Steam - THE Chart ! Et quelques infÔs

Lord Kalbut dit:
Yinsh dit:Si je vous comprends bien, Steam, c'est une variante d'age of steam en fait
:D

Absolument pas, mais je suis bien persuadé que tu vas tout faire pour faire croire ce bobard à tout le monde ici... Tu as du te frotter les mains en voyant ce topic...
Je ne sais pas ce que tu as contre Wallace, mais maintenant je doute très TRES fortement de ton honnèteté intellectuelle sur le sujet.
Tu l'as démontré à plusieurs reprises dans plusieurs autres sujets ici.
En ce qui me concerne je suis toujours resté neutre sur ce point.
C'est peut être parceque tu fais des cartes avec l'aval de Bohrer et que tu as eu des problèmes avec Wallace ? Je m'en fous de toute façon...
Il faut laisser le temps au temps, l'avenir montrera qui raconte des conneries...
Je répondrai juste à loic plus tard sur le sujet du topic, il y a encore quelques petites imprécisions/erreurs.


;-)
J'aime bien jouer à Age of Steam, je jouerai à sa variante qui s'appelle Steam, les jeux sont foncièrement différents, et on peut jouer aux deux avec l'un, y a aucun soucis de mon coté.
J'aime beaucoup les jeux de Wallace, j'ai d'ailleurs comme beaucoup ici souscrit à son offre annuel comme l'année dernière.
Bonnes parties

loic dit:Il peut difficilement y avoir empoignade vu que je n'ai pas assez jouer pour vraiment être précis et faire débat.
J'ai eu le gros Kalbut qui tâche au téléphone. Je ne suis pas convaincu, mais c'est plus clair. Je vais essayer d'être plus clair.
Dans le jeu original, à chaque fois qu'on transporte une marchandise, on gagne 1 point de revenu. A la fin du tour, on gagne son revenu en sous et on paye des frais pour son niveau de loco et pour les actions qu'on a émises depuis le début de la partie. Au début de chaque tour, on peut émettre des actions pour gagner 5 dollars de cash. A la fin du tour, on perd du revenu si on en gagne "trop" (impôts). En fin de partie, chaque revenu rapportent 3 PV et chaque tuile rail posée vaut 1 point.
Dans Steam, on a une piste de revenus graduée de -10 à +10. A chaque fois qu'on transporte une marchandise, on avance de 1 sur cette échelle de revenus, à chaque fois qu'on met une action, on gagne 5$ de cash et on baisse sur cette échelle de revenus. a la fin du tour, on gagne ou on paye son revenu et on paye ses frais de loco. MAIS, si on le souhaite, quand on déplace un cube, au lieu de gagner 1 pt de revenu, on peut gagner 2 points de victoire. Il n'y a plus d'impôts. En fin de partie, on gagne la moitié de son revenu en point et 1 points par liaison construite.

Une petite erreur: A Steam, en déplaçant un cube sur 1 liaison, ça te rapporte 1 pt de victoire et non pas 2 comme tu le dis plus haut. (c'est quand tu t'en sert éventuelement pour payer en phase 6 que 1 PV vaut 2 thunes, d'ou ta confusion je pense)
A la fin, ces pts ne sont pas multipliés par 3, comme on le fait dans AoS par convention pour plus de facilité de calcul, car ça évite de diviser les points de rails par 3.
Comme dans Steam on ne divise pas les points de rails par 3, on compte seulement 1 point par liaison entre chaque ville, et non pas 1 pt par tuile comme ds AoS, ce qui revient grosso modo au même :wink:
Ce serait drÔzophiler que de soutenir le contraire :mrgreen:
loic dit:L'autre différence est que la prime à la construction de rails est beaucoup moins présente, les longues sections, moins rentables, n'étant plus récompensé en fin de partie par un plus en PV. Je trouve ça vraiment dommage.

Cette remarque est donc complètement erronée, puisque je me répète, les rails rapportent "grossÔ modÔ" :mrgreen: la même chose dans Steam ou AoS. C'est juste plus clair dans Steam, pas de division ou multiplication par 3 à faire pour calculer ses PV à la fin.
loic dit:Le système d'impôts est donc basé sur le fait que le joueur, tout au long de la partie, doit réémettre des actions pour avoir de la thune (puisque son revenu étant limité à 10, il ne peut pas gagner assez de thunes pour subvenir à ses besoins). La notion d'équilibre financier disparait donc presque entièrement (pas tout à fait), puisqu'on doit émettre des actions tout au long de la partie pour avoir du cash, alors qu'avant, les revenus suffisaient en fin de partie. C'est plus abstrait je trouve, moins élégant. Après, en effet, ça permet à chaque joueur de mesurer son niveau d'impôts, de le gérer sur la partie, mais avec quand même des effets de bord vraiment abstrait je trouve.

