Tactique ou stratégique ?

aTomm dit:Juste pour rire: lancez une recehrche image dans google avec le mot clé tactique... ça me laisse songeur :):)

du foot, des flingues et warhammer 40000.

Grande cohérence du moteur de recherche. :china:





:lol:

Grem dit:
Par exemple pour moi, en gros, la stratégie c'est fixer le but à atteindre, et la tactique c'est comment je vais l'atteindre. Et j'ai vraiment du mal a dissocier les deux. Qu'un jeu soit uniquement tactique ou uniquement stratégique, j'avoue que j'ai du mal à comprendre en fait.
Grem


En restant sur ta distinction tout à fait valable entre tactique et stratégique, alors effectivement la plupart des jeux proposent les 2 dimensions. Par exemple, sur une donne à la belote, tu peux avoir pour "stratégie" de faire tomber les atouts. Après, le succès de ta stratégie va dépendre du choix de ta "tactique", par exemple jouer à l'atout, ou sur une longue etc...

Mais certains jeux, les wargames en particulier peuvent se focaliser principalement sur un aspect.

Typiquement dans un wargame, l'objectif stratégique peut être déjà décidé à ta place, dans le cadre d'un scénario par exemple:

Les Rouges: Tenir la colline pendant 12 tours.
Les Noirs: Prendre la colline sans perdre la base arrière en moins de 10 tours.

Le jeu va alors se focaliser sur l'aspect tactique: Comment avec mes ressources atteindre l'objectif fixé.

A l'inverse tu as des jeux qui ignore assez fortement l'aspect tactique, caché sous les mécanismes de jeux. Par exemple dans Risk tu vas fixer comme objectif "stratégique" la conquête du mexique pour contrôler le passage entre amérique du sud et amérique du nord. Par contre l'aspect tactique (je passe par la mer des caraibes pour faire un débarquement surprise, mes troupes se déguisent en cactus géant pour passer inapercu, etc..) n'existe pas. Il est simulé par les jetés de dés.

Maintenant il faut voir que tout cela est une question d'échelle. Ce qui est tactique pour un commandant (capturer un pont) sera peut être l'échelle stratégique pour une escouade, qui définira des tactiques encore plus fines (contrôler le bunker ici, puis demander l'appui des mortiers sur les batiments en face, attendre ensuite la nuit pour traverser le pont, etc...).

Et je suis assez d'accord avec toi pour dire qu'un jeu purement stratégique je n'y crois pas. Il y a forcement un moment donné ou tu réalise ton "plan", et cette manière de faire, non unique, c'est déjà de la tactique, car ce n'est plus de la stratégie.

Dncan dit:Et pour quitter les jeux militaires (parce qu'après tout, MOz ne restreignait pas son sondage à cette catégorie) :
Tactiques ce sont plus des jeux d'opportunisme.
Stratégiques ce sont plus des jeux de planification à long terme.


Je ne suis pas du tout adepte des jeux militaires, donc je suis preneur d'exemples de jeux de plateau plutôt tactiques ou plutôt stratégiques, pour bien saisir la nuance.

Merci !

goetzilla dit:
Dncan dit:Et pour quitter les jeux militaires (parce qu'après tout, MOz ne restreignait pas son sondage à cette catégorie) :
Tactiques ce sont plus des jeux d'opportunisme.
Stratégiques ce sont plus des jeux de planification à long terme.

Je ne suis pas du tout adepte des jeux militaires, donc je suis preneur d'exemples de jeux de plateau plutôt tactiques ou plutôt stratégiques, pour bien saisir la nuance.
Merci !

Ninja vs Ninja, tactique.
Caylus, opérationnel.
Roads and Boats, stratégique.

El comandante dit:
goetzilla dit:
Dncan dit:Et pour quitter les jeux militaires (parce qu'après tout, MOz ne restreignait pas son sondage à cette catégorie) :
Tactiques ce sont plus des jeux d'opportunisme.
Stratégiques ce sont plus des jeux de planification à long terme.

Je ne suis pas du tout adepte des jeux militaires, donc je suis preneur d'exemples de jeux de plateau plutôt tactiques ou plutôt stratégiques, pour bien saisir la nuance.
Merci !

Ninja vs Ninja, tactique.
Caylus, opérationnel.
Roads and Boats, stratégique.


Merci !

