Ce jeu est sorti le 7 juil. 2008, et a été ajouté en base le 7 juil. 2008 par Stéphane

édition 2008

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Par : MOz | mercredi 14 janvier 2009 à 14:44
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MOz
MOz
J'apprécie les jeux d'affrontement à l'échelle stratégique, mais, chose que j'explique mal, je suis complètement hermétique aux jeux à l'échelle tactique. Ces jours-ci, en lisant un sujet consacré aux wargames sur la seconde guerre mondiale, j'ai constaté que les intervenants étaient plus enclin à parler et à recommander des wargames à l'échelle tactique. Et vous ? Quelle échelle préférez-vous ?
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Grem
Grem
A mon avis il manque l'option "Je ne connais pas la différence entre l'échelle tactique et l'échelle stratégique" :mrgreen:

Grem
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MOz
MOz
Grem dit:A mon avis il manque l'option "Je ne connais pas la différence entre l'échelle tactique et l'échelle stratégique" :mrgreen:


Ah, mais si tu ne connais pas la différence, peux-tu avoir une préférence ? :)
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Loran
Loran
Pareil que toi :mrgreen:

J´aime bien Path of Glory, Guns of August, World in flames, Empire in Arms, Age of Napoleon..etc...

Mais le tactique bof bof et encore plus en affrontement moderne (XXeme siecle) Ça doit venir du temps oú j´ai essayé Panzer Leader. :mrgreen:

A la rigueur une petit bataille napoleonienne oui, ou bien une bataille antique.
BDML
BDML
Ca dépend du type du jeu... :mrgreen:

C'est vrai que pour un jeu typé wargame ou s'en approchant, je préfère certainement le côté stratégique. Mais pour des jeux plus européen, j'aime bien les 2.
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scand1sk
scand1sk
Les jeux « à l'échelle tactique » sont bien souvent calculatoires, et je n'aime pas trop ça… D'un autre côté, les jeux à l'échelle stratégique sont souvent trop ambitieux et trop longs.

Maintenant, j'avoue ne jamais me poser la question de « l'échelle » d'un jeu quand j'émets un avis, d'autant que cette question d'échelle est délicate à déterminer pour les jeux peu spatiaux.
R2
R2
Je n'ai pas le même plaisir avec les deux. Mais les deux m'en procurent.

A l'échelle stratégique, on a l'impression que notre réflexion est tirée vers le haut et on peut assouvir des rêves de grandeur.

A l'échelle tactique, on raconte une histoire, les scénarios sont de mises le plus souvent.
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aTomm
aTomm
Les grands stratégiques sont souvent moins abordables (à mon sens).
Je pense qu'il s'agit là typiquement d'une question de goût!

Pour ma part j'avoue beaucoup apprécié la dimension tactique qui est à mon avis, plus "ludique". On joue vraiment sur des sensilibilté fines. Je n'ai rien contre de bons stratégiques-opérationnels pour autant.

Je me suis toujours dit aussi que pour les jeux types wargames TT pourrait faire une petite distinction dans les descrpitifs des jeux.
matinciel
Dncan
Dncan
Pour répondre à Grem.

L'échelle stratégique, c'est l'échelle macro. Il faut du recul, planifier à long terme, gérer tout l'ensemble des données à la fois.

L'échelle tactique, c'est l'échelle micro. On voit plus la partie comme une succession de cas ponctuels et localisés. On est plus dans l'opportunisme.

Dans le cas particulier des wargames, l'échelle stratégique se traduit souvent par un jeu couvrant une étendue plus grande, aussi bien au niveau géographique que temporel, avec des pions représentant des armées entières (exemple extrême : World in Flames), alors que l'échelle tactique donnera des jeux reproduisant des affrontements très localisés, avec des pions représentant des escouades de quelques hommes ou un seul véhicule (exemple : squad leader).

Si tu te sens comme un général qui va décider du sort du pays, c'est l'échelle stratégique qu'il te faut.
Si tu te sens plutôt comme un commandant qui va chercher à guider au mieux ses hommes dont il se sent proche, c'est tactique.