La notion d'équilibre ne disparait absolument pas, tu la gères simplement différemment, mais ça reviens presque au même, je sais que c'est la dessus que tu butes le plus, et c'est ça qui est difficile à expliquer.
En gros l'echelle des revenus est un curseur que tu dois équilibrer au mieux tout au long de la partie, cest l'équivalent de ton cash dans AoS avec le système d'emprunt intégré, et mieux gérable. Comme tu l'a admis dans notre conversation teléphonique, ce système te permet de jouer avec autant d'argent que dans AoS, il est plus ouvert, et je l'admets aussi plus dangereux pour les débutants, car il semble plus permissif, ce qui n'est absolument pas le cas dans la réalité des faits.
Tu n'as plus l'argent en cash devant toi, il est là, sur cette piste mixte de revenus/emprunts, et tu prends ton cash à l'émission de ces emprunts en dosant à ta guise, c'est la qu'est le plus par rapport à AoS.
loic dit:Et il n'y a plus de limitation à l'émission d'actions et plus de pénalité directe en points (elle existe mais est moins forte).

La limitation existe "de facto" si tu empruntes trop tu crèves ! :lol:
loic dit:Le changement d'équilibre est donc plus subtil que je ne l'avais dit mais reste présent à mon avis avec un peu moins de tension sur les enchères.

Pour moi, il n'y a pas de changement d'équilibre, ça reste le même jeu, épuré et légèrement boosté. Les enchères restent cruciales, donc forcément tendues, de ce coté il n'y a ni de plus ni de moins pour moi, c'est pareil qu'avant.
loic dit:J'essayerais de retester, avec la bonne carte

Joue sur cette carte a 4, fait ce que je t'ai dis, et tu vas voir la lumière au bout du tunnel ! :P :lol:

Yinsh dit:;-)
J'aime bien jouer à Age of Steam, je jouerai à sa variante qui s'appelle Steam, les jeux sont foncièrement différents, et on peut jouer aux deux avec l'un, y a aucun soucis de mon coté.
J'aime beaucoup les jeux de Wallace, j'ai d'ailleurs comme beaucoup ici souscrit à son offre annuel comme l'année dernière.
Bonnes parties

Je suis bien content pour toi...

Pour les autres:
Voilà, c'est mon dernier post sur ce topic, j'ai fait un très grÔs effort :mrgreen: , si il y a encore discussion, ce sera sans moi...
J'ai juste dit honnêtement ce que je pensais dans le simple but de renseigner les TTciens interressés par ce jeu, car je l'aime, et qu'il le vaut bien. AoS et Steam sont dispo, je n'ai d'actions ni chez l'un ni chez l'autre, je ne m'intéresse qu'au jeu.
Comme je l'ai déja dit, je vais laisser le temps au temps :)

Lord Kalbut dit:Voilà, c'est mon dernier post sur ce topic, j'ai fait un très grÔs effort :mrgreen: , si il y a encore discussion, ce sera sans moi...
J'ai juste dit honnêtement ce que je pensais dans le simple but de renseigner les TTciens interressés par ce jeu, car je l'aime, et qu'il le vaut bien. AoS et Steam sont dispo, je n'ai d'actions ni chez l'un ni chez l'autre, je ne m'intéresse qu'au jeu.
Comme je l'ai déja dit, je vais laisser le temps au temps :)


Merci à toi et à Loïc pour avoir clairement exposé vos points de vue. C'était intéressant et ça donne vraiment envie d'essayer.

Greg

Encore une erreur :kingboulet: , je voulais simplement rajouter ça sur mon dernier post...

Yinsh dit:J'aime bien jouer à Age of Steam, je jouerai à sa variante qui s'appelle Steam, les jeux sont foncièrement différents...

