[Terra Mystica]
Namaste!
Après de longues hésitations ( 8 ans! hi hi), mon amour des jeux de placements et de territoireS a fini de l’emporter sur la raison: j’ai ajouté Terra Mystica + Feu et Glace à ma ludothèque.
Les similitudes avec Kingdom Builder me paraissent aussi importantes que les différences:
Plateau et look général
Conditions de fin de victoire ( encore plus avec l’extension)
Comptage des points en cours de partie.
Alors, certes, la mécanique de pose et la compléxité n’ont rien à voir avec KB, mais lorsque j’ai décrit les aboutissants à mon cercle de joueurs, ils se sont exclamés ( un peu refroidis) ’ Ah oui, c’est comme Kingdom builder, en plus compliqué!..'
Et comme en général Kbuilder, je suis seul à adorer…
Comment donner l’envie à des joueurs qui partent (sûrement du fait de ma mauvaise approche) si réticents à essayer?
Peut on aimer TM si on n’aime pas KB?
Bonjour
ce sont 2 jeux très différent dans l’approche et en terme de sensations de jeux , l’accessibilité n’est pas la même non plus , ni les règles ni le public
Nous sommes pas du tout dans le même format donc bien sure que l’on peut aimer TM si on n’aime pas KB
A part le graphisme il n’y a rien a mon sens ou on puisse les comparer ,
Bons jeux et profites bien
Je ne trouve pas que les deux jeux soient spécialement proches, qu’il s’agisse de la mécanique ou de la complexité… Pour moi ça serait comme rapprocher Deus et Les Colons de Catane sous prétexte qu’on retrouve les mêmes terrains hexagonaux et qu’on pose des bâtiments.
Quoiqu’il en soit pour répondre à la question c’est mon cas, je n’aime pas tellement Kingdom Builder et j’adore Terra Mystica. Vraiment les deux jeux sont très différents. La gestion et le metagame de Terra Mystica sont totalement absents de Kingdom Builder.
Je suis du même avis.
Les 2 jeux n’ont rien à voir.
J’adore TM et KB a tendance à m’ennuyer. Question de goût hein, tes potes pourraient très bien ne pas aimer les 2. 
etan et bunny:
Merci pour vos réponses!
Qu’est-ce que c’est que le métagame?
Oui en effet on est avec TM dans un jeu qui est centré sur la gestion multiple, alors que KB est davantage un jeu d’adaptation aux contraintes.
La densité n’est pas la même, le public non plus.
Je me demandais si j’avais mal présenté la chose à mon cercle de joueurs, car il est vrai que le synopsis est tout de même très proche: placer de bâtiments pour gagner des PV de territoires( bord de plateau, plus longue distance entre 2 bâtiments, etc… ces conditions se retrouvent dans les 2 jeux, Feu et Glace/ KB)
Hello Kundalini,
J’ai fait des dizaines de parties de KB et une petite dizaine de TM, l’un étant beaucoup plus facile à sortir que l’autre : KB offre des parties courtes avec une règle minimaliste alors que TM c’est plutôt du lourd, en termes de règles et de temps de partie, et de plus les sensations sont plus amusantes (pour moi) à plus de 2 alors que j’adore KB à 2. Voici ce que je pourrais donc dire si je devais les comparer.
Mais à vrai dire, ils n’ont rien à voir l’un avec l’autre : KB est un jeu de placement avec contraintes, TM un jeu de gestion de ressources avec placement d’ouvriers “inverse” (quand tu poses des choses sur le plateau central, ça libère des places sur ton plateau personnel, te donnant accès à plus ou moins de ressources).
Il y a dans TM sans aucun doute des positions stratégiques à occuper pour rentabiliser ses coups et enquiquiner les autres le plus possible, mais le cœur du jeu se situe plus dans la gestion de tes ressources aidé par l’accomplissement d’objectifs pas toujours faciles à atteindre (les tuiles de pointage).
Enfin, ça ne me serait vraiment pas venu à l’idée de comparer les deux, mais c’est intéressant de voir que tu l’as fait.
Je pense néanmoins que tu peux rassurer ton groupe de joueurs : les sensations ne sont pas du tout les mêmes dans les deux jeux.
Le metagame, je le vois comme les différentes stratégies que l’on peut mettre en place dans un jeu. Il peut varier d’un groupe de joueur à l’autre car parfois on reste enfermé dans les stratégies que notre groupe a découvertes, en privilégiant celles que nous avons jugées comme plus efficaces.
Parfois il faut du sang neuf pour sortir des sentiers battus, localement.
je n’ai pas l’impression d’être clair 
Et pour répondre à ta question, en ce qui me concerne j’aime KB, notamment l’adaptabilité/réactivité dont il faut faire preuve. Je n’aime pas TM à cause du déséquilibre entre certaines races lié à l’impact du placement initial avec un nombre de joueurs grandissant.
Kundalini → Le metagame c’est le fait de connaître l’efficacité des différents peuples selon les tuiles de points de victoire attribués en cours de jeu et en fin de partie, selon le nombre de joueurs, selon les peuples déjà choisis et selon le plateau de jeu.
