[Terraforming Mars]
J’ai bien noté que dans ce forum il y a des appréciateurs expérimentés de Deus et de Terraforming Mars. Je voudrais donc demander à ceux qui connaissent bien l’un de ces jeux (ou encore mieux les deux) de les comparer, ou d’expliquer les forces et faiblesses du jeu qu’ils connaissent bien en termes de gameplay.
Attention, personnellement j’ai joué à chacun de ces jeux exactement une fois, donc inutile d’expliquer le fonctionnement de chaque jeu, je le connais. Ce qui m’intéresse est de connaître les implications fines des différentes mécaniques.
Ainsi par exemple, ce sont deux jeux de gestion de main, mais avec un plateau. Deus a un plateau modulaire, tandis que pour TM la diversité du plateau vient en achetant des extensions. Mais peut-être que l’avantage de Deus sur ce point est illusoire, car le gameplay est peu affecté par une configuration donnée (ceci n’est qu’un exemple du genre de discussion que j’aimerais avoir, pas une thèse que je défends).
Bref, pourriez vous comparer les avantages et désavantages de ces deux jeux en particulier? Personnellement à l’issue de mes deux parties j’ai été bien plus attiré par Deus, à cause des parties plus courtes, la modularité du terrain, les actions d’aggression ciblées entre joueurs sur le plateau plutôt que les carte “take that” hasardeuses de TM. Bref, j’ai été bien plus séduit par Deus, mais je vois bien que TM est populaire, et j’aimerais le comprendre (et aussi mieux apprécier les qualités de Deus).
Attention, je ne suis pas intéressé par des discussions sur le thème, l’art, la qualité des composants, ou le mode solo. J’aimerais si possible concentrer la discussion sur le gameplay du mode compétitif 2-4 joueurs (ou 5 dans le cas de TM, si pertinent).
Le gros point fort de Deus par rapport à TM est la durée de partie. Si tu apprécies les parties courtes, TM n’entre pas dans ce cadre là. Personnellement ce n’est pas un critère pour moi, puisque j’apprécie jouer 2-3h/partie
Je modère fortement le côté Take that de TM, qui est présent certes, mais vraiment léger dans l’ensemble (sauf configuration exceptionnelle de la partie)
Deus ne m’a personnellement jamais conquis, j’ai toujours trouvé le jeu trop court dans le développement et frustrant en fin de partie, avec un côté pose de cartes par défaut (je pose ce que je peux) que je ne retrouve pas à TM, où j’ai l’impression de mieux contrôler mon jeu, mon développement, et ainsi ma stratégie (durée de partie oblige)
Il faudrait toutefois que je revienne à Deus car des joueurs que j’apprécie l’aime beaucoup, donc il faudrait que je lui redonne sa chance. Pour l’instant ça n’a pas pris, au contraire de TM où je fus sous le charme immédiatement
Merci beaucoup ElGrillo pour ton retour!
Je voudrais juste préciser que je ne suis pas à cheval sur des parties courtes, je peux facilement jouer des jeux qui durent 2-3h. Par contre je n’aime pas beaucoup qu’un jeu dure plus longtemps que sa “substance” ne peut soutenir. Or j’avais l’impression qu’avec TM le jeu durait trop longtemps par rapport à ce qu’il offrait en termes de densité de jeu, si je me fais bien comprendre.
Je peux tout aussi bien comprendre qu’un jeu qui se termine trop vite soit frustrant, et que entre ces deux demandes contradictoires il y a une place pour la subjectivité et les goûts de chacun.
Pour l’aspect Take That, j’ai l’impression qu’il a été mal implémenté, et qu’il est un irritant pour les nouveaux joueurs, mais que les joueurs plus expérimentés apprennent à relativiser son importance. Mais pourtant il me semble que ça reste une mécanique bancale, même si relativement inoffensive. Est-ce que je me trompe?
En préambule
Deus : entre 50 et 100 parties (depuis 3 ans et une grande majorité en ligne)
TeMa (TM c’est Terra Mystica ahah) : une seule partie
Je n’ai pour ainsi dire pas du tout eu les même sensations en jouant à ces deux jeux.
Deus est plus fluide (pas de phase de jeu - enchaînement des tours jusqu’à la fin de partie), plus tactique, il faut souvent réagir aux actions adverses, ne pas rester attentiste, savoir défausser les bonnes cartes au bon moment, savoir mettre temporiser et contrôler la fin de partie. Et surtout (beaucoup) plus court (en tout cas, j’ai été désagréablement surpris par la longueur de ma 1ère partie de TeMa même si c’est un jeu de cartes… du coup, difficile de ne pas tout lire pour pouvoir jouer…). Néanmoins on sent clairement que TeMa en a sous le capot et demande quelques parties pour être apprivoisé.
