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The Hobbit

Par A mercredi 12 décembre 2012 03:29:18
Drapeau
  • Mathias412

    À propos de l'auteur

    3535
    janv. 2014

    Publié 7 janv. 2013 09:40:49

    dardar dit:On ne va pas se forcer à trouver un film bon sous prétexte qu'il a bien adapté un bouquin bourré de défauts, si?


    Le livre n'est pas bourré de défauts, il faut simplement le lire comme un conte pour enfants écrit dans les années 30. Qui d'ailleurs, a fait sensation quand il est sorti.

    Et moi, je trouve aussi que Peter Jackson adapte très bien Tolkien. Ses films ne sont pas exempts de défauts, certes, mais on sent qu'il aime réellement l'univers de Tolkien et qu'il a cherché à lui rester fidèle.
  • Fyah

    À propos de l'auteur

    670
    oct. 2003

    Publié 7 janv. 2013 10:23:16

    Jack HICKS dit:Jack vous salue,
    Fan du thème et ayant adoré la première trilogie, je ne pouvais louper la sortie de ce nouvel épisode !
    Est il utile de préciser que Jack ne va jamais au ciné, si ce n'est pour des films d'exception, et ce Hobbit en 3D en valait la peine !
    Et alors... Quelle déception !
    Comment expliquer...
    - Un début très long, lent...
    - beaucoup de gage, d'humour, même lors de combat, à un point où je me suis cru à une version "pour jeune enfant" de la série du Seigneur des Anneaux (hormis les monstres et le sang).
    - Certes, on est dans du héroic fantasy, mais la... Ce ne sont plus des héros, mais des demis Dieux qui se sortent des pires situations, d'une pirouette, un doigt dans le nez, et toujours avec le sourire...
    - Effets spéciaux grandioses mais pas toujours "parfaits".
    - Des monstres qui blaguent, des trolls rigolos...
    - Les perso, les héros ont perdu tout le charisme qu'on avait trouvé dans la première trilogie... Les nains ont la prestance de "Passe Partout" (Fort Boyard) et Même Gandalf n'a pas plus de charisme que le Père Fouras.
    Et la fin inattendue, comme dans le premier épisode de la première trilogie, mais... voila, ce film ressemble à une extension de la première partie de la première trilogie mais... en mal fait !
    Bref, très très déçu.

    Certes le film n'est pas exempt de défaut, même pour ceux qui connaissent le livre et autres écrits, mais je crois que ce qui deçoit avant tout les fans de la trilogie " Seigneur des anneaux" qui ne connaissent pas forcement les livres, c'est qu'il n'y a pas les mêmes enjeux, que ce n'est pas le meme ton...
    Et comme il a été dit ci dessous, on part d'un roman pour enfants et forcement si l'on ne veut pas dénaturer de trop l’œuvre, il faut prendre en compte le contexte dans lequel a été ecrits ce premier roman de Tolkien ...
    Commencé dans les années 1910 et même dans les tranchées, publié grâce aux encouragements et a l'incitation d'une amie de Tolkien qui travaillait dans une maison d'edition et gros carton dés sa sortie en 1937 ...
    Le SDA ne verra le jour qu'une vingtaine d'années plus tard sous la pression de l’éditeur, alors que Tolkien etait plus attaché au Silmarillion l’œuvre inachevée de sa vie, et a toutes ses études, créations de langues, etc ...

    Personnellement j'adore le début du film, trés fidèle au livre, même si la chanson sur la vaisselle était a mon avis pas indispensable, mais c'est assez fidèle et il faut bien ca pour justement montrer les nains sous leur vraies natures, mettre en lumière aussi le coté casanier et peu enclin a l'aventure de Bilbo, la quête elle même, mettre un peu en lumière chaque nain a leur arrivée ...
    En tout cas ce n'est pas ce qui m'a le plus gêné dans le film ...
    Sinon, ce n'est pas de " L'heroic fantasy" et le SDA non plus d'ailleurs, tout simplement parce qu'il n'y a pas qu'un seul héro, mais bon beaucoup de gens font l'amalgame ...
    Autre chose, au sujet des TROLLS qui parlent en fait même dans le seigneur des anneaux les trolls des collines sont sensés pouvoir parler ...
    Je crois qu'il y'a une lettre de Tolkien a ce sujet ...
    On considère que les trolls des cavernes, dressés pour l'attaque au même titre que ceux du mordor ne sont que des esclaves beaucoup moins civilisé que ceux des landes d'Etten qui eux vivent souvent en groupes et sans contraintes...
    Alors certes Jackson les a encore un peu plus humanisés, jusque dans le ton de leur voix, mais bon il ne faut pas oublier une chose : ceux que dit Gandalf a Bilbo : " Toutes les bonnes histoires méritent d'être enjolivées" et là en l’occurrence on se trouve tous plongés dans le récit de Bilbo...
    Ce qui nous renvoie aussi au passage de la chute dans Goblinville ...
    Personnellement je n'aime pas du tout tout ce passage, avec une mise en scéne trés critiquable mis a part le face a face avec le roi Goblin ... Toute la fuite est trés mal réalisé, une fuite en avant ou l'on passe de plan serrés ou l'on ne voit quasiment rien a des plan large ou l'on voit des coups d'echelle opportunistes et hop on pose le tout pour combler le trou d'une passerelle manquante, puis l'on coupe une corde et une passerelle bascule stoppant nette une dizaine d'orcs sur le point de les aborder en plein "tarzan style" ...
    Et là où Jackson a vraiment merdé, c'est en faisant chuter la compagnie avec ce pont skateboard (le genre de scène qui me rappelle amèrement legolas au gouffre de Helm) ...
    Dans le bouquin il n'y a pas de chute, tout ce passage se déroule sur un plan horizontal et meme Bilbo ne chute pas, il est assommé dans le chahut, reprend ses esprits et erre dans les méandres de la caverne jusqu’à tomber sur Golum..
    Alors forcement dans son choix de faire chuter Bilbo, il fallait bien que dans la fuite de la compagnie il les fasse se retrouver au même niveau ... Mais bon, mauvais choix puisque cela reste un élément très critiqué des fans comme des spectateurs qui ne connaissent pas le livre ...

    Pour ma part ca m'a aussi un peu derangé mais bon : Toutes les bonnes histoires méritent d'être enjolivées pourrait on dire ... :wink:
    Cadabra dit:Bah oui, Bilbo le Hobbit est à l'origine un conte pour enfants.
    Les défauts que tu lui trouves sont déjà présents dans le livre.
    Moi j'ai bien aimé, c'est fidèle au livre mais avec ce qu'il faut d'adaptation (comme pour le SDA).
    Y'a vraiment que la 3D qui me gène, mais c'est pas propre à Bilbo, c'est général.

    Pas tout a fait d'accord, ce qui revient souvent, Kili Fili et Thorin trés "humanisés", Azog (mort depuis bien longtemps dans la chronologie de Tolkien), le passage de Radagast et ses lapins, les trolls qui parlent de facon trés humaine et un peu beauf,, la chute dans Goblinville, l'arrivée a Fondcombe, le "venez pauvre fou" qui sonne faux aprés le passage de la Moria aussi et ca c'est du Jackson pur et dur ...
    Je crois qu'il s'est dit que les lapins feraient rigoler les fans, mais bon ca rend justement le film encore plus enfantin qu'il ne peut l'être a la base ...
    Radagast en lui meme je trouve que c'est surjoué mais dans l'idée le personnage est un peu a l'image de ce que l'on en dit dans les bouquins ...
    Et j'ai bon espoir que Jackson nous le montre sous un autre visage dans les prochains épisodes ...
    La 3D, ouai pas indispensable en effet ... j'ai beaucoup plus apprécie ma deuxième séance en 2D classique ou les images de synthèse sont carrément mieux passé et ou globalement j'ai trouvé le film bien meilleur qu'au premier visionnage ...
    Les Wargs, et les orcs sont beaux et même si ca n'a aps le coté naturel des costumes et maquillages de la première trilogie ca les vaut je trouve ... Azog, j'ai pas vraiment accroché, je le trouvais fade et vraiment bien moins intégré que les autres personnages numériques, mais ca passe mieux en 2D et il est pas si mal que ca finalement ...

    fbruntz dit:
    le poney dit:
    Jack HICKS dit:- Un début très long, lent...