La mode en ce domaine (wargames) est effectivement plus portée vers les jeux tactiques car ils sont en général bien plus courts. De nos jours il n'est pas évident de trouver des joueurs pour engager une partie qui va durer plusieurs semaines... Ils sont également souvent plus accessibles car les erreurs y ont moins d'impact (on perd un combat, on se rattrapera au suivant, alors qu'en stratégique, une erreur un peu trop grosse est presque toujours fatale).

Personnellement je suis nul en stratégie, et je n'ai jamais eu d'envie de grandeur, donc le tactique me va très bien :pouicok:
Certains thèmes (le Japon féodal par exemple) n'ont cependant pas été aussi bien traités en tactique qu'en stratégique, et donc je ne crache pas non plus sur ce registre.
Ma réponse au sondage a donc été "préférence au tactique".
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Guyomar
Guyomar
Ben moi je préfère l'opérationelle :^:
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matinciel
matinciel
Merci Dncan. :pouicbravo:

En gros on compare une escarmouche avec une guerre (mais sinon le jeu est du même type).

je voyais plus ça comme un débat de fond sur faut il plus de la stratégie ou de tactique pour gagner dans un même jeu (d'ou mon incompréhension)... :roll:
Grem
Grem
Dncan dit:Pour répondre à Grem.
L'échelle stratégique, c'est l'échelle macro. Il faut du recul, planifier à long terme, gérer tout l'ensemble des données à la fois.
L'échelle tactique, c'est l'échelle micro. On voit plus la partie comme une succession de cas ponctuels et localisés. On est plus dans l'opportunisme.
Dans le cas particulier des wargames, l'échelle stratégique se traduit souvent par un jeu couvrant une étendue plus grande, aussi bien au niveau géographique que temporel, avec des pions représentant des armées entières (exemple extrême : World in Flames), alors que l'échelle tactique donnera des jeux reproduisant des affrontements très localisés, avec des pions représentant des escouades de quelques hommes ou un seul véhicule (exemple : squad leader).
Si tu te sens comme un général qui va décider du sort du pays, c'est l'échelle stratégique qu'il te faut.
Si tu te sens plutôt comme un commandant qui va chercher à guider au mieux ses hommes dont il se sent proche, c'est tactique.
La mode en ce domaine (wargames) est effectivement plus portée vers les jeux tactiques car ils sont en général bien plus courts. De nos jours il n'est pas évident de trouver des joueurs pour engager une partie qui va durer plusieurs semaines... Ils sont également souvent plus accessibles car les erreurs y ont moins d'impact (on perd un combat, on se rattrapera au suivant, alors qu'en stratégique, une erreur un peu trop grosse est presque toujours fatale).
Personnellement je suis nul en stratégie, et je n'ai jamais eu d'envie de grandeur, donc le tactique me va très bien :pouicok:
Certains thèmes (le Japon féodal par exemple) n'ont cependant pas été aussi bien traités en tactique qu'en stratégique, et donc je ne crache pas non plus sur ce registre.
Ma réponse au sondage a donc été "préférence au tactique".


Ok

Disons que je me suis aperçu que les notions de stratégie et de tactique étaient parfois flous et ne voulaient pas forcément dire la même chose pour tout le monde.

Par exemple pour moi, en gros, la stratégie c'est fixer le but à atteindre, et la tactique c'est comment je vais l'atteindre. Et j'ai vraiment du mal a dissocier les deux. Qu'un jeu soit uniquement tactique ou uniquement stratégique, j'avoue que j'ai du mal à comprendre en fait.

Mais bon si je te comprends bien, en ce qui concerne les wargames, ce qu'on appelle l'échelle stratégique c'est plutôt une guerre et l'échelle tactique ça serait plus une bataille à l'échelle d'une armée voire celle d'un squad ?