Mais manque de bol je n'ai jamais joué ni à Ninja vs Ninja, ni à Roads and Boats :pouicboulet:

goetzilla dit:Merci !
Mais manque de bol je n'ai jamais joué ni à Ninja vs Ninja, ni à Roads and Boats :pouicboulet:

Cela dit, si tu ne perçois pas encore la différence avec tout ce qui a été écrit sur deux pages, ce ne sont pas deux exemples qui vont t'éclairer plus... :)

Stratégique, c'est "j'accepte de perdre du terrain sur un point pour mieux en préparer un autre".
Tactique c'est "là maintenant j'essaye de maximiser ce que je gagne. L'instant d'après aussi. Et encore après aussi." C'est aussi quand ce qu'on peut gagner à un instant T ne dépend pas vraiment de ce qu'on a fait ou pas avant...

Mais forcément, il y a toujours au moins un peu de chaque... Manilla est tactique, sauf qu'il y a les actions achetées...

Stratégique : les échecs, Age of Steam, Caylus. Le plus souvent les jeux de gestion seront plutôt stratégiques.
Tactique : Perudo, Ave Cesar...

Dncan dit:Stratégique : les échecs, Age of Steam, Caylus. Le plus souvent les jeux de gestion seront plutôt stratégiques.
Tactique : Perudo, Ave Cesar...

pour le coup je vois AoS et Caylus comme opérationnel, car il faut avoir une vision d'ensemble et savoir où l'on va, mais il y a une part importante des éléments qui est très tactique et qui influe beaucoup sur l'issue de la partie : placement des ouvriers, des voies, enchères, actions, bailli/prévôt, mouvement des marchandises, etc.

Dncan dit:Stratégique : les échecs, Age of Steam, Caylus. Le plus souvent les jeux de gestion seront plutôt stratégiques.


Y a un peu des deux dans ces jeux ! Les échecs ont une dimension stratégique dès lors que tu ne joues pas comme un ordinateur, et elle devient particulièrement importante si tu joues en temps limité.

À Age of Steam, quand tu bloques un joueur adverse au placement, quand tu chipes un cube sous le nez de quelqu'un, tu joues essentiellement tactique.

Le placement des ouvriers à Caylus, surtout en fin de partie, est assez tactique : quels bâtiments prendre en premier (parce que tel adversaire pourrait te le prendre), choisir un bâtiment qui ne correspond pas directement à ta stratégie pour contrer un adversaire… c'est du tactique !

Quand je vous disais que c'était très flou tout ça :mrgreen:

Mais sinon merci pour les précisions concernant les wargames où il semble en effet y avoir une sorte d'appellation pour classer ces jeux.

Grem

MOz dit:J'apprécie les jeux d'affrontement à l'échelle stratégique, mais, chose que j'explique mal, je suis complètement hermétique aux jeux à l'échelle tactique. Ces jours-ci, en lisant un sujet consacré aux wargames sur la seconde guerre mondiale, j'ai constaté que les intervenants étaient plus enclin à parler et à recommander des wargames à l'échelle tactique. Et vous ? Quelle échelle préférez-vous ?


Un jeu 2GM à l'échelle stratégique est malheureusement scripté : et que je blaste la Pologne, torche la France, l'Angleterre resiste mais ne peut être envahie car l'allemand n'a pas de flotte à la hauteur du challenge, et ensuite, je me casse les dents sur l'URSS et me fait blaster de tout les côté avec une longue agonie de 2-3 ans. Bref, ça va faire hurler les puristes (c'est voulu), mais les jeux stratégiques 2GM me paraissent se limiter à une course contre la montre pour l'allemand, alors que dans la réalité, les allemands ont été les premiers surpris de l'ampleur de leur victoire face à la France, que Hitler quelques mois après le début de l'invasion en Russie disait que s'il avait soupçonné la puissance de l'armée rouge, jamais il n'aurait déclenché Barbarossa ... Staline est resté terré 15 jours n'arrivant pas à croire que les allemands attaquaient ... Hitler déclare après une bataille en Afrique où les français se sont particulièrement illustrés "ceci prouve qu'après nous, la France a les meilleurs soldats du monde, il faudra absolument faire une alliance après la guerre pour les contenir militairement" (on est loin du cliché habituel, moi cette phrase m'avait sidéré), Hitler francophobe vicéral mais persuadé qu'il obtiendra une paix séparée avec l'Angleterre et laisse l'armée rosbeeff s'échapper. Bref, comment simuler toutes ces incertitutes qui étaient les vrais de l'époque et ne pas se contenter de les scripter plus ou moins afin de ne pas obtenir un résultat trop différent du résultat historique. Entendons nous bien, je ne dis pas que les jeux stratégiques 2GM sont pas biens et qu'on ne s'y amuse pas beaucoup, je dis juste qu'in fine, ça revient tj plus ou moins au même. Ceci dit en passant, cela vaut aussi pour les jeux sur Austerlitz, qui généralement font des troupes françaises des rambos sur pattes alors que dans la réalité, on a un chef d'oeuvre tactique, un bluff diplomatique inoui, des conditions favorables au bon moment ... Comment simuler ça ?!
Le tactique 2GM est bien différent, le scénar largement plus ouvert, bref, il me parait plus ludique à ce niveau là.
Cela ne m'a pas empeché de répondre que je préfère le stratégique :kingboulet:

Obiwan Kenobi.