    Cette critique est très récurrente chez ceux qui n'ont pas aimé le film, même s'il est vrai que le début prend du temps, je la trouve injuste de la part de ceux qui ont lu les livres.
    Soit Jackson était fidèle à l'oeuvre et il retranscrivait le rythme de la Comté, le temps de vivre et d'apprécier les choses de son quotidien.
    La rencontre avec les Nains rappelle que les hobbits sont casaniers et que seuls les touques sont un peu plus téméraires et que même là il faut mains artifices pour arriver à convaincre ce jeune hobbit qu'il puisse être un cambrioleur qui partirait avec ce groupe jusqu'à une cité naine où vivrait un dragon...
    Regrouper 13 nains à la Comté, c'est pas rassembler les 13 d'Ocean pour un casse !

    Malgré tout je pense qu'on pouvait largement réserver les scènes de Bilbo vieux et de son neveu Frodon à la version longue, ces scènes sont absolument inutiles...
    Un ami me disait que Bilbo et les Nains ne partaient à l'aventure qu'après 40 minutes de film (perso j'ai pas calculé). C'est quand même long pour spectateur lambda.


    Bein moi j'aime beaucoup ce cameo d'Eljah Wood, cela fait le lien entre les deux trilogies et ca a justement l'intelligence de rappeler qu'on est dans le recit de Bilbo ...
    En fait on se retrouve un peu comme tous ces gamins au debut de la communauté quand Bilbo a ses 111 ans racontent le passage des trolls a ce groupe d'enfants ...

    Et puis c'est un magnifique clin d'oeil aux romans que l'on dit écrit par Bilbo pour le "Hobbit" et par Frodo pour "le Seigneur des anneaux"... La c'est mis en image et quand on reverra le seigneur dans l'ordre chronologique, on verra se passement de plume qui fait logiquement le lien entre les deux histoires, les romans , etc ...

    " Dans un trou vivait un hobbit ..." cette petite phrase écrit dans le film, moi ca me ramène une dizaine d'année en arriere quand j'ai lu le roman ...

    Et sinon je tenais aussi a rectifier quelque chose quand aux fameux 40 minutes avant que l'aventure ne démarre réellement, si l'on aime pas tout le passage a la comté, il faut tout de même ne pas oublier les 9 minutes d'ouverture sur Erebor qui sont je trouve plus que réussies et superbement trouvées et bien pensées en ouverture du film ...
    Au final on a 30 minutes ou l'on fait le lien avec frodo, les livres, ou l'on présente les nains et la quête, ou l'on rit un peu et voit l’indécision de Frodo, ses peurs et finalement son envie de braver les risques de sortir de sa cher comté pour aller a l'aventure, pour moi c'est vraiment pas long du tout ...
  • forest

    À propos de l'auteur

    8582
    oct. 2003

    Publié 7 janv. 2013 10:48:54

    le poney dit:Regrouper 13 nains à la Comté, c'est pas rassembler les 13 d'Ocean pour un casse !

    Je m'arrête là dessus...

    http://www.qwertee.com/product/baggins-s-nine/

    :mrgreen:
  • fbruntz

    À propos de l'auteur

    2344
    déc. 2007

    Publié 7 janv. 2013 11:18:41

    Fyah dit:Et sinon je tenais aussi a rectifier quelque chose quand aux fameux 40 minutes avant que l'aventure ne démarre réellement, si l'on aime pas tout le passage a la comté, il faut tout de même ne pas oublier les 9 minutes d'ouverture sur Erebor qui sont je trouve plus que réussies et superbement trouvées et bien pensées en ouverture du film ...
    Au final on a 30 minutes ou l'on fait le lien avec frodo, les livres, ou l'on présente les nains et la quête, ou l'on rit un peu et voit l’indécision de Frodo, ses peurs et finalement son envie de braver les risques de sortir de sa cher comté pour aller a l'aventure, pour moi c'est vraiment pas long du tout ...


    Pas long pour toi. Mais de nombreuses critiques de médias classiques (ie hors fans de Tolkien) ont trouvé cela trop long. Et je suis d'accord avec eux.

    Bien entendu les (looongs) passages avec Frodon permettent de faire le lien mais cela traine en longueur et cela pouvait être réservé à la version longue. De même que la chanson des Nains. On pouvait parfaitement faire plus court en tout cas sans pour autant sacrifier l'ambiance Comté et pantouflarde de Bilbo.

    De toute façon, il nous faut attendre cette version longue pour pouvoir critiquer pleinement le film : la version courte au cinéma n'est à mon avis pas la version finale du film.
  • Fyah

    À propos de l'auteur

    670
    oct. 2003

    Publié 7 janv. 2013 12:19:50

    fbruntz dit:
    Fyah dit:Et sinon je tenais aussi a rectifier quelque chose quand aux fameux 40 minutes avant que l'aventure ne démarre réellement, si l'on aime pas tout le passage a la comté, il faut tout de même ne pas oublier les 9 minutes d'ouverture sur Erebor qui sont je trouve plus que réussies et superbement trouvées et bien pensées en ouverture du film ...
    Au final on a 30 minutes ou l'on fait le lien avec frodo, les livres, ou l'on présente les nains et la quête, ou l'on rit un peu et voit l’indécision de Frodo, ses peurs et finalement son envie de braver les risques de sortir de sa cher comté pour aller a l'aventure, pour moi c'est vraiment pas long du tout ...

    Pas long pour toi. Mais de nombreuses critiques de médias classiques (ie hors fans de Tolkien) ont trouvé cela trop long. Et je suis d'accord avec eux.
    Bien entendu les (looongs) passages avec Frodon permettent de faire le lien mais cela traine en longueur et cela pouvait être réservé à la version longue. De même que la chanson des Nains. On pouvait parfaitement faire plus court en tout cas sans pour autant sacrifier l'ambiance Comté et pantouflarde de Bilbo.
    De toute façon, il nous faut attendre cette version longue pour pouvoir critiquer pleinement le film : la version courte au cinéma n'est à mon avis pas la version finale du film.


    Rien est encore sûr pour la version longue ... Elle a été evoquée par l’éditeur quelques temps avant la sortie du film, mais il semblerait que le choix de la découpe de la saga en trois volets au lieu de 2 ait un peu changé la donne ...

    Rien est encore annoncé officiellement mais on aura sûrement pas les 20 a 30 minutes que l'on avait pour le SDA ... Apparemment, on aura une scéne a Hobittebourg (un passage a la taverne me semble t'il), une scéne a fondcombe ou l'on voit Bilbo contempler les reste de Narsil, scéne que l'on entrevoit dans la bande annonce, en revanche je me demande si la scène de Gandalf a Dol Guldur sera dans la version longue ou si elle a été déplacée au deuxième volet ...
    On la voit bien dans la bande annonce, et je pensais que Jackson l'avait intégré au moment même ou il laisse la compagnie emprunter le col en quittant Fondcombe , jusqu'a sa réapparition a Goblinville lorsqu'il leur prête secour devant le Roi Goblin ...

    J'imagine que cette scéne sera un flashback du volet 2 et du coup je crois que la version longue ne sera pas aussi étoffée que celle du SDA ...

    Long passage de Frodo ??? :shock: On le voit a peine 3 minutes montre en main !
    Tu voulais sûrement parler de Bilbo, et peut être que oui on aurait pu réduire un peu le laps de temps entre l'arrivée différée des nains, virer la chanson sur la vaisselle, réduire les scénes de bouffe, et rots etc ...
    Mais bon, personnellement j'aime justement les adaptations de Jackson parce qu'il ne tombe pas dans les formats habituels du cinéma hollywoodien de ses 20 dernières années ...

    Dans le Hobbit ou le SDA il prend le temps de restituer l'ambiance des bouquins, de s’arrêter sur ce qui peut paraître insignifiant pour des spectateurs lambda, mais qui parlent aux millions de lecteurs sans forcement porter préjudice au film je trouve ...

    Je suis certain qu'une fois la trilogie achevée, que les gens auront le dvd a la maison, ils ne seront plus du tout aussi critique avec cette entrée en matière...
    Des gens râlent en disant qu'il n'y a pas assez de morts, de batailles épiques, que ce n'est pas assez sombre ...
    Franchement ils vont être servi dans les prochains épisodes sans compter les scènes ajoutées tirées des appendices qui vont je pense amener encore un peu plus de liant avec le Seigneur des anneaux ...