Grem
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Dncan
Dncan
matinciel et Grem :

Oui, exactement. Enfin moi c'est comme ça que je le vois.
Stratégique = conflit à grande échelle
Tactique = une à quelques escouades.
L'escarmouche toutefois, c'est encore plus petit. C'est genre quelques combattants dans une zone géographique très limitée. Un bosquet, un carrefour, une maison...

Pour quitter les wargames purs et durs :
Jeux d'escarmouche : Okko, Tannhaüser (ou de nombreux jeux de figurines).
Jeux tactiques : Mémoire 44, Battlelore
Jeux stratégiques : Axis and Allies, Risk (on ne rit pas)

Et pour quitter les jeux militaires (parce qu'après tout, MOz ne restreignait pas son sondage à cette catégorie) :

Tactiques ce sont plus des jeux d'opportunisme.
Stratégiques ce sont plus des jeux de planification à long terme.
aTomm
aTomm
Dncan dit:
Jeux stratégiques : Axis and Allies, Risk (on ne rit pas)

mouahahahahaha :kingboulet: :kingboulet: :kingboulet:
ElComandante
ElComandante
Guyomar dit:Ben moi je préfère l'opérationelle :^:

c'est le truc auquel j'ai immédiatement songé pour emm... le companero MOz, mais j'ai vu qu'en matière de mauvaise foi, on est toujours précédé. :lol:

Pour ma part je crois que j'ai une petite préférence pour le tactique en fonction des thèmes (ça reste mieux pour tout ce qui vole, du Spad XIII au X Wing), mais à vrai dire - et sans être trop de mauvaise foi ;) - je crois que ce sont deux types de jeu différents.

Le tactique, c'est effectivement pour les moments les plus calculatoires jusqu'à la presqu'abstraction (Air Force en est un bel exemple), les plus "ambiances" (CoH se défend bien dans ce cadre) et donc les plus proches du jeu de rôle (cf. Cry Havoc et les jeux d'escarmouche, de Guet Apens à ce qu'à fait GW sur le SdA).

Le stratégique c'est quand on veut prendre un peu plus d'air, s'amuser à refaire l'Histoire, tester les what if ou compléter le plaisir du wargame par une dimension qui manque totalement sur le tactique, la gestion des forces en tant que ressources sur le temps. Sur un scénario d'ASL, si on doit prendre une baraque et la tenir, éventuellement on y sacrifiera son dernier pion dans une attaque "all out" au dernier tour, en espérant que les dés et les dieux en feront passer un. Quand on rejoue la guerre du Pacifique, il n'est jamais trop tard pour retirer ses porte-avions d'un engagement mal barré.

L'opérationnel, ben c'est un peu entre les deux. C'est le plaisir de faire un mouvement d'enveloppement de l'aile adverse tout en jettant au bon moment dans la bataille ses corps de réserve qu'on gardait planqués derrière les collines. La frustration, c'est que l'on a moins d'ambiance que sur le tactique et moins d'envergure que sur le stratégique.

Bien que tout ceci soit du wargame sur cartes avec pions, je crois qu'il n'y a pas moins de différences entre tactique et stratégique qu'entre jeu sur cartes et jeu de figurines.
Dans un autre registre, ce serait un peu comparer Maka Bana à Roads and Boats, on peut avoir plaisir à l'un sans bouder l'autre.
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ElComandante
ElComandante
Dncan dit:Pour quitter les wargames purs et durs :
Jeux d'escarmouche : Okko, Tannhaüser (ou de nombreux jeux de figurines).
Jeux tactiques : Mémoire 44, Battlelore
Jeux stratégiques : Axis and Allies, Risk (on ne rit pas)

(rires dans la salle)
Le problème est qu'à partir du moment ou tu quittes la sphère du jeu d'Histoire pour le jeu de plateau, les notions de tactique et de stratégique peuvent redevenir franchement floues...
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aTomm
aTomm
El comandante dit:
Dncan dit:Pour quitter les wargames purs et durs :
Jeux d'escarmouche : Okko, Tannhaüser (ou de nombreux jeux de figurines).
Jeux tactiques : Mémoire 44, Battlelore
Jeux stratégiques : Axis and Allies, Risk (on ne rit pas)

(rires dans la salle)
Le problème est qu'à partir du moment ou tu quittes la sphère du jeu d'Histoire pour le jeu de plateau, les notions de tactique et de stratégique peuvent redevenir franchement floues...


