoire ou la défaite ne se jouent pas sur un tirage.

C’est peut être, de mon point de vue, le chef d’oeuvre de Knizia.

Je trouve étrange de juger aussi rapidement un jeu d’un tel auteur et un jeu qui a autant marqué les amateurs. Le vieux joueurs sont ils tellement stupides qu’ils n’ont pas compris que ce n’etait qu’un jeu de hasard ? :)

On a le droit de ne pas aimer  E&T, mais pas pour cette raison, sauf à n’aimer que les jeux à information complète (go, échec, dames, jeu de Kris Burm...) et aucun jeu contenant un lancé de dé, des cartes, des tirages quelconques.


Quand, dans un jeu de Knizia, on pense que le hasard dirige, c’est qu’on n’a probablement pas compris le jeu.

Pour compléter ce qui a été dit ici, j'évoquerais les statistiques. Dans mon entourage ludique, ce sont bien souvent les mêmes joueurs qui l'emportent à E&T, pour ne pas dire toujours les mêmes.
Serait-ce à dire que le facteur chance les sert plus souvent qu'à raison ou qu'il faut voir au-delà de quelques tirages "malheureux" ?

Govin dit :Je note pour moi: ne jamais jouer contre Palferso à E&T. 

Oui... je peux témoigner, mais sous l'anonymat seulement : Il ne faut pas jouer à T&E avec le sieur Palferso...
J'en ai fait l'expérience et... c'est encore trop dur à raconter... j'y arrive toujours pas. 
J'aime T&E, j'ai même deux boites (la Top licence et la Matagot)...mais c'est T&E qui ne m'aime pas. (Cela dit, j'ai gagné la dernière jouée il y a quelques mois... hé, hé, hé....)Blague à part, les bons joueurs de T&E s'en sortent toujours bien quel que soit le tirage . Cela dit, j'ai vu aussi des joueurs gagnés ou en tout cas finir dans les premiers régulièrement à des jeux taxés d'hasardeux : je pense notamment à des tournois de Colons de Catane. 


Une double truffe (anonyme) de T&E. 



 

Même au Monopoly,jeu souvent moqué sur ce site,les grands joueurs s’en sortent toujours aussi.Alors...


https://mobile.lemonde.fr/sport/article/2009/10/23/las-vegas-sacre-le-champion-du-monde-de-monopoly_1257794_3242.html?xtref=https://www.google.com/



 

ElGrillo dit :j'avais tenté un jour, sur une partie où la pioche de tuiles bleues de façon répétée m'avait semblé punitive, de prétendre avoir été malchanceux au tirage.

J'ai retrouvé! C'était LÀ.

C'est malin, j'ai envie de rejouer à E&T...