    Je suis plus critique sur le fait d'avoir surjoué le coté marginal et loufoque de Radagast, ou le traîneau de lapins, les géants de pierre qui sont amenés comme des cheveux sur la soupe (ca me plaisait déjà pas de trop dans le roman d'ailleurs), le fait qu'on nous montre a deux reprises des orcs poursuivre la compagnie en plein jour ( course avec radagast) et a la sortie de Goblinville, là ou dans le SDA cela s'explique par le fait que Saroumane ou sauron ont utilisés des sorts pour les rendre moins sensibles a la lumière qu'ils sont sensé détester et redouter ...
    Au fait aussi que dans cette diversion de Radagast on nous laisse entendre que les orcs délaissent un moment complètement leur mission initiale a savoir traquer les nains pour faire mumuse avec un sorcier qui n'est pas dans les plans d'Azog qu'a ce prologue que je trouve assez fidèle, en lien direct avec le prologue du SDA et un bel hommage au roman ...

    Ce qui faut se demander c'est si l'on avait respecté la chronologie initiale de l'auteur mais aussi souhaitée par Jackson a savoir que le Hobbit serait sorti avant le SDA, comment aurait accueilli les fans l'introduction de Frodo, le lien avec le bouquin et le "dans un trou vivait un hobbit" ...
    Pour découvrir des années plus tard la même scéne mais cette fois en mettant en lumière Frodo attendant Gandalf sur la route menant a Hobittbourg ...

    Personnellement, je trouve que c'est franchement réussi ...

    Et les rots, l'humour potache, les répliques d'Ori, tout ça m'a fait rire personnellement... peut être que je suis resté un grand enfant ou que j'aime trop l'humour a la Groland, Dupontel ... je sais pas ....

    Et au passage, Gimli etait déjà comme ca, mais seul nain mis en image dans le SDA ...

    Dans la version longue d'ailleurs on a une scéne au début du retour du roi ou il boit avec Eomer et Legolas et ou on le voit aussi mouiller la barbe et roter ... Et puis une autre dans la version normale a Minas Tirith un peu moins longue et poussée ... Mais c'est dans la nature même des nains ... De bons vivants qui n'ont pas de savoir vivre et se foutent des codes et de l'existence même des hommes et des Elfes ...

    Ils ont été créé par Aulë, dieu qui a voulu créer une race en dehors des plans et de la grande musique d'Illuvatar, createur de toute vie et du monde d'Arda et des Ainur (Dieux comme Aulë) .
    Ayant créé secrètement les nains avec l'ambition de le servir et de servir aussi Illuvatar, il les créé robustes, endurants et fait pour travailler la matiére et exploiter les ressources du sol dont Aulë est un peu le responsable et le dieu attitré ...
    Illuvatar qui s'en rend compte, le pardonne car il sait qu'il voulait bien faire et il leur donne une vie propre et indépendante de leur dieu lui même, mais il leur interdit de se reveiller (prendre vie) avant l'arrivée des premiers enfants d'Illuvatar: les Elfes...
    Yvanna déesse de tout ce qui vit sur Arda en apprenant la chose, n'ayant pas apprécié qu'Aulë créé une vie de sa propre initiative, fera en sorte que les nains soit un peuple qui vivra sous les montagnes ne se souciant pas de tout ce qui vit a la surface ...

    C'est ce genre d'infos que l'on retrouve dans les écrits de Tolkien qui fait que l'on comprend un peu mieux certains aspects transparents aux profanes et qui rendent d'autant plus touchant d'autres passages qui peuvent être aussi insignifiants que Gimli qui tombent amoureux de Galadriel au point de lui demander une mèche de cheveux et de la chérir secrètement tout au long de sa vie et bien aprés la guerre de l'anneau ...

    Il y'a plusieurs degrés de lecture, et Jackson est un fan inconditionnel de Tolkien, tout comme Christopher Lee d'ailleurs, et je pense qu'il a tenu a restituer au mieux l'univers tout en distillant des petites choses qui parlent a son âme d'enfant, de fan et qui sont destinés a d'autres fans...

    Fallait il dénaturer l’œuvre et tailler a coup de hache pour en faire un film grand public et formaté " blockbuster 2012"... je ne pense pas et d'ailleurs il aurait certainement essuyé les plaintes et le mécontentement de millions de lecteurs et de la famille Tolkien qui continuent de veiller sur l'exploitation de l’œuvre du maître ...

    Le fils de Tolkien qui avait d'ailleurs moyennement apprécié le seigneur des anneaux vu par Jackson aurait apparemment beaucoup aimé ce premier volet du Hobbit ...
  • Mathias412

    À propos de l'auteur

    3535
    janv. 2014

    Publié 7 janv. 2013 12:46:58

    Dans les scènes d'action, moi il y a effectivement deux passages qui m'ont paru trop gros et qui m'ont un peu gonflé :
    - d'une part la poursuite dans les cavernes avec le côté Tarzan, les passerelles skateboard (ça manque d'imagination car ça rappelle trop la poursuite de la Communauté de l'Anneau par le balrog dans les mines de la Moria et il y a une surenchère inutile dans l'action et dans la frénésie)
    - et d'autre part, ce fameux traîneau à lapins. Effectivement, ça donne un côté plus enfantin, plus proche de l'esprit du livre, mais faudrait savoir, Jackson l'a adapté plutôt comme le conte des origines ou plutôt à la manière du SDA, plus sombre ?
    On a l'impression qu'il n'a pas vraiment choisi entre ces deux options et qu'il a fait un peu les deux.

    Enfin bon, je suis critique sur certains points mais globalement, je répète, j'ai bien aimé.
  • Fyah

    À propos de l'auteur

    670
    oct. 2003

    Publié 7 janv. 2013 13:04:56

    Mathias dit:Dans les scènes d'action, moi il y a effectivement deux passages qui m'ont paru trop gros et qui m'ont un peu gonflé :
    - d'une part la poursuite dans les cavernes avec le côté Tarzan, les passerelles skateboard (ça manque d'imagination car ça rappelle trop la poursuite de la Communauté de l'Anneau par le balrog dans les mines de la Moria et il y a une surenchère inutile dans l'action et dans la frénésie)
    - et d'autre part, ce fameux traîneau à lapins. Effectivement, ça donne un côté plus enfantin, plus proche de l'esprit du livre, mais faudrait savoir, Jackson l'a adapté plutôt comme le conte des origines ou plutôt à la manière du SDA, plus sombre ?
    On a l'impression qu'il n'a pas vraiment choisi entre ces deux options et qu'il a fait un peu les deux.
    Enfin bon, je suis critique sur certains points mais globalement, je répète, j'ai bien aimé.


    Je suis aussi partagé sur les Trolls ... dans le bouquin, Bilbo gagne du temps, mais Gandalf joue aussi de son talent de ventriloquie avec les trolls et je trouvais ça plus intéressant que de le voir simplement arriver pour casser un rocher ...

    Il aurait rendu les trolls beaucoup plus inquiétant, les nains sur la broches beaucoup plus menacés que la (franchement a 2 metres de la flamme, alors que le jour se lève, c'est pas trés cohérent et credible, non? )

    Mais on en revient a ce que j'ai pu dire ci dessus, est ce que la phrase de Gandalf a Bilbo : "toutes les histoires méritent d'être enjolivées", n'est pas là pour rappeler que ce film c'est un peu l'histoire de bilbo fantasmée et retranscrit a travers sa plume ?
    Je me dis que Jackson aurait peut etre du mieux amener la chose de facon a ce que cela soit plus acceptable pour le spectateur mais cela légitimerait un peu plus la différence de ton ...
    La pour le coup pour toutes celles et ceux qui ne connaissaient pas du tout le livre, qui ne connaissent pas toutes les notes et écrits sur les trolls, les orcs, Radagast, etc, ... je comprends que ce film peut en déstabiliser plus d'un ...

    Et puis comme tu dis, entre les scénes de bataille ajoutées d'Azanulbizar (moria), du roi sorcier et necromancien a Dol Guldur, bien noires et moins enfantines et celles de la vaisselle et de Radagast complètement déjantée, cela donne l'impression que Jackson n'a pas su trancher ou assez bien mettre en scéne tout cela pour que cela donne l'impression d'être acceptable et maîtrisé ...

    Je pense que l'on sera dans un autre registre pour les deux prochains volets ... il y'a encore un ou deux passages qui font assez conte pour enfants, mais globalement ca va être beaucoup moins tendre et plus sombre que ce premier volet ...