Après honnêtement, après cette 1ère partie je n’ai pas eu cette envie folle d’y revenir (contrairement à Deus où j’ai eu envie de tenter d’autres axes de développements/combo). Je l’ai trouvé trop long pour ce qu’il m’a procuré, un peu plan plan, du tout ça pour ça (effet qui s’atténue fortement avec les parties sans aucun doute, comme tout jeu de cartes à combo). Au final si j’ai 2h ou plus devant moi, j’ai d’autres jeux que je sortirais bien plus volontiers.
Question de gout donc, avis qui tranche donc avec mon VDD 
Pour moi, il n’y a pas photo.
terraforming mars est vraiment mieux. Le thème est extrêmement bien rendu.
Je comparerai plus Terraforming mars à Seasons (mais en mieux).
Moins de gestion du terrtoire que dans deus mais le jeu coté carte est infiniment meilleur.
yoann1979 dit :Pour moi, il n'y a pas photo.
terraforming mars est vraiment mieux. Le thème est extrêmement bien rendu.
Je comparerai plus Terraforming mars à Seasons (mais en mieux).
Moins de gestion du terrtoire que dans deus mais le jeu coté carte est infiniment meilleur.
Ca va, il fait pas trop froid à Marseille ?
Guiz, tes impressions correspondent aux miennes. Tu indiques que Deus est peu stratégique, mais en même temps tu essaies différentes voies de développement. Est-ce que tu peux expliquer un peu le rapport stratégie/tactique dans Deus?
Yoann1979, quand tu dis que le jeu de carte de TM est bien meilleur, à quoi fais-tu référence plus précisément?
Deus est disons tactico-stratégique (ça t’aide hein !).
Tu as des cartes en mains et doit faire eu mieux avec. Elles t’offrent deux principaux axes de développement (si tu veux concentrer tes bâtiments, ou t’étendre sur la carte). A partir de là, tu vas essayer de suivre un axe en essayant de jongler entre les prises de PV (via les galères, les villages barbares, les bâtiments civils) mais rien ne te dit que c’est une stratégie gagnante (car tu n’auras pas forcément les cartes adéquates et que tu n’es pas seul à jouer… il faut regarder ce que font tes voisins !).
Si tu veux lire un peu.
Je n’ai que 3 parties de Deus, et une dizaine de TeMa 
Les deux jeux offrent ceci dit des sensations bien différentes. J’ai davantage l’impression de mettre un moteur en marche sur ce dernier, et que ce moteur va se révéler efficace (ou pas) dans le dernier tiers du jeu. De plus l’avantage que je lui donne concerne les cartes, que je choisis de garder ou pas pour une pose future. C’est vraiment un aspect de ce jeu que j’aime particulièrement: quelles cartes se payer ? Les cartes payées ne sont pas forcément toutes posées, à toi de bien veiller à acheter juste ce qu’il faut
La partie plateau est peut être plus cruciale à Deus (encore que…), mais il l’est tout de même à TeMa, où le tempo devient alors très important: choisir de faire une ou deux actions à ton tour se révèle alors primordial: accélérer avec deux actions et couper l’herbe sous le pied de ton voisin en construisant une ville en deuxième action après avoir produit un peu de sous en première, juste ce qu’il faut, quel pied. Temporiser avec une seule action pour voir ce que tes adversaires vont faire, c’est un petit côté poker “je checke pour voir” qui me plait tout autant
Merci Guiz de m’orienter vers ce lien très intéressant, qui souligne plusieurs stratégies de développement de Deus (expansion/concentration, vertical/horizontal), tout en soulignant l’aspect opportuniste du jeu, symptôme d’une forte interaction entre les joueurs.
Pour les joueurs de TM: pourriez-vous expliciter les principaux axes de développement possibles?
J’ai l’impression que l’interaction à TM étant moins directe, elle est davantage de type course (même si la course est aussi présente à Deus) et moins de blocage. De ce point de vue TM sera plus satisfaisant pour les amateurs de construction de moteur, car ils pourront faire tourner le leur sans trop de perturbation (excepté le manque de cartes, ou la prise de territoires désirables)?
Je suis assez d’accord avec ton dernier paragraphe.
J’adore les 2 jeux (une quinzaine de parties de Deus, 3 parties de TeMa en compétitif).
De par ma petite expérience, le départ est encore plus primordial dans TeMa que dans Deus. Si tu t’assures des upgrades de production suffisamment tôt dans la partie, tu vas les récolter pour au moins 10 générations, alors que dans Deus, tu en bénéficieras 5 fois maximum. Deus te force davantage à te diversifier, étant donné qu’il est à mon sens très difficile de gagner sans poser au moins 2 temples, contre des joueurs avertis.