De ce point de vue Terra Mystica est vraiment très variable et asymétrique donc quand les joueurs ont de l’expérience c’est important de peser tous ces éléments pour ne pas se condamner à une défaite certaine dès le choix de son peuple (surtout si celui-ci se fait aux enchères).
Mais j’imagine que quand on a ouvert son troisième oeil on peut y aller à l’intuition 
Et si tes joueurs aiment Les Colons de Catane, tu peux dire que le placement de départ est important comme dans Catane. 
Proute dit :Hello Kundalini,
J'ai fait des dizaines de parties de KB et une petite dizaine de TM, l'un étant beaucoup plus facile à sortir que l'autre : KB offre des parties courtes avec une règle minimaliste alors que TM c'est plutôt du lourd, en termes de règles et de temps de partie, et de plus les sensations sont plus amusantes (pour moi) à plus de 2 alors que j'adore KB à 2. Voici ce que je pourrais donc dire si je devais les comparer.
Mais à vrai dire, ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre : KB est un jeu de placement avec contraintes, TM un jeu de gestion de ressources avec placement d'ouvriers "inverse" (quand tu poses des choses sur le plateau central, ça libère des places sur ton plateau personnel, te donnant accès à plus ou moins de ressources).
Il y a dans TM sans aucun doute des positions stratégiques à occuper pour rentabiliser ses coups et enquiquiner les autres le plus possible, mais le cœur du jeu se situe plus dans la gestion de tes ressources aidé par l'accomplissement d'objectifs pas toujours faciles à atteindre (les tuiles de pointage).
Enfin, ça ne me serait vraiment pas venu à l'idée de comparer les deux, mais c'est intéressant de voir que tu l'as fait.
Je pense néanmoins que tu peux rassurer ton groupe de joueurs : les sensations ne sont pas du tout les mêmes dans les deux jeux.
Je suis d'accord avec presque tout mais :
si tes joueurs te disent déjà "c'est comme KB en plus compliqué"... Même si les deux jeux n'ont rien à voir, manifestement ils n'ont pas l'air d'être emballés à l'idée d'un jeu plus complexe !
Vous jouez à quoi d'autre en général ?
Kundalini dit :
Merci pour vos réponses!
Qu'est-ce que c'est que le métagame?
Pour une définition plus générale du metagame, ce sont tous les faits de jeux et stratégies mises en place qui ne découlent pas directement des mécaniques du jeu, mais de considérations par-delà le jeu lui-même.
Par exemple, quand tu sais que tel joueur aime bien jouer telle stratégie et que donc tes premiers coups consistent à contrer cette stratégie, c'est du metagame, car tes choix sont dictés par ta connaissance de ton adversaire et non directement par les mécaniques du jeu.
Les jeux de bluff sont remplis de metagame. Par exemple au poker, les choix sont grandement influencés par ce qui s'est passé aux donnes précédentes, alors que mécaniquement chaque donne est indépendante. Un de mes exemples préférés est quand, dans la TTTV de Nosferatu, Monsieur Phal fait certaines déductions parce qu'il sait que l'éditeur est à table et qu'il ne veut pas foirer la présentation de son jeu (et qu'il a donc probablement choisi quelqu'un d'expérimenté pour faire le rôle du vampire).
Dans Terra Mystica, on est quand même à la limite de la définition du metagame pour moi, car il s'agit surtout de mécaniques de jeu, mais clairement on joue différemment quand on a l'expérience des différents peuples et de leurs synergies.
Sinon le metagame c’est le jeu au delà du jeu. Les éléments que tu pourras prendre en compte au moment de jouer mais qui ne sont pas intrinsèques au jeu en lui même. Par exemple savoir que tel joueur commence toujours de la même façon, savoir que telle personne fera toujours des cadeaux à son conjoint.e s’il est à la table de jeu, préparer la partie d’après en commençant son bluff sur la partie d’avant (comme le gars qui fait semblant d’être nul au poker, dans les films, pour mettre les autres en confiance).
Bref c’est le PFH (putain de facteur humain)
Édit : chakado sur la ligne d’arrivée, merci pour ton explication. 
Rodenbach dit :
Édit : chakado sur la ligne d'arrivée, merci pour ton explication. 👍
Tu as fait plus synthétique et largement aussi clair que moi. 
Les grands esprits, tout ça tout ça !
(Je vais retenir le sigle PFH)
Kundalini dit :Namaste!
Après de longues hésitations ( 8 ans! hi hi), mon amour des jeux de placements et de territoireS a fini de l'emporter sur la raison: j'ai ajouté Terra Mystica + Feu et Glace à ma ludothèque.
(...)
Alors, certes, la mécanique de pose et la compléxité n'ont rien à voir avec KB, mais lorsque j'ai décrit les aboutissants à mon cercle de joueurs, ils se sont exclamés ( un peu refroidis) ' Ah oui, c'est comme Kingdom builder, en plus compliqué!...'