    Enfin globalement, je suis plutôt satisfait de ce premier volet, je reconnais ses faiblesses mais je pense que cela aurait pu être pire et j'ai tellement plaisir a retrouver la terre du milieu, Ian McKellen, Christopher Lee, Eljah Wood, etc ...
    Sans parler de belles réussites comme les énigmes dans le noir, le passage a Dol Guldur, le passage de la confrontation Azog avec la compagnie, ou les aigles aussi que j'ai vraiment plus qu'adoré !
  • fbruntz

    À propos de l'auteur

    2344
    déc. 2007

    Publié 7 janv. 2013 14:00:48

    Fyah dit:Rien est encore annoncé officiellement mais on aura sûrement pas les 20 a 30 minutes que l'on avait pour le SDA ...

    Mouais, tu sous-estimes le pouvoir du marketing là.
    Il est évident que nous n'entendrons parler de la version longue qu'après la sortie en Bluray de la version courte. ;)
    Long passage de Frodo ??? :shock: On le voit a peine 3 minutes montre en main !
    Tu voulais sûrement parler de Bilbo, et peut être que oui on aurait pu réduire un peu le laps de temps entre l'arrivée différée des nains, virer la chanson sur la vaisselle, réduire les scénes de bouffe, et rots etc ...
    Mais bon, personnellement j'aime justement les adaptations de Jackson parce qu'il ne tombe pas dans les formats habituels du cinéma hollywoodien de ses 20 dernières années ...

    Non, non, je parle bien du passage avec Frodon, au moins deux scènes qui ne servent strictement à rien. Certes cela fait le lien avec le SdA mais qui doutait qu'il y en avait un? Ces scènes auraient été parfaites dans la version longue alors que là on nous promet d'autres scènes encore moins passionnantes et qui rendront l'introduction encore plus longue!
    Dans le Hobbit ou le SDA il prend le temps de restituer l'ambiance des bouquins, de s’arrêter sur ce qui peut paraître insignifiant pour des spectateurs lambda, mais qui parlent aux millions de lecteurs sans forcement porter préjudice au film je trouve ...

    Relis le Hobbit, contrairement au SdA, le passage sur la Comté est très court. Cela ne se justifie pas ici.
    Et tous les retours que j'ai de spectateurs lambda sont les mêmes : ils ont trouvé le début trop lent. Donc oui ça parle aux lecteurs et fans mais oui aussi cela porte préjudice au film.
    Je suis certain qu'une fois la trilogie achevée, que les gens auront le dvd a la maison, ils ne seront plus du tout aussi critique avec cette entrée en matière...

    Personnellement j'ai bien aimé cette entrée en matière mais j'ai très peur de la trouver soulante à terme. J'ai eu le même problème avec le SdA : j'ai adoré la première vision des versions longues et maintenant je les trouve vraiment trop longues justement... ^^
    Désolé je saute un peu ton roman, tu vas trop vite pour moi... :roll:
    Je rebondis juste sur un point :
    Et les rots, l'humour potache, les répliques d'Ori, tout ça m'a fait rire personnellement... peut être que je suis resté un grand enfant ou que j'aime trop l'humour a la Groland, Dupontel ... je sais pas ....
    Et au passage, Gimli etait déjà comme ca, mais seul nain mis en image dans le SDA ...


    Ben justement Gimli a fortement été critiqué sur ce point : le rend beauf pour en faire le clown de service. Pas terrible.

    J'ajouterais juste que s'il est évident que PJ aime bien l'univers de Tolkien, faut pas être naïf : il a sacrifié bien des choses à l'autel du formatage hollywoodien que cela soit dans le SdA ou dans Bilbo. Je citerai en vrac la mise en avant de la bien aimée d'Aragorn, les Elfes à Helm (parce que c'est trop cool et que le public attend ça), Legolas trop trop cool (qui peut pardonner le surf sur Mamukil) les géants des montagnes (là encore pour pouvoir en mettre plein les yeux pour rien), etc.
  • Mathias412

    À propos de l'auteur

    3535
    janv. 2014

    Publié 7 janv. 2013 14:09:19

    fbruntz dit:Ben justement Gimli a fortement été critiqué sur ce point : le rend beauf pour en faire le clown de service. Pas terrible.


    Ce qu'il n'est pas du tout dans le livre. Sur ce point, la critique était vraiment légitime.
  • le poney

    À propos de l'auteur

    4082
    févr. 2007

    Publié 7 janv. 2013 18:47:25

    dardar dit:
    le poney dit:
    On est là pour critiquer Tolkien ? => c'est pas le bon sujet
    On est là pour critiquer le fait que Jackson ait fait une bonne adaptation du roman ? => s'il ne l'avait pas fait tout le monde aurait hurlé au scandale
    On est là pour critiquer les choix de Jackson vis à vis de Tolkien ? => il me semble mais alors soyons cohérents et ne parlons que de ce qui est différent du livre.

    A priori on est là surtout pour parler du film. Il est inévitable de parler du bouquin pour les lecteurs, si ce dernier est mauvais, je ne vois pas en quoi ça empêche certains spectateurs de trouver le film mauvais lui aussi s'il comporte les mêmes défauts.
    On ne va pas se forcer à trouver un film bon sous prétexte qu'il a bien adapté un bouquin bourré de défauts, si?

    Ce n'est pas du tout ce que je dis.

    Je dis que quand on a lu le livre et qu'on donne la même critique du film que du livre, je trouve que ça n'apporte rien à la critique du film si ce n'est admettre que Jackson a bien collé au roman.

    Et on a parfaitement le droit d'avoir apprécié l'un et pas l'autre voire pas apprécié les deux du tout.
  • le poney

    À propos de l'auteur

    4082
    févr. 2007

    Publié 7 janv. 2013 18:51:25

    Mathias dit:
    fbruntz dit:Ben justement Gimli a fortement été critiqué sur ce point : le rend beauf pour en faire le clown de service. Pas terrible.

    Ce qu'il n'est pas du tout dans le livre. Sur ce point, la critique était vraiment légitime.

    les nains sont bourrus, bruts, obtus mais des gens avec courage, honneur et fierté. Dans le Hobbit ça se voit, dans le Seigneur des Anneaux pas tant que ça effectivement.

    Je n'ai pas lu tout le sujet et ça peut-être déjà été évoqué mais personne n'est choqué par Radagast en druide père noël ?
    Les lapins pour introduire les animaux "éveillés", ça ne m'a pas gêné, par contre le traineau contre les wargs, c'était ridicule.
  • Jack HICKS

    À propos de l'auteur

    59
    janv. 2013

    Publié 7 janv. 2013 19:37:16

    Jack vous salue,



    Je vous remercie pour toutes vos critiques (positivement exposées) suite à notre remarque.

    Jack, n'ayant jamais lu l'Oeuvre de Tolkien, ignorait que le film était si proche de sa source.

    Mais c'est bien du film dont on parle, (ok, et indirectement du livre), et franchement, il nous a déplu, déçu.

    Nous n'avions pas donné de détails précis (pour ceux qui ne l'ont pas encore vu), mais effectivement, la poursuite sur les ponts, leur chute et le "fuyez pauvres fous" (repris d'un des SDA n'est ce pas ?), étaient vraiment de trop (et donc, des ajouts, n'est ce pas ?).

    Mais ok, il fallait que le film soit le reflet du livre, donc un conte pour enfants... C'est le cas.

    Les 2 prochaines épisodes seront donc du même acabit ???
  • Fyah

    À propos de l'auteur

    670
    oct. 2003

    Publié 7 janv. 2013 20:05:44

    fbruntz dit:
    Mouais, tu sous-estimes le pouvoir du marketing là.
    Il est évident que nous n'entendrons parler de la version longue qu'après la sortie en Bluray de la version courte. ;)

    Officieusement, la version longue sortirait en Decembre prochain donc aprés la sortie de la version cinema et bluray qui sort en avril mai si je me souviens bien ... A l'image des versions longues du SDA ...
    Non, non, je parle bien du passage avec Frodon, au moins deux scènes qui ne servent strictement à rien. Certes cela fait le lien avec le SdA mais qui doutait qu'il y en avait un? Ces scènes auraient été parfaites dans la version longue alors que là on nous promet d'autres scènes encore moins passionnantes et qui rendront l'introduction encore plus longue!

    même pas 3 minutes d'apparition de Frodo j'ai vérifié...
    Reléguer frodo a la version longue personnellement pour moi cela aurait été dommage ....
    Et d'ailleurs tu remarqueras que dans les versions longues du SDA aucune scènes ajoutées pour les début et fin de film, et je trouve que c'est une bonne chose, car elles n'ont pas vocations a changer l'orientation du film mais a enrichir le récit ...
    Personnellement je l'ai dit, j'aime beaucoup ce petit caméo et bien que le lien etait forcement sous entendu, Bilbo ecrit ce livre rouge pour Frodo et que celui ci apparaisse dans cette introduction ne me choque pas et ne fait pas parti des longueurs que l'on pourrait trouver dans ce film ..