Leonidas300 dit:Un jeu 2GM à l'échelle stratégique est malheureusement scripté


Pourquoi ce serait plus scripté qu'une autre guerre ?

MOz dit:
Leonidas300 dit:Un jeu 2GM à l'échelle stratégique est malheureusement scripté

Pourquoi ce serait plus scripté qu'une autre guerre ?


Pas beaucoup plus en effet. Les napoléoniens me paraissent plus ouverts, sans doute parce que même pour les anglo saxons, une victoire de Napoléon n'est pas perçu comme une victoire de "l'antéchrist", alor s qu'une victoire de l'Allemagne nazie ... Mais effectivement, les jeux stratégiques sont globalement assez scriptés, surtout quand un des belligérants fini totalement écrasé. Difficile de développer un jeu où sa proba de gagner est très forte.

Leonidas300 dit:
MOz dit:
Leonidas300 dit:Un jeu 2GM à l'échelle stratégique est malheureusement scripté

Pourquoi ce serait plus scripté qu'une autre guerre ?

Pas beaucoup plus en effet. Les napoléoniens me paraissent plus ouverts, sans doute parce que même pour les anglo saxons, une victoire de Napoléon n'est pas perçu comme une victoire de "l'antéchrist", alor s qu'une victoire de l'Allemagne nazie ... Mais effectivement, les jeux stratégiques sont globalement assez scriptés, surtout quand un des belligérants fini totalement écrasé. Difficile de développer un jeu où sa proba de gagner est très forte.


Diplomatiquement parlant, un what if sur les guerres napoléoniennes me semble plus probable que sur la dernière guerre mondiale (ou la première d'ailleurs). Quid si les Anglais n'avaient pas convaincu les Russes, si l'Autriche avait été dépecée, si l'Espagne avait été ménagée, etc. Pour le seconde guerre mondiale, il y a un conflit idéologique plus fort - avec des totalitarismes (nazi ou stalinien) dont la survie est dans la conquête.
Dans les deux cas beaucoup d'éléments tournent autour de l'attitude et de la résistance du Royaume-Uni...
En ce sens, les conflits antiques - César par exemple - sont peut-être moins "scriptés". De là à dire que tout était écrit... Les offres allemandes intéressaient certains Britanniques; nazis et soviétiques étaient-ils voués à se déchirer si vite alors qu'ils fonctionnaient sur le même modèle ? Un changement de génération à l'état-major français quelques années plus tôt aurait-il permis une meilleure résistance française ? Et si Franco avait perdu la guerre civile ? Etc.
De l'intérêt de Days of Decision... :)

Obiwan Kenobi

Leonidas300 dit:Pas beaucoup plus en effet. Les napoléoniens me paraissent plus ouverts, sans doute parce que même pour les anglo saxons, une victoire de Napoléon n'est pas perçu comme une victoire de "l'antéchrist", alor s qu'une victoire de l'Allemagne nazie ... Mais effectivement, les jeux stratégiques sont globalement assez scriptés, surtout quand un des belligérants fini totalement écrasé. Difficile de développer un jeu où sa proba de gagner est très forte.

El comandante dit:Diplomatiquement parlant, un what if sur les guerres napoléoniennes me semble plus probable que sur la dernière guerre mondiale (ou la première d'ailleurs). Quid si les Anglais n'avaient pas convaincu les Russes, si l'Autriche avait été dépecée, si l'Espagne avait été ménagée, etc. Pour le seconde guerre mondiale, il y a un conflit idéologique plus fort - avec des totalitarismes (nazi ou stalinien) dont la survie est dans la conquête.
Dans les deux cas beaucoup d'éléments tournent autour de l'attitude et de la résistance du Royaume-Uni...
En ce sens, les conflits antiques - César par exemple - sont peut-être moins "scriptés". De là à dire que tout était écrit... Les offres allemandes intéressaient certains Britanniques; nazis et soviétiques étaient-ils voués à se déchirer si vite alors qu'ils fonctionnaient sur le même modèle ? Un changement de génération à l'état-major français quelques années plus tôt aurait-il permis une meilleure résistance française ? Et si Franco avait perdu la guerre civile ? Etc.
De l'intérêt de Days of Decision... :)