Ah carrément ! Pardon pour cette question qui pourra paraitre un brin hautaine mais ils ont une bonne culture ludique tes partenaires de jeu ? Parce que le lien entre KB et TM, ça m'était jamais venu à l'esprit. Tu sais, ça me fait penser à ceux qui ramènent tout à ce qu'il connaissent comme jeux, genre "Ah ! il faut gagner de l'argent, c'est comme au Monopoly quoi..." A Puerto Rico, on construit des bâtiments, au Monop aussi... un autre point commun...
Pour ma plus grande déception, je vois que personne ne cite l'énorme travail de Grovast sur Terra Mystica : présentation des peuples, configurations, stratégie selon les peuples en présence, mise en place, choix des tuiles bonus, etc... Perso, j'ai pas vu d'équivalent pour KB et c'est normal, c'est tellement plus léger et puis ça n'a tellement rien à voir. A part les hexagones... non, vraiment... je vois pas.
Rodenbach a raison : si tes joueurs font des comparaisons comme ça, c'est qu'ils ont pas envie d'aller plus loin dans la complexité... il faut leur proposer des choses plus simples sur lesquelles ils s'amuseront, et c'est bien là l'essentiel d'ailleurs non ? 
Merci à toutes.s pour vos avis éclairés et les précisions sur le Métagame.
Alors, avec mes amies.s nous avons joué dernièrement à Duel, Istanbul, Caylus, Vilainous, Seasons et autres Serenissima ou Clank!
Donc pas réellement des newbies hi hi
Je crois que leur à priori sur TM vient de plusieurs choses:
les petites maisons, les hexagones, le niveau d’abstraction et la notion de territoires.
Le Metagame peut me gêner dans certains jeux de diplo, surtout quand c’est complètement décorrélé de la partie en cours : “la dernière partie, tu m’avais fait ceci cela, cette partie, je la consacre à te nuire coûte que coûte, même si j’aurais mieux à faire.”
Le Zeptien dit :Pour ma plus grande déception, je vois que personne ne cite l’énorme travail de Grovast sur Terra Mystica : présentation des peuples, configurations, stratégie selon les peuples en présence, mise en place, choix des tuiles bonus, etc… Perso, j’ai pas vu d’équivalent pour KB et c’est normal, c’est tellement plus léger et puis ça n’a tellement rien à voir.
On ne le remerciera jamais assez. Sa fine capacité d’analyse ouvre les yeux et le coeur !
Docky dit :Le Metagame peut me gêner dans certains jeux de diplo, surtout quand c'est complètement décorrélé de la partie en cours : "la dernière partie, tu m'avais fait ceci cela, cette partie, je la consacre à te nuire coûte que coûte, même si j'aurais mieux à faire."
Le Zeptien dit :Pour ma plus grande déception, je vois que personne ne cite l'énorme travail de Grovast sur Terra Mystica : présentation des peuples, configurations, stratégie selon les peuples en présence, mise en place, choix des tuiles bonus, etc... Perso, j'ai pas vu d'équivalent pour KB et c'est normal, c'est tellement plus léger et puis ça n'a tellement rien à voir.
On ne le remerciera jamais assez. Sa fine capacité d'analyse ouvre les yeux et le coeur !
Ou pire, quand quelqu'un négocie la prochaine vaisselle ou une partie de dankêllmain (restons soft)... ^^
mais c'est un autre débat
Docky dit :Le Metagame peut me gêner dans certains jeux de diplo, surtout quand c'est complètement décorrélé de la partie en cours : "la dernière partie, tu m'avais fait ceci cela, cette partie, je la consacre à te nuire coûte que coûte, même si j'aurais mieux à faire."
Le Zeptien dit :Pour ma plus grande déception, je vois que personne ne cite l'énorme travail de Grovast sur Terra Mystica : présentation des peuples, configurations, stratégie selon les peuples en présence, mise en place, choix des tuiles bonus, etc... Perso, j'ai pas vu d'équivalent pour KB et c'est normal, c'est tellement plus léger et puis ça n'a tellement rien à voir.
On ne le remerciera jamais assez. Sa fine capacité d'analyse ouvre les yeux et le coeur !
Oui en effet j'ai vu ce travail colossal sur Ludovox.
69 Pages, impressionnant.
Kundalini dit :Merci à toutes.s pour vos avis éclairés et les précisions sur le Métagame.
Alors, avec mes amies.s nous avons joué dernièrement à Duel, Istanbul, Caylus, Vilainous, Seasons et autres Serenissima ou Clank!
Donc pas réellement des newbies hi hi
Je crois que leur à priori sur TM vient de plusieurs choses:
les petites maisons, les hexagones, le niveau d'abstraction et la notion de territoires.
J’ai oublié de répondre à ça :
S’ils jouent déjà à Caylus, ça pourrait passer : non pas que les jeux aient quoique ce soit en commun, mais je n’ai pas le sentiment que Terra Mystica soit plus abstrait que ce dernier (ni tellement plus complexe).
En lisant le titre du topic j’ai cru que c’était un troll… 