Je trouve Deus moins punitif car l’offrande permet quasiment tout le temps, moyennant 1 ou 2 tours perdus, de tomber sur la couleur ou la carte espérée.De plus, la variante “carte joker” que tu peux poser face cachée sur une colonne apporte beaucoup de souplesse. Au contraire, un mauvais départ dans TeMa est pour moi irrémédiable. Je me suis fait rouler dessus l’autre soir par mes adversaires (89 87 59), alors que je pense avoir un niveau équivalent (je les avais devancés de 10 pts la partie précédente).
Nous jouons sans draft pour le moment, ce qui explique sans doute la prépondérance du départ dans le score final, mais je trouve que cette phase, bien qu’intéressante, rajoute beaucoup de temps de jeu à un jeu déjà long.
En ce qui concerne l’interaction sur le plateau, Deus est pour moi plus “méchant”. Un joueur qui souhaite se construire un moteur à PV grâce à la production et au commerce, peut par exemple dicter le tempo de la partie en se réservant une zone autour d’un village barbare que lui seul pourra atteindre, et donc déclencher la fin de partie quasiment à sa guise (hors épuisement des temples, qui prendra du temps si tous les joueurs n’y contribuent pas).
pour moi les jeux ont quasi aucun rapport à part avoir des cartes
aucun doublon entre les deux jeux
TFM est beaucoup plus opportuniste, c’est de la gestion de ressource/production principalement
Deus est beaucoup plus stratégique et tu vise le long terme, plus d’interractions directe que dans TFM, c’est de la civilisation light
j’aime bien les deux jeux, mais je les auraient jamais comparés, c’est meme pas la meme typologie de jeu. c’est comme comparer Civilization et Lisboa.
de maniere generale, Deus est mieux fini, moins sensible au hasard, plus équilibré. ça n’empêche pas TFM d’être excellent dans son registre.
a TFM la partie area enclosure c’est tres limité. le gros reste la generation et meileur que Deus sur ce point.
donc absolument pas doublon.
si t’aime la conquête de territoire, majorité, stratégie, interraction directe : Deus
Gestion de ressource, thème, opportunisme : Terraforming Mars
TFM est familial/familial+, Deux est un cran au dessus
pas non plus tant comparable.
je trouve TFM tres bon, faut pas se tromper, pour ce type de jeu qui reste accessible c’est top.
c’est un avis personnel, mais je ne dirais pas que terraforming mars est competitif.
il a une part d’instabilité lié à la pioche/main de départ/draft/gap de puissance des cartes qui l’en empêche. donc quelque part je dirais qu’il a moins de profondeur mais je metrais un 9/10 aux deux. (avec TFM qui pointe plus vers 8/10 depuis que je l’ai eu a essen 2016, une petite baisse car la victoire reste un peut trop aléatoire pour ce genre de jeu mais le thème fait que c’est bon)
Je ne savais pas que TFM était familial.
Je vais le proposer à ma belle-mère…
LTH dit :Deus est beaucoup plus stratégique et tu vises le long terme
Oui enfin là, quand même, j'interviens : ça reste quand même un très bon jeu de "faire ce que l'on peut avec ce que l'on a", non ? 
Amicalement,
E.
comme quoi chaque joueur à son ressenti : je trouve Deus bien plus opportuniste que Terraforming Mars.
brougnouff dit :Je ne savais pas que TFM était familial.
Je vais le proposer à ma belle-mère...
"Familial joueur" 
A part leur durée/rendu du thème qui les différent, les deux partagent des mêmes niveaux de :
Interaction
Dans les deux cas on peut avoir tendance à jouer ses combos dans son coin, mais dans les deux cas on se fera alors battre par un adversaire qui s’adapte et exploite les opportunités et faiblesses adverse. Dans les deux cas il y a l’occupation de territoire (un peu plus pressante dans Deus, mais pas à sous-estimer pour autant à TFM surtout avec la relation ville-forêt) et l’aspect course. Différences :
Deus : l’aspect majorité en fin de partie, la lutte pour les barbares, l’effet rareté des ressources.
TFM : validation des objectifs & récompenses de fin de partie, agressions, curseurs communs de terraformation, pouvoirs dépendant des actions adverses
Ratio stratégie/adaptation
Dans les deux cas on est dans des jeux où on va régulièrement compléter notre main et donc s’adapter au fur et à mesure de la partie. Deus donne un contrôle meilleurs sur la pioche qu’on peut vraiment creuser à volonté, là où à TFM on verra passer une cinquantaine de carte, pas moins mais pas beaucoup plus non plus (sauf stratégie dédiée). Par contre à TFM un pouvoir acquis est définitif : si je prépare une prod de 2 plantes par tour, quoiqu’il arrive (que je poursuive cette voie ou non) j’aurai ces 2 plantes chaque fin de tour. A Deus il faudra reposer à nouveau une carte pour activer un pouvoir, et donc la piocher (et une suffisamment bien si possible). Et à Deus, tout doit passer par des cartes, là où à TFM plusieurs actions peuvent être validés simplement en payant.