Je demande si la plus ou moins grande impression qu'un conflit est scripté ne vient pas avant tout de notre connaissance historique. Nous connaissons tous bien, voire très bien, le déroulement de la seconde guerre mondiale et ses répercussions. On en connait les causes et on sait pourquoi les choses se sont passées ainsi et pas autrement. Un jeu qui ne prend pas en compte ces paramètres sera certainement plus ouvert, mais les wargamers purs et durs lui reprocheront de ne pas être assez historique. S'il les respecte trop, il est scripté.

Pour des conflits plus anciens, pour lesquelles nos connaissances historiques (ou même carrément les connaissances des historiens) sont plus floues, ce problème se pose moins. Pourtant ces conflits ont eux aussi des causes et des conséquences. Ils ne se sont pas passés comme ils se sont passés par hasard. Mais les wargamers prêtent moins attention à tous ces paramètres, car la réalité décrite est plus lointaine et moins bien connue. Ils tolèrent donc bien plus les histoires parallèles

Les différences entre stratégique, opérationnel, tactique et sub-tactique ont très bien été expliquées ici dans le cadre des wargames. Cela situe une dimension d'échelle de temps et d'espace dans une simulation historique. Il faut faire attention à ne pas confondre avec la notion stratégique/tactique dans un jeu de plateau qui n'est pas la même et qui là correspond au fait qu'on réagit à des situations de façon opportuniste (tactique), ou qu'on planifie ses actions longtemps à l'avance (stratégique). Il n'y a là plus de notion d'échelle qui est liée au coté simulation. On peut très bien avoir des wargames stratégiques qui se jouent beaucoup de façon tactique et des wargames tactiques qui se jouent beaucoup de façon stratégique. En fait dans les wargames quelque soient leur échelle, les aspects stratégiques/tactiques (au sens jeu de plateau) sont souvent tous les deux fortement présents.

Leonidas300 dit:
Un jeu 2GM à l'échelle stratégique est malheureusement scripté : et que je blaste la Pologne, torche la France, l'Angleterre resiste mais ne peut être envahie car l'allemand n'a pas de flotte à la hauteur du challenge, et ensuite, je me casse les dents sur l'URSS et me fait blaster de tout les côté avec une longue agonie de 2-3 ans. Bref, ça va faire hurler les puristes (c'est voulu), mais les jeux stratégiques 2GM me paraissent se limiter à une course contre la montre pour l'allemand, alors que dans la réalité, les allemands ont été les premiers surpris de l'ampleur de leur victoire face à la France, que Hitler quelques mois après le début de l'invasion en Russie disait que s'il avait soupçonné la puissance de l'armée rouge, jamais il n'aurait déclenché Barbarossa ... Staline est resté terré 15 jours n'arrivant pas à croire que les allemands attaquaient ... Hitler déclare après une bataille en Afrique où les français se sont particulièrement illustrés "ceci prouve qu'après nous, la France a les meilleurs soldats du monde, il faudra absolument faire une alliance après la guerre pour les contenir militairement" (on est loin du cliché habituel, moi cette phrase m'avait sidéré), Hitler francophobe vicéral mais persuadé qu'il obtiendra une paix séparée avec l'Angleterre et laisse l'armée rosbeeff s'échapper. Bref, comment simuler toutes ces incertitutes qui étaient les vrais de l'époque et ne pas se contenter de les scripter plus ou moins afin de ne pas obtenir un résultat trop différent du résultat historique.

Tout á fait d´accord avec toi.
Malgré la constellation d´objectifs, le deroulement de la guerre suit toujours le même schema directeur dont la variabilité en termes de chronologie ou de pertes par rapport á la realité historique va determiner le vainqueur.
D´ailleurs apres l´experience de multiples parties de WIF, combien de fois ai-je vu la partie se jouer sur la campagne de France. Si le français arrive á resister (voire contre-attaquer) un certain nombre de tour, le jeu est terminé pour l´Axe.
Dans une autre partie épique, un joueur allemand a voulu sortir du schema et tenter une strategie mediterraneenne illusoire, resultat, il est resté bloquer un an devant Gibraltar et apres l´attaque dans le dos des russes, il a jeté l´éponge.