    Relis le Hobbit, contrairement au SdA, le passage sur la Comté est très court. Cela ne se justifie pas ici.
    Et tous les retours que j'ai de spectateurs lambda sont les mêmes : ils ont trouvé le début trop lent. Donc oui ça parle aux lecteurs et fans mais oui aussi cela porte préjudice au film.

    Je n'ai malheureusement pas le livre sous la main, car beaucoup de mes livres sont en carton, mais j'ai souvenir d'une départ pas si rapide que cela et forcement si l'on veut mettre en avant les peurs, le mal que bilbo a a prendre la décision de partir, cela passe par une mise en image et forcement un peu de temps avant de prendre la route ...
    JPersonnellement j'ai bien aimé cette entrée en matière mais j'ai très peur de la trouver soulante à terme. J'ai eu le même problème avec le SdA : j'ai adoré la première vision des versions longues et maintenant je les trouve vraiment trop longues justement... ^^

    Certainement un point de vue personnelle, car pour ma part je regrette l'absence de Tom Bombadill, du passage des tertres, etc ... comme beaucoup de fans d'ailleurs, et pourtant cela aurait encore rendu la route vers bree et donc la mise en place de l'intrigue encore plus longue ...
    Je n'ai aucun probleme avec le prologue de la communauté et j'ai beau regardé, je ne m'en lasse pas ...

    Désolé je saute un peu ton roman, tu vas trop vite pour moi... :roll:
    Je rebondis juste sur un point :
    Et les rots, l'humour potache, les répliques d'Ori, tout ça m'a fait rire personnellement... peut être que je suis resté un grand enfant ou que j'aime trop l'humour a la Groland, Dupontel ... je sais pas ....
    Et au passage, Gimli etait déjà comme ca, mais seul nain mis en image dans le SDA ...

    Ben justement Gimli a fortement été critiqué sur ce point : le rend beauf pour en faire le clown de service. Pas terrible.
    J'ajouterais juste que s'il est évident que PJ aime bien l'univers de Tolkien, faut pas être naïf : il a sacrifié bien des choses à l'autel du formatage hollywoodien que cela soit dans le SdA ou dans Bilbo. Je citerai en vrac la mise en avant de la bien aimée d'Aragorn, les Elfes à Helm (parce que c'est trop cool et que le public attend ça), Legolas trop trop cool (qui peut pardonner le surf sur Mamukil) les géants des montagnes (là encore pour pouvoir en mettre plein les yeux pour rien), etc.

    Arf, c'est sur qu'il a accentué les traits et qu'il est un peu le comique de l'histoire du coup, mais a aucun moment je trouve qu'il ne rende ridicule et qu'il ne nuit a l'image d' "homme" courageux", "loyal" qu'il a dans les livres ...
    D'ailleurs il y'a quelques passages ou il prête déjà a rire dans le roman ... Alors certes pas autant qu'avec Jackson, mais pour moi ça rend le personnage attachant plus que ridicule ...

    le poney dit:
    Mathias dit:
    fbruntz dit:Ben justement Gimli a fortement été critiqué sur ce point : le rend beauf pour en faire le clown de service. Pas terrible.

    Ce qu'il n'est pas du tout dans le livre. Sur ce point, la critique était vraiment légitime.

    les nains sont bourrus, bruts, obtus mais des gens avec courage, honneur et fierté. Dans le Hobbit ça se voit, dans le Seigneur des Anneaux pas tant que ça effectivement.
    Je n'ai pas lu tout le sujet et ça peut-être déjà été évoqué mais personne n'est choqué par Radagast en druide père noël ?
    Les lapins pour introduire les animaux "éveillés", ça ne m'a pas gêné, par contre le traineau contre les wargs, c'était ridicule.


    Et Tolkien en dit aussi qu'ils sont fêtards, aiment la bonne chair et la bière ... Le courage, la bravoure et le sens de l'honneur ne sont pas incompatibles avec la bonhomie et le fait d'être un bon vivant ...

    Dans la relation qui se lie petit a petit entre Legolas et Gimli, je me souviens que justement, parfois cela prêtait a rire et que Legolas était justement taquin et aimé provoquer Gimli et cela a bien était restitué a l'ecran dans leur petite compétition ... Le seul reproche que j'aurais a faire a Jackson c'est de ne pas avoir insisté sur l'amitié qui découla de cette aventure ... Dans les appendices on dit justement qu'ils sont devenus inséparables, qu'ils ont parcourus les terre du milieu et qu'a la fin de sa vie il se rend a Valinor en compagnie de Legolas pour revoir une dernière fois Galadriel ...


    Alors peut être que la vision de Jackson a perverti le souvenir que j'ai des romans, mais si les traits ont été accentué par la version ciné, il me semble tout de même que Gimli n’était pas non plus dénué d'aspect comique .... Mais je peux me tromper ...
  • Jones

    À propos de l'auteur

    822
    janv. 2006

    Publié 7 janv. 2013 20:10:18

    le poney dit:Je n'ai pas lu tout le sujet et ça peut-être déjà été évoqué mais personne n'est choqué par Radagast en druide père noël ?
    Les lapins pour introduire les animaux "éveillés", ça ne m'a pas gêné, par contre le traineau contre les wargs, c'était ridicule.


    Je trouve que c'est typique de la touche Jackson ce genre de truc, comme le coup du surf sur les marches dans le SDA. C'est décalé par rapport au reste, complètement con, mais j'ai bien aimé :oops:
  • beleg26

    À propos de l'auteur

    1182
    mai 2012

    Publié 7 janv. 2013 20:19:48


    Alors peut être que la vision de Jackson a perverti le souvenir que j'ai des romans, mais si les traits ont été accentué par la version ciné, il me semble tout de même que Gimli n’était pas non plus dénué d'aspect comique .... Mais je peux me tromper ...


    Tu te trompes, il n'y a pas d'aspect comique, dans le sens de grotesque, chez Gimli dans le roman. Je viens de relire le SdA pour la 10 ou 12ème fois en 25 ans et nulle trace de bouffonerie. La Fantasy et celle de Tolkien en particulier tolère mal le décalage (à l'exception notable de Pratchett mais je n'aime pas trop).

    ps jette un oeil au mp que je t'ai envoyé
  • Fyah

    À propos de l'auteur

    670
    oct. 2003

    Publié 7 janv. 2013 20:42:23

    beleg26 dit:

    Alors peut être que la vision de Jackson a perverti le souvenir que j'ai des romans, mais si les traits ont été accentué par la version ciné, il me semble tout de même que Gimli n’était pas non plus dénué d'aspect comique .... Mais je peux me tromper ...

    Tu te trompes, il n'y a pas d'aspect comique, dans le sens de grotesque, chez Gimli dans le roman. Je viens de relire le SdA pour la 10 ou 12ème fois en 25 ans et nulle trace de bouffonerie. La Fantasy et celle de Tolkien en particulier tolère mal le décalage (à l'exception notable de Pratchett mais je n'aime pas trop).
    ps jette un oeil au mp que je t'ai envoyé


    C'est fait, je t'ai repondu ...

    Cela fait une dizaine d'année que je n'ai pas relu le SDA et meme le Hobbit d'ailleurs ...

    Je rattaque un cycle en commençant par le Silmarillion et puis j'ai aussi les 3 contes inachevés et l'encyclo Tolkien de Vincent Ferré qui m'attendent et après je reattaquerai Hobbit et SDA et si j'ai le courage les enfants de Hùrin et les HoME ...

    Je ne disais pas non plus que j'avais souvenir d'un Gimli qui rote ou qui passe pour un bouffon, mais j'imaginais sa relation avec Legolas comme prêtant parfois a rire dans l'opposition que l'on connaît entre Elfes et nains, et leur personnalité...
    Mais apparemment j'ai fait l'amalgame entre les romans et l'adaptation ...
    Cela aura au moins le mérite de me donner envie de relire le Seigneur des anneaux !
  • Fyah

    À propos de l'auteur

    670
    oct. 2003

    Publié 7 janv. 2013 20:53:43

    Jones dit:
    le poney dit:Je n'ai pas lu tout le sujet et ça peut-être déjà été évoqué mais personne n'est choqué par Radagast en druide père noël ?
    Les lapins pour introduire les animaux "éveillés", ça ne m'a pas gêné, par contre le traineau contre les wargs, c'était ridicule.