Surtout pour risk... à moins que l'on puisse définir une tactique de lançage de peletée de dés servant la haute stratégie de la chance :) (mode mauvaise foi ON: j'aime pas les RISK et like!)
aTomm
aTomm
Juste pour rire: lancez une recehrche image dans google avec le mot clé tactique... ça me laisse songeur :):)
Guyomar
Guyomar
Moi de mauvaise foi.... Jamais :mrgreen:

Sinon dans le domaine du wargame il est a peu près accepté cette échelle :

:arrow: Grand Stratégique (échelle mondiale ou continentale, 1 tour correspondant à plusieurs mois, plusieurs années - ex de jeu : Empire in Arms, World in Flames)

:arrow: Stratégique (à l'échelle d'un front, d'un ou plusieurs pays, par exemple Front de l'Est durant la seconde guerre mondiale, 1 tour correspondant à plusieurs semaines - ex de jeu : Europe Engulfed, Hannibal)

:arrow: Opérationnel (à l'échelle d'une région, par exemple les Ardennes en 1944, 1 tour de jeu correspondant à 1 ou quelques jours)

:arrow: Tactique (à l'échelle du squad, ex de jeu : ASL)

:arrow: Sub tactique (à l'échelle du bonhomme ou de quelques bonhommes, ex de jeu : Ambush)

Certains parlent parfois de Gand tactique pour les jeux se situant entre le tactique et l'opérationel...

Les nombreuses exceptions confirmant bien evidemment la règle !

Cette échelle dans le jeu de société est plus difficile à appliquer !
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ElComandante
ElComandante
aTomm dit:Juste pour rire: lancez une recehrche image dans google avec le mot clé tactique... ça me laisse songeur :):)

du foot, des flingues et warhammer 40000.

Grande cohérence du moteur de recherche. :china:





:lol:
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Hugo
Hugo
Grem dit:
Par exemple pour moi, en gros, la stratégie c'est fixer le but à atteindre, et la tactique c'est comment je vais l'atteindre. Et j'ai vraiment du mal a dissocier les deux. Qu'un jeu soit uniquement tactique ou uniquement stratégique, j'avoue que j'ai du mal à comprendre en fait.
Grem


En restant sur ta distinction tout à fait valable entre tactique et stratégique, alors effectivement la plupart des jeux proposent les 2 dimensions. Par exemple, sur une donne à la belote, tu peux avoir pour "stratégie" de faire tomber les atouts. Après, le succès de ta stratégie va dépendre du choix de ta "tactique", par exemple jouer à l'atout, ou sur une longue etc...

Mais certains jeux, les wargames en particulier peuvent se focaliser principalement sur un aspect.

Typiquement dans un wargame, l'objectif stratégique peut être déjà décidé à ta place, dans le cadre d'un scénario par exemple:

Les Rouges: Tenir la colline pendant 12 tours.
Les Noirs: Prendre la colline sans perdre la base arrière en moins de 10 tours.

Le jeu va alors se focaliser sur l'aspect tactique: Comment avec mes ressources atteindre l'objectif fixé.

A l'inverse tu as des jeux qui ignore assez fortement l'aspect tactique, caché sous les mécanismes de jeux. Par exemple dans Risk tu vas fixer comme objectif "stratégique" la conquête du mexique pour contrôler le passage entre amérique du sud et amérique du nord. Par contre l'aspect tactique (je passe par la mer des caraibes pour faire un débarquement surprise, mes troupes se déguisent en cactus géant pour passer inapercu, etc..) n'existe pas. Il est simulé par les jetés de dés.