Effectivement je pense, comme toi, que les grands-strategiques sur la 2GM sont trop cryptés (sauf peut-etre Totaler Krieg que je connais pas).
C´est pour cela que je me suis mis á developper mon propre jeu, un proto plus plateau que wargame d´ailleurs (les troupes sont des cubes en bois) sur la 2GM (The Lightning War) allant de 1933 á 1945 et ouvert á toutes options strategiques. Il se joue á 5 (Alliés (France, GB (puis USA si un des deux capitulent)), Axe (Allemagne, Italie) et Communiste (URSS). Et le jeu s´arrête lorsqu´il n´y a plus que 2 camps en jeu.

Alors pourquoi ne pas avoir une reaction française á l´intervention en Rhenanie, un anschluss italien, une autre guerre russo-polonaise avant 1939, une attaque des alliés de la norvege et Suede en 1940, des troupes anglaises en finlande en1940 contre l´URSS, un partage de l´Europe entre Allemagne et URSS, un mare nostrum italien, des USA qui restent neutre, la France qui continue la lutte avec son empire colonial, un paix séparée anglo-allemande, une Espagne communiste alliée de l´URSS....etc…

De plus dans les jeux sur la 2GM, les français sont nuls, les italiens miserables et les allemands superbalezes pour coller á l´Histoire. Dans mon proto les français, italiens, allemands sont au même niveau et seuls les capacités de joueurs les gerant va influencer l´histoire et suivre ou pas une trame historique. De même le developpement de la blitkrieg, les fortifications, la guerre sous-marine, le bombardement strategique n´est plus l´avantage d´un seul pays mais ouvert á tous en fonction des objectifs que l´on veut atteindre.

Et le système de combat est sans dés ni cartes, si, si j´ai osé :mrgreen: mais ce n´est pas non plus un système automatique de calculs.

Voila j´espere bien presenter ce proto á Cannes 2009 aux soirées offs pour les premiers tests

Loran dit:Tout á fait d´accord avec toi.
Malgré la constellation d´objectifs, le deroulement de la guerre suit toujours le même schema directeur dont la variabilité en termes de chronologie ou de pertes par rapport á la realité historique va determiner le vainqueur.
D´ailleurs apres l´experience de multiples parties de WIF, combien de fois ai-je vu la partie se jouer sur la campagne de France. Si le français arrive á resister (voire contre-attaquer) un certain nombre de tour, le jeu est terminé pour l´Axe.
Dans une autre partie épique, un joueur allemand a voulu sortir du schema et tenter une strategie mediterraneenne illusoire, resultat, il est resté bloquer un an devant Gibraltar et apres l´attaque dans le dos des russes, il a jeté l´éponge.
Effectivement je pense, comme toi, que les grands-strategiques sur la 2GM sont trop cryptés (sauf peut-etre Totaler Krieg que je connais pas).
C´est pour cela que je me suis mis á developper mon propre jeu, un proto plus plateau que wargame d´ailleurs (les troupes sont des cubes en bois) sur la 2GM (The Lightning War) allant de 1933 á 1945 et ouvert á toutes options strategiques. Il se joue á 5 (Alliés (France, GB (puis USA si un des deux capitulent)), Axe (Allemagne, Italie) et Communiste (URSS). Et le jeu s´arrête lorsqu´il n´y a plus que 2 camps en jeu.
Alors pourquoi ne pas avoir une reaction française á l´intervention en Rhenanie, un anschluss italien, une autre guerre russo-polonaise avant 1939, une attaque des alliés de la norvege et Suede en 1940, des troupes anglaises en finlande en1940 contre l´URSS, un partage de l´Europe entre Allemagne et URSS, un mare nostrum italien, des USA qui restent neutre, la France qui continue la lutte avec son empire colonial, un paix séparée anglo-allemande, une Espagne communiste alliée de l´URSS....etc…
De plus dans les jeux sur la 2GM, les français sont nuls, les italiens miserables et les allemands superbalezes pour coller á l´Histoire. Dans mon proto les français, italiens, allemands sont au même niveau et seuls les capacités de joueurs les gerant va influencer l´histoire et suivre ou pas une trame historique. De même le developpement de la blitkrieg, les fortifications, la guerre sous-marine, le bombardement strategique n´est plus l´avantage d´un seul pays mais ouvert á tous en fonction des objectifs que l´on veut atteindre.
Et le système de combat est sans dés ni cartes, si, si j´ai osé :mrgreen: mais ce n´est pas non plus un système automatique de calculs.
Voila j´espere bien presenter ce proto á Cannes 2009 aux soirées offs pour les premiers tests


Alors là Loran tu as gentil de nous tenir au courant de l'évolution de ton projet... je ne dois pas être le seul à attendre un heureux dénouement à ton travail :)