    Je trouve que c'est typique de la touche Jackson ce genre de truc, comme le coup du surf sur les marches dans le SDA. C'est décalé par rapport au reste, complètement con, mais j'ai bien aimé :oops:


    Choqué ca n'est pas le mot, mais un peu déçu assurément ...

    Il a voulu surjouer sur le personnage et là où on devine quand meme un personnage un peu marginal dans les appendices ou ce qu'en dit Saruman dans le SDA, il en a fait un mec un peu fou ...
    Et puis les lapins, et la diversion ... franchement ca reste le passage le plus raté du film pour moi ...

    Par contre, je me demande si il ne va pas le réhabiliter dans les episodes a suivre ....
    Il dit a Bilbo qui lui demande si c'est un "grand magicien ou si il est ... comme lui" que Radagast est un "trés grand magicien"...
    J'aimerais bien qu'on montre un autre visage de lui, un peu comme quand on voir Gandalf se redresser et prendre la grosse voix ...
    Le voir combattre sérieusement et sans montrer un foldingue sauter partout a base de lapins qui sortent des manches ou je ne sais quoi ...

    A la base d'ailleurs il n'a rien a voir avec Dol Guldur ... Normalement c'est Gandalf qui se rend prés de 100 ans avant la periode de la reconquête d'Erebor A dol Guldur et qui se rend compte de la présence du nécromancien, et lorsqu'il convoque le conseil blanc, Saruman n'y croit pas et refuse d'intervenir ...

    Il se voit contrait de lancer une attaque seulement a cette période, alors qu'on sait par les appendices qu'il recherche l'anneau activement dans les champs d'iris, mais chronologiquement et dans les fait Jackson a un peu tout condensé pour les besoin du film et a fait intervenir Ragast, ce qui n'est pas une mauvaise idée en soit car dans les livres on ne le voit jamais ...

    En totuc as meme si je suis déçu par le coté un peu "too much", c'est un peu mieux passé la deuxieme fois, et je me dis que c'est une interprétation comme une autre ... Enfin c'est celle du réalisateur et je la respecte ...
  • lubjisen

    À propos de l'auteur

    2319
    juin 2008

    Publié 7 janv. 2013 20:56:19

    Bonsoir
    Les deux choses qui ml'ont aussi gêné ce sont la fuite de chez les gobelins et Radagast qui remplace Gimli en comique de service.
    Ceci dit le coup des lapins au ciné, m'a irrésitiblement fait penser à celui des Monty Python dans sacré graal. Clin d'oeil de Jackson ou c'est juste moi qui pense trop ?
    A+
  • Fyah

    À propos de l'auteur

    670
    oct. 2003

    Publié 7 janv. 2013 22:54:24

    lubjisen dit:Bonsoir
    Les deux choses qui ml'ont aussi gêné ce sont la fuite de chez les gobelins et Radagast qui remplace Gimli en comique de service.
    Ceci dit le coup des lapins au ciné, m'a irrésitiblement fait penser à celui des Monty Python dans sacré graal. Clin d'oeil de Jackson ou c'est juste moi qui pense trop ?
    A+


    Moi aussi c'est pour moi les deux gros ratés de Jackson, même si je trouve aussi a redire sur le passage des trolls ... En fait le seul passage que je trouve très réussi c'est les énigmes dans le noir ...

    lol J'avais pas vu le parallèle avec le lapin des monty python, mais on a vraiment l'impression qu'il y'a un délire, un private joke de la part de Jackson ...
    outre le fait qu'il tire un attelage, le pire je crois c'est de les voir taper de la patte a Dol Guldur en disant "vite vite vite vite!!" ca m'a fait marrer aprés coup, mais on se demande "pourquoi monsieur Jackson ? pourquoiiiiiii ?"

    Il y'a aussi les géants de pierres qui auraient pu etre amené plus subtilement, meme si dans le bouquin cela se passe un peu de la même façon (ils ne se détachent pas du flanc de la montagne comme dans le film me semble t'il), et puis les aigles ... trop de gens les prennent pour des taxis et des animaux rien de plus et se demandent pourquoi ils n’emmènent pas Sam et frodo directement au mordor ou que dans le Hobbit ils ne les emmènent pas directement a la montagne solitaire ...
    La pour le coup on les croit juste au service des magiciens, ce qui n'est pas vraiment le cas ...
  • Mathias412

    À propos de l'auteur

    3535
    janv. 2014

    Publié 8 janv. 2013 09:38:38

    Fyah dit:J'aimerais bien qu'on montre un autre visage de lui, un peu comme quand on voir Gandalf se redresser et prendre la grosse voix ...


    Ca aussi, on le voyait dans La Communauté de l'Anneau, ça suffisait. C'était pas la peine de remettre la même scène dans The Hobbit. Sur certaines scènes, je me demande où finit le clin d'oeil volontaire et où commence la redite...
  • fbruntz

    À propos de l'auteur

    2344
    déc. 2007

    Publié 8 janv. 2013 13:02:51

    A propos de Radagast :

    Fyah dit:Il a voulu surjouer sur le personnage et là où on devine quand meme un personnage un peu marginal dans les appendices ou ce qu'en dit Saruman dans le SDA, il en a fait un mec un peu fou ...
    Et puis les lapins, et la diversion ... franchement ca reste le passage le plus raté du film pour moi ...

    Un passage qui fait mourir de rire ma femme : une diversion qui passe son temps à ramener les orques sur les nains n'est pas une réussite.
    Radagast passe plutôt bien car on s'attendait à pire. Pour ma part j'aurai presque pu l'aimer s'il n'avait pas cette espèce de longue déjection d'oiseau sur le côté du visage! Oo
    Encore une fois Peter Jackson veut en faire des tonnes et finit par aller trop loin.
    Par contre, je me demande si il ne va pas le réhabiliter dans les episodes a suivre ....
    Il dit a Bilbo qui lui demande si c'est un "grand magicien ou si il est ... comme lui" que Radagast est un "trés grand magicien"...
    J'aimerais bien qu'on montre un autre visage de lui, un peu comme quand on voir Gandalf se redresser et prendre la grosse voix ...
    Le voir combattre sérieusement et sans montrer un foldingue sauter partout a base de lapins qui sortent des manches ou je ne sais quoi ...


    C'est un grand magicien dès ce premier film : malgré ses méthodes peu orthodoxes il fait fuir les araignées et tient tête à un spectre chez le Nécromancien (spectre qu'on peut soupçonner d'être un Nazgul voire peut-être le Roi Sorcier lui-même)
  • Maldoror

    À propos de l'auteur

    2518
    déc. 2006

    Publié 8 janv. 2013 13:27:05

    Fyah dit: et puis les aigles ... trop de gens les prennent pour des taxis et des animaux rien de plus et se demandent pourquoi ils n’emmènent pas Sam et frodo directement au mordor ou que dans le Hobbit ils ne les emmènent pas directement a la montagne solitaire ...
    La pour le coup on les croit juste au service des magiciens, ce qui n'est pas vraiment le cas ...


    Quelqu'un peut m'expliquer pour les aigles?
    En effet je me demande aussi pourquoi il ne va pas directement les déposer là où il faut.
  • ElComandante

    À propos de l'auteur

    15066
    déc. 2005

    Publié 8 janv. 2013 13:30:06

    parce que les quatre autres armees ne sont paas encore pretes pour la baston ? :pouicboulet:
  • Sthorm

    À propos de l'auteur

    786
    nov. 2008

    Publié 8 janv. 2013 13:57:20

    Maldoror dit:
    Quelqu'un peut m'expliquer pour les aigles?
    En effet je me demande aussi pourquoi il ne va pas directement les déposer là où il faut.



    Tolkien emploi les aigles (mais pas que) comme dernier recours pour sortir ses personnages de situations désespérées. Il a d'ailleurs inventé un terme pour ce type de retournement de situation : l'Eucatastrophe.