Maintenant il faut voir que tout cela est une question d'échelle. Ce qui est tactique pour un commandant (capturer un pont) sera peut être l'échelle stratégique pour une escouade, qui définira des tactiques encore plus fines (contrôler le bunker ici, puis demander l'appui des mortiers sur les batiments en face, attendre ensuite la nuit pour traverser le pont, etc...).

Et je suis assez d'accord avec toi pour dire qu'un jeu purement stratégique je n'y crois pas. Il y a forcement un moment donné ou tu réalise ton "plan", et cette manière de faire, non unique, c'est déjà de la tactique, car ce n'est plus de la stratégie.
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goetzilla
goetzilla
Dncan dit:Et pour quitter les jeux militaires (parce qu'après tout, MOz ne restreignait pas son sondage à cette catégorie) :
Tactiques ce sont plus des jeux d'opportunisme.
Stratégiques ce sont plus des jeux de planification à long terme.


Je ne suis pas du tout adepte des jeux militaires, donc je suis preneur d'exemples de jeux de plateau plutôt tactiques ou plutôt stratégiques, pour bien saisir la nuance.

Merci !
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goetzilla dit:
Dncan dit:Et pour quitter les jeux militaires (parce qu'après tout, MOz ne restreignait pas son sondage à cette catégorie) :
Tactiques ce sont plus des jeux d'opportunisme.
Stratégiques ce sont plus des jeux de planification à long terme.

Je ne suis pas du tout adepte des jeux militaires, donc je suis preneur d'exemples de jeux de plateau plutôt tactiques ou plutôt stratégiques, pour bien saisir la nuance.
Merci !

Ninja vs Ninja, tactique.
Caylus, opérationnel.
Roads and Boats, stratégique.
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goetzilla
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El comandante dit:
goetzilla dit:
Dncan dit:Et pour quitter les jeux militaires (parce qu'après tout, MOz ne restreignait pas son sondage à cette catégorie) :
Tactiques ce sont plus des jeux d'opportunisme.
Stratégiques ce sont plus des jeux de planification à long terme.

Je ne suis pas du tout adepte des jeux militaires, donc je suis preneur d'exemples de jeux de plateau plutôt tactiques ou plutôt stratégiques, pour bien saisir la nuance.
Merci !

Ninja vs Ninja, tactique.
Caylus, opérationnel.
Roads and Boats, stratégique.


Merci !

Mais manque de bol je n'ai jamais joué ni à Ninja vs Ninja, ni à Roads and Boats :pouicboulet:
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ElComandante
ElComandante
goetzilla dit:Merci !
Mais manque de bol je n'ai jamais joué ni à Ninja vs Ninja, ni à Roads and Boats :pouicboulet:

Cela dit, si tu ne perçois pas encore la différence avec tout ce qui a été écrit sur deux pages, ce ne sont pas deux exemples qui vont t'éclairer plus... :)
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Dncan
Dncan
Stratégique, c'est "j'accepte de perdre du terrain sur un point pour mieux en préparer un autre".
Tactique c'est "là maintenant j'essaye de maximiser ce que je gagne. L'instant d'après aussi. Et encore après aussi." C'est aussi quand ce qu'on peut gagner à un instant T ne dépend pas vraiment de ce qu'on a fait ou pas avant...

Mais forcément, il y a toujours au moins un peu de chaque... Manilla est tactique, sauf qu'il y a les actions achetées...

Stratégique : les échecs, Age of Steam, Caylus. Le plus souvent les jeux de gestion seront plutôt stratégiques.
Tactique : Perudo, Ave Cesar...
ElComandante
ElComandante
Dncan dit:Stratégique : les échecs, Age of Steam, Caylus. Le plus souvent les jeux de gestion seront plutôt stratégiques.
Tactique : Perudo, Ave Cesar...

pour le coup je vois AoS et Caylus comme opérationnel, car il faut avoir une vision d'ensemble et savoir où l'on va, mais il y a une part importante des éléments qui est très tactique et qui influe beaucoup sur l'issue de la partie : placement des ouvriers, des voies, enchères, actions, bailli/prévôt, mouvement des marchandises, etc.
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scand1sk
scand1sk
Dncan dit:Stratégique : les échecs, Age of Steam, Caylus. Le plus souvent les jeux de gestion seront plutôt stratégiques.