Par rapport à tes interrogations particulières :
Modularité de plateau : il n’y a vraiment de notion d’occupation de territoire à TFM, pas dans le sens Deus. Donc le plateau fixe n’est pas dérangeant. Par contre il y a plein d’opportunités situées à différents endroits et donc selon les besoins tu ne t’appuieras pas sur les mêmes secteurs.
“take that” : oui ça surprend 
. En fait ces actions ciblent surtout les plantes. C’est à savoir, et ça vient en contre-pouvoir de leur puissance. Et avec l’habitude on sait gérer son timing de tour de jeu pour s’exposer le moins possible. Et ces attaques ciblées sont aussi un moyen de ralentir un dans un groupe un adversaire qui aurait eu de meilleurs tirage pour commencer (après rien n’empêche un joueur de taper n’importe comment malheureusement).
durée/ intérêt : Une première partie de TFM sera forcément un peu longue et passée à beaucoup lire des cartes. Mais le jeu a beaucoup de rythme, je n’y vois aucun temps mort.
axes de développement possibles TFM : nombreux même si ce n’est pas le genre de jeu “pur” où tu ne fais qu’un truc. production de plante pour gain de NT + occupation de territoire, production de chaleur pour jouer le NT rapide, développement de source de revenus alternatives (fer & titane), développements de ville en s’appuyant sur les forêts adverses, course aux objectifs/récompenses, scientifique pour avoir des cartes de plus en plus puissantes … et toutes les nombreuses cartes de scoring conditionnelles/à activation.
Je note que sur toutes les réponses on a souvent une corrélation entre nombres de parties jouées de chacun et celui qu’on préfère . Et pour cause : les deux sont des jeux dont le plaisir et surtout la maîtrise (notamment du hasard) vient avec la pratique. Je dois avoir une trentaine de Deus et une centaine de TFM . J’ai une préférence personnelle (au cas où ça ne se serait pas senti ) pour le second. Derrière son apparence bancal, c’est un jeu extrêmement bien ficelé, même si surement moins épuré que Deus.
Deus est un jeu très prenant, à la mécanique simplement génial et je le trouve même plutôt thématique. Mais je lui ferais deux reproches à mon goût :
- le système de réactivation de cartes ne m’est pas très agréable. Je n’aime pas ce principe que pour réactiver un pouvoir il faut que je repose une autre carte du même type. Je préfère des cartes à activation et des revenus permanent comme TFM
- les majorités de ressources en fin de partie. Pour le coup, un peu comme le reproche des “take that” à TFM, je trouve ça mal venu : on passe la partie à faire du développement, de l’expansion de la construction et on finit dans un dernier tour en compte d’apothicaire à produire des ressources juste pour avoir des majorités.
Ceci dit c’est vraiment une affaire de goût car les deux sont tout aussi bon, avec chacun leurs atouts. Mais par rapport à tes questions/remarques Iskander, et aussi ton top en signature , je dirais que Deus est plus à même de te plaire.
brougnouff dit :Je ne savais pas que TFM était familial.
Je vais le proposer à ma belle-mère...
J'ai bien ri
je l’ai fait jouer à des jeunes grand meres et a des enfants de 8 ans
c’est pas un jeu compliqué à comprendre, c’est assez intuitif. apres la maitrise est autre chose.
et d’ailleurs c’est pour ça qu’il se vends beaucoup, il est dans le haut du familial mais s’en est.
j’appelle pas familial un jeu de hyppoglouton pour moi ça c’est en dessous de familial.
un 7 wonders c’est familial. un dominion c’est familial. un origin, un age de pierre, un aventurier du rail, un abyss, un TFM aussi.
apres a chacun son avis. mais quelle est la complexité d’abstraction ou de mecanique existe t’il à TFM ?
je sais pas pourquoi pour certains familial = mauvais jeu pas à leur niveau de joueur.
un familial c’est simplement que tu peux aisément y jouer en famille.
TFM à pas de complexité mécanique et peu en abstraction et le thème étant pas plaqué il est assez évocateur et donc sert le design du jeu.
perso je trouve RFTG plus complexe que TFM.
et si on parle de maitrise du jeu en lui même, vu qu’il y a pas de proba a TFM, mathématiquement un celestia, un hanabi, un kahuna demandent plus de capacités intelectuelle.
mais c’est que mon avis.
j’aime beaucoup TFM c’etait mon top jeu 2016 avec scythe, the gallerist (2016 pour moi) et HP.
c’est du comique de répétition ?