    Et puis les aigles géants de la Terre du Milieu, mis à part quelques coups de mains de temps en temps, ont bien d'autres choses plus importantes à faire. :wink:

    Edit
  • beleg26

    À propos de l'auteur

    1182
    mai 2012

    Publié 8 janv. 2013 16:05:04

    Je n'interviendrai pas pour le moment :P dans le débat sur le rôle des Aigles mais je tiens à préciser que l'"eucastrophe" n'existe pas. Tolkien a forgé le nom d'Eucatastrophe comme étant "la consolation de la fin heureuse", soit la marque générique des contes de fées. Effectivement l'eucatastrophe se produit là où le fol espoir et le désespoir se rejoignent et les Aigles incarnent cette tension. :pouicintello:
  • Jack HICKS

    À propos de l'auteur

    59
    janv. 2013

    Publié 8 janv. 2013 17:02:35

    Jack vous salue,


    il y a aussi une autre théorie... Celle du papillon conspirationiste qui n'aurait pas transmis la totalité de la demande de Gandalf aux aigles...

    D'aucun appèleraient cela le méfait papillon. N'importe quoi !

    Moi j'y crois, et suis en total désaccord avec Jack sur ce sujet.
  • Sthorm

    À propos de l'auteur

    786
    nov. 2008

    Publié 8 janv. 2013 17:34:29

    beleg26 dit:Je n'interviendrai pas pour le moment :P dans le débat sur le rôle des Aigles mais je tiens à préciser que l'"eucastrophe" n'existe pas.


    :oops: J'en ai oublié un bout en route désolé.
    Merci d'avoir rectifié :wink:
  • le poney

    À propos de l'auteur

    4082
    févr. 2007

    Publié 9 janv. 2013 07:59:54

    Jack HICKS dit:Jack vous salue,

    il y a aussi une autre théorie... Celle du papillon conspirationiste qui n'aurait pas transmis la totalité de la demande de Gandalf aux aigles...
    D'aucun appèleraient cela le méfait papillon. N'importe quoi !
    Moi j'y crois, et suis en total désaccord avec Jack sur ce sujet.

    :lol: :pouicok:
  • fbruntz

    À propos de l'auteur

    2344
    déc. 2007

    Publié 9 janv. 2013 08:57:51

    Sthorm dit:
    Maldoror dit:
    Quelqu'un peut m'expliquer pour les aigles?
    En effet je me demande aussi pourquoi il ne va pas directement les déposer là où il faut.


    Tolkien emploi les aigles (mais pas que) comme dernier recours pour sortir ses personnages de situations désespérées. Il a d'ailleurs inventé un terme pour ce type de retournement de situation : l'Eucatastrophe.


    Pourquoi donner un nouveau nom au fameux deus ex machina?

    Les Aigles sont un peu mieux amenés dans le roman puisqu'il me semble qu'ils passent par là par hasard et, n'aimant pas les wargs, interviennent sans savoir au début qu'ils aident les nains.
    Difficile à représenter cela à l'écran cependant. D'où le coup du papillon. Malheureusement l'effet de bord est que l'on se demande en effet pourquoi Gandalf ne pense pas à eux dès le début du voyage...

    Il y a une autre ineptie à ce niveau : les nains peinent à voyager et à franchir les montagnes alors que Radagast semble le faire sans problème et très rapidement (l'effet luge à lièvres certainement). Une belle incohérence qui sera peut-être corrigée dans la version longue (il suffirait d'une scène intermédiaire montrant Radagast en train de voyager pour limiter le problème).
  • timbur

    À propos de l'auteur

    4006
    mars 2013

    Publié 9 janv. 2013 12:33:39

    fbruntz dit:A propos de Radagast :
    Fyah dit:Il a voulu surjouer sur le personnage et là où on devine quand meme un personnage un peu marginal dans les appendices ou ce qu'en dit Saruman dans le SDA, il en a fait un mec un peu fou ...
    Et puis les lapins, et la diversion ... franchement ca reste le passage le plus raté du film pour moi ...

    Un passage qui fait mourir de rire ma femme : une diversion qui passe son temps à ramener les orques sur les nains n'est pas une réussite.


    Ouaip, je m'imaginais la musique de Benny Hill pendant la scène...
  • Fyah

    À propos de l'auteur

    670
    oct. 2003

    Publié 9 janv. 2013 14:44:02

    Mathias dit:
    Fyah dit:J'aimerais bien qu'on montre un autre visage de lui, un peu comme quand on voir Gandalf se redresser et prendre la grosse voix ...

    Ca aussi, on le voyait dans La Communauté de l'Anneau, ça suffisait. C'était pas la peine de remettre la même scène dans The Hobbit. Sur certaines scènes, je me demande où finit le clin d'oeil volontaire et où commence la redite...

    En même temps, c'est peut être un peu normal de voir certaines attitudes, similitudes entre les personnages ou même la découpe narrative,etc ...
    Pour moi ce n'est pas forcement bien retranscrit, mais l'apparence de viellard des istari n'est qu'une enveloppe pour passer inaperçu en terre du milieu et quand Gandalf hausse la voix se redresse ce n'est pas un subterfuge pour impressionner son monde, c'est toute la grandeur, la nature même du magicien qui s'exprime ...
    Pour moi Jackson a d'ailleurs loupé son coup sur ce point là ... Cela donne une bonne petite scéne face a bilbo dans la communauté mais trop anecdotique par rapport a ce que cela signifie vraiment ...
    Et sinon, je ne sais pas si tu as lu les romans, mais la découpe et le récit du hobbit et de la communauté de l'anneau sont deja trés similaire ...
    Non seulement cela s'explique du fait qu'on part de la Comté vers l'est en passant par fondcombe, mais leur chemin bifurque aux monts brumeux, Gandalf veut prendre le col de Caradras et se retrouve dans la Moria pour descendre vers La lorien en direction du Mordor et la compagnie dans le Hobbit prend un autre chemin pour monter légèrement vers la montagne solitaire.
    Aprés dans la construction tu as beaucoup de similitudes entre le coup de main des aigles, les chemins empruntés, les rencontres (Tom bombadil dans SDA/ Beorn dans le hobbit), et j'en passe ...
    Mais je ne pense pas que cela soit un manque d'inspiration de la part de Tolkien... C'est juste qu'on évolue dans le même univers, qu'il a surement voulu faire un clin d'oeil appuyé aux lecteurs et fan du hobbit lorsqu'il s'est lancé dans l’écriture du SDA ...
    Jackson réutilise un peu les mêmes codes , certes avec peu de subtilité, mais en même temps quand je vois les libertés prises avec Radagast, je préfère encore qu'il réutilise des éléments du SDA plutôt qu'il ne se lance dans des extrapolations sous LSD ...
    :mrgreen:
    fbruntz dit:A propos de Radagast :
    Un passage qui fait mourir de rire ma femme : une diversion qui passe son temps à ramener les orques sur les nains n'est pas une réussite.
    Radagast passe plutôt bien car on s'attendait à pire. Pour ma part j'aurai presque pu l'aimer s'il n'avait pas cette espèce de longue déjection d'oiseau sur le côté du visage! Oo
    Encore une fois Peter Jackson veut en faire des tonnes et finit par aller trop loin.

    Ouai c'est clair que ce passage est pas terrible du tout ... En même temps je crois que les orcs ne perdent pas vraiment leur objectif de vue et que Radagast joue sur l'obstination et l'instinct de prédation des Wargs et des Orcs pour jouer le lièvre dans une course de lévriers .
    http://www.youtube.com/watch?v=iXpM9L9Kqh0 mrgreen:
    On peut aussi se dire que Radagast c'est que si il s’éloigne de trop tous ne suivront peut être pas et que le deuxieme passage vers fondcombe n'est pas loin... donc il ne cherche qu'a gagner un peu de temps ...
    Mais honnêtement même si je suis indulgent, ca me gave un peu que jackson tombe trop souvent dans la facilité et n'arrive pas a être plus subtile dans ses scénarios et sa mise en scène ...
    Bein voila encore un exemple du coté excessif de jackson avec l'apparence et la vision de Radagast qu'il s'en fait... On dit qu'il se préoccupe plus du sort des animaux que des hommes, qu'il est un peu un ermite marginal et que Saruman ne l'aime pas pour ses raison (et puis pour d'autres propre a leur ordre) et hop Jackson en fait un farfelu ancien toxico qui ne serait jamais vraiment redescendu ...