Y a un peu des deux dans ces jeux ! Les échecs ont une dimension stratégique dès lors que tu ne joues pas comme un ordinateur, et elle devient particulièrement importante si tu joues en temps limité.

À Age of Steam, quand tu bloques un joueur adverse au placement, quand tu chipes un cube sous le nez de quelqu'un, tu joues essentiellement tactique.

Le placement des ouvriers à Caylus, surtout en fin de partie, est assez tactique : quels bâtiments prendre en premier (parce que tel adversaire pourrait te le prendre), choisir un bâtiment qui ne correspond pas directement à ta stratégie pour contrer un adversaire… c'est du tactique !
Grem
Grem
Quand je vous disais que c'était très flou tout ça :mrgreen:

Mais sinon merci pour les précisions concernant les wargames où il semble en effet y avoir une sorte d'appellation pour classer ces jeux.

Grem
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Leonidas300
Leonidas300
MOz dit:J'apprécie les jeux d'affrontement à l'échelle stratégique, mais, chose que j'explique mal, je suis complètement hermétique aux jeux à l'échelle tactique. Ces jours-ci, en lisant un sujet consacré aux wargames sur la seconde guerre mondiale, j'ai constaté que les intervenants étaient plus enclin à parler et à recommander des wargames à l'échelle tactique. Et vous ? Quelle échelle préférez-vous ?


Un jeu 2GM à l'échelle stratégique est malheureusement scripté : et que je blaste la Pologne, torche la France, l'Angleterre resiste mais ne peut être envahie car l'allemand n'a pas de flotte à la hauteur du challenge, et ensuite, je me casse les dents sur l'URSS et me fait blaster de tout les côté avec une longue agonie de 2-3 ans. Bref, ça va faire hurler les puristes (c'est voulu), mais les jeux stratégiques 2GM me paraissent se limiter à une course contre la montre pour l'allemand, alors que dans la réalité, les allemands ont été les premiers surpris de l'ampleur de leur victoire face à la France, que Hitler quelques mois après le début de l'invasion en Russie disait que s'il avait soupçonné la puissance de l'armée rouge, jamais il n'aurait déclenché Barbarossa ... Staline est resté terré 15 jours n'arrivant pas à croire que les allemands attaquaient ... Hitler déclare après une bataille en Afrique où les français se sont particulièrement illustrés "ceci prouve qu'après nous, la France a les meilleurs soldats du monde, il faudra absolument faire une alliance après la guerre pour les contenir militairement" (on est loin du cliché habituel, moi cette phrase m'avait sidéré), Hitler francophobe vicéral mais persuadé qu'il obtiendra une paix séparée avec l'Angleterre et laisse l'armée rosbeeff s'échapper. Bref, comment simuler toutes ces incertitutes qui étaient les vrais de l'époque et ne pas se contenter de les scripter plus ou moins afin de ne pas obtenir un résultat trop différent du résultat historique. Entendons nous bien, je ne dis pas que les jeux stratégiques 2GM sont pas biens et qu'on ne s'y amuse pas beaucoup, je dis juste qu'in fine, ça revient tj plus ou moins au même. Ceci dit en passant, cela vaut aussi pour les jeux sur Austerlitz, qui généralement font des troupes françaises des rambos sur pattes alors que dans la réalité, on a un chef d'oeuvre tactique, un bluff diplomatique inoui, des conditions favorables au bon moment ... Comment simuler ça ?!
Le tactique 2GM est bien différent, le scénar largement plus ouvert, bref, il me parait plus ludique à ce niveau là.
Cela ne m'a pas empeché de répondre que je préfère le stratégique :kingboulet:
Ouistoto
Ouistoto
Obiwan Kenobi.
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