    C'est un grand magicien dès ce premier film : malgré ses méthodes peu orthodoxes il fait fuir les araignées et tient tête à un spectre chez le Nécromancien (spectre qu'on peut soupçonner d'être un Nazgul voire peut-être le Roi Sorcier lui-même)

    Mouai a par son don de nécromancien en sauvant le herisson on en voit pas grand chose de lui ...
    Et d'ailleurs on ne sait pas vraiment ce qui fait fuir les araignées... je suis convaincu que ce n'est pas un acte délibéré de la part de Radagast, mais plus que celles ci ont pris peur en entendant ou en ressentant le pouvoir du magicien que ce ne soit la volonté propre de ce dernier que de les faire fuir ...
    Héhé, le spectre on sait qu il est, il le dise au conseil mais je n'en dirais pas plus sur le reste ... :mrgreen:
    En revanche il ne fait pas non plus preuve de plus de courage que cela face aux événements de Dol Guldur... Il esquive le coup porté par le spectre, mais dés qu'il voit le nécromancien il détale comme un ... lapin ! (c'est le cas de le dire! ) ...
    En tout cas c'est un grand magicien, mais j'espére qu'on verra autre chose de lui ...

    Maldoror dit:
    Quelqu'un peut m'expliquer pour les aigles?
    En effet je me demande aussi pourquoi il ne va pas directement les déposer là où il faut.

    Alors il y'a plusieurs interprétations au niveau des aigles et meme Tolkien n'a pas été le plus clair a ce sujet ...
    Dans les romans ce n'est jamais gandalf qui les invoque... Soit ils sont dans les parages et l'on sous entend que Gandalf les connait bien et en particulier Gwaihir le seigneur des aigles ... Soit il est dit que c'est Radagast qui les a envoyé au secours de gandalf prisonnier en haut d'Orthanc ...
    Pour Frodo et Sam, je ne me souviens plus si leur sauvetage est evoqué, mais on peut penser qu'ils interviennent par l'entremise de Gandalf ...
    Sinon, ce sont des être qu'on dit hors de la chanson d'Illuvatar qui sont un peu a l'image des Ents, des esprits intelligents (il me semble que Tolkien les avait décrit comme des demis dieux "maiars" envoyés et commandés par l'ainur Manwë qui est le dieu de l'air et du vent, et puis plus tard dans sa vie et revenu un peu sur la part de divinité qu'il leur avait attribué ou inversement ... )
    Dans le livre ils arrivent de manière impromptu comme dit ci dessous, mais dans les lettres et appendices on dit bien que dans certains cas ils sont envoyés par Radagast,etc ...
    Dans le hobbit justement, ils laissent la compagnie juste a coté de leurs aires (leurs nids) et évoquent le fait que les bergers et les hommes leur tire dessus parce qu'ils craignent qu'ils leur volent leurs bétails et qu'ils n'iront pas plus loin ...
    Pour moi il faut les prendre un peu a l'image des Ents, désintéressés et ne se souciant pas de la vie et du destin, des quêtes des hommes, capable d'intervenir et de venir en aide aux gens de bonnes intentions mais aussi de répondre a l'appel de rares personnes comme Gandalf, Radagast, des elfes, etc ...
    Je pense que Jackson a fait une erreur en montrant systématiquement Gandalf "convoquer" les aigles et sans leur prêter vraiment d'intelligence, la parole, etc ... peut être aurait il put contextualiser leur venu pour ne pas que cela face redondant entre leur apparition a Orthanc et celle de la fin de ce premier volet ... Jouer aussi éventuellement sur la peur de Smaug pour bien montrer qu'ils ne veulent aller plus loin vers la montagne solitaire...
    fbruntz dit:
    Pourquoi donner un nouveau nom au fameux deus ex machina?
    Les Aigles sont un peu mieux amenés dans le roman puisqu'il me semble qu'ils passent par là par hasard et, n'aimant pas les wargs, interviennent sans savoir au début qu'ils aident les nains.
    Difficile à représenter cela à l'écran cependant. D'où le coup du papillon. Malheureusement l'effet de bord est que l'on se demande en effet pourquoi Gandalf ne pense pas à eux dès le début du voyage...
    Il y a une autre ineptie à ce niveau : les nains peinent à voyager et à franchir les montagnes alors que Radagast semble le faire sans problème et très rapidement (l'effet luge à lièvres certainement). Une belle incohérence qui sera peut-être corrigée dans la version longue (il suffirait d'une scène intermédiaire montrant Radagast en train de voyager pour limiter le problème).


    Au Sujet des aigles, c'est la maladresse de Jackson qui laisse un peu le spectateur perplexe, a la lecture des romans, je ne m’étais jamais posé la question, et je dois dire que quand on connait un peu l'univers, les liens entre les dieux et les peuples, créatures, etc ... On a moins cette impression que les aigles sont au service de Gandalf ou soucieux de leur quête. Il y'a bien ce sentiment de "Deus ex machina" mais pas que ... On pense a Manwë dieu de l'air et du vent qui peut les envoyer, mais aussi le fait que cette région de la terre du milieu, a l'est des monts brumeux et celle ou ils nichent et vivent, et que leur vision, leur lien avec les autres espèces fait qu'ils sont au courant de tout ...

    Un peu comme avec les espions de Saruman et les crebains du pays de Dun ...

    Aucune ineptie concernant Radagast ... Il habite la foret noire a l'est des mont brumeux, il ne passe donc pas les cols comme la compagnie, et une fois qu'il a fuit Dol Guldur, il peut très bien être informé d’où se trouve Gandalf par les oiseaux, voir les aigles qui sont amis avec Radagast ...

    C'est plus parlant quand tu regardes la carte et que tu te refais le chemin "comté, fondcombe en direction de la montagne solitaire ...



    Donc aucune incohérence ... Radagast peut circuler sans trop de problème et sachant qu'il habite au dessus de Dol Guldur, la route n'est pas si longue que cela et même si les terres du milieu sont plus vastes qu'elles n'y paraissent on imagine qu'il a mis plusieurs heures voir plusieurs jours pour rejoindre Gandalf sur leur chemin...

    A vol d'oiseau (euuuh pardon de Nasguls !) il n'ya guère plus de chemin entre Dol Guldur et la croisée de la route fondcombe montagne solitaire qu'entre Edoras et Minas Tirith, route que fait Gandalf avec Gris poil dans le retour du roi et qu'il fait en a peine une journée ... Même si Gris poil est sensé aller beaucouuuup plus vite qu'un cheval normal, les lapins de Rhosgobel sont apparemment de la même trempe, donc pas si incohérent que cela ....

    Je pense que ce qu'il manque a tout çà, que ce soit avant l'arrivée des aigles au secours de la compagnie, ou même avant la rencontre de Radagast, c'est quelques oiseaux discrets dans quelques plans, voir des petits regards de Gandalf en leur direction, sans pour autant être lourdingue a les mettre constamment en gros plan, et puis au moins une trés courte scène entre le départ de Radagast de Dol Guldur et la rencontre avec Gandalf ou l'on verrait Radagast chevaucher a la tombée de la nuit ou a l'aube et éventuellement entouré d'oiseaux ou ne serait ce que d'un seul ...

    Avec Jackson on a trop de scène et de rencontre qui donne l'impression d'être fortuites et quand il veut qu'elles ne le soient pas elles sont trop flagrantes et cousues de fil blanc ...
    je pense qu'il y'avait moyen de faire un peu plus dans la nuance, le lyrisme et la magie sans pour autant tomber constamment dans la niaiserie et l'inconcevable ...

    C'est ce qu'il y'a de bien dans les romans, c 'est que même lorsque ce n'est pas abordé, on a plus facilement et logiquement tendance a imaginer les absences, ellipses et autres que dans un film où l'on tolère beaucoup moins ce genre de chose car l'imaginaire et l'univers est plus que suggère, il est mis en image et on a tendance a ne pas chercher a voir plus loin que l'image mais a juger ces "non dit" comme des incohérences, des ratés, faiblesses ou autre ...

    Alors certes, le Hobbit n'avait peut être pas la prétention de l'ultra réalisme et du recit sans faille et faiblesse, mais je trouve que Jackson dessert un peu plus l'univers et en particulier dans ce premier volume qu'il ne le restitue fidèlement et lui rend vraiment hommage.. Visuellement et dans la trame principale c'est un quasi sans faute, après si l'on gratte un peu il y'a tout de même pas mal a redire ...
  • 7Tigers

    À propos de l'auteur

    4624
    août 2007

    Publié 18 janv. 2013 14:42:15

    Pour info, sans surprise, une version longue sortira bien en vidéo pour Noël.

    Pas la peine de se précipter sur la version "normale" donc...
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