Toujours égal à toi même dans la désinformation...

sans prendre le parti pour l'un ou l'autre des deux jeux, j'ai trouvé ceci
http://www.boardgamegeek.com/thread/410746
qui montre que beaucoup pense que ce n'est qu'une variante plus ou moins réussie du jeu de base Age of Steam
Malheureusement on ne saura pas ce qu'en pense Lord qui a promis de ne plus répondre
:D

Ca prouve que t'as au moins un pote...
Un ami de Bohrer peut être ? Qui fait ton boulot sur BGG...

Je ne discuterai plus AoS et Steam, mais toi, je ne te lacherai pas.
Et si j'ai un truc à te dire, je ne me priverai pas.

On peut peut être déplacer cette discussion ailleurs, ça n'a rien à foutre ici.

Lord Kalbut dit:
Une petite erreur: A Steam, en déplaçant un cube sur 1 liaison, ça te rapporte 1 pt de victoire et non pas 2 comme tu le dis plus haut. (c'est quand tu t'en sert éventuelement pour payer en phase 6 que 1 PV vaut 2 thunes, d'ou ta confusion je pense)

Non, clairement, on en était resté à un dep = 2 PV, en dissociant bien ça de la conversion en thunes en phase 6.
Lord Kalbut dit:
A la fin, ces pts ne sont pas multipliés par 3, comme on le fait dans AoS par convention pour plus de facilité de calcul, car ça évite de diviser les points de rails par 3.
Comme dans Steam on ne divise pas les points de rails par 3, on compte seulement 1 point par liaison entre chaque ville, et non pas 1 pt par tuile comme ds AoS, ce qui revient grosso modo au même :wink:

C'est en effet presque pareil (ce n'était pas le cas avec la manière dont on a a marqué les points). La différence reste, mais est subtile.

Lord Kalbut dit:
La notion d'équilibre ne disparait absolument pas, tu la gères simplement différemment, mais ça reviens presque au même, je sais que c'est la dessus que tu butes le plus, et c'est ça qui est difficile à expliquer.

A AoS, il ya deux phases : l'équilibre ou ton revenu équilibre tes frais, phase que l'on retrouve à Steam. Mais, il existe aussi la phase de gains : celle où ton revenu compense tes frais et assure ton cash pour le tour suivant. Phase qui n'existe absolument pas à Steam. Tu ne peux jamais être dans cette situation à Steam (c'est la manière détournée de simuler l'impôt et que je trouve moins élégante).
Lord Kalbut dit:
loic dit:Et il n'y a plus de limitation à l'émission d'actions et plus de pénalité directe en points (elle existe mais est moins forte).

La limitation existe "de facto" si tu empruntes trop tu crèves ! :lol:

Je ne suis à nouveau pas d'accord. Si ton revenu est à 7, suite à une prise d'action, tu ne peux le remonter qu'à 10 grâce à déplacement à 3 ou plus. Si tu sais que tes déplacements se font à 4 sans problème, tu peux émettre une action de plus pour le même résultat : à la fin du tour, tu auras le même revenu (10) en ayant dépensé une action de plus qui n'est pas comptée. A moins que j'ai loupé autre chose, mais je ne vois pas. Si tu as besoin de beaucoup de cash (enchère ou ingénieur en vue) et que tu es sûr de pouvoir remonter ton revenu par tranche de 4, il n'y a aucune raison de n'émettre que 3 actions, vu qu'avec 4, tu te retrouveras dans la même situation en fin de tour mais avec plus de thunes.
Lord Kalbut dit:
Pour moi, il n'y a pas de changement d'équilibre, ça reste le même jeu, épuré et légèrement boosté. Les enchères restent cruciales, donc forcément tendues, de ce coté il n'y a ni de plus ni de moins pour moi, c'est pareil qu'avant.


On n'a pas la même notion de l'épuration, ça c'est certain. Pour le boost, on verra si je réessaye un jour.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça (les 2/3 derniers points). Rejoue, et tu verras que tu te gourres. Mais comme je l'ai dit j'en ai marre d'en discuter, j'arrète là.

A Steam, il est impossible de jouer 3 tours sans émettre d'actions, je vois mal comment tu peux dire le contraire. La nouvelle mécanique de jeu veut ça. Ca apporte une autre dynamique au jeu, mais c'est un fait indéniable.

Pour l'émission d'actions, je veux bien un exemple.
Je sais que je vais faire 2 déplacement à 4, j'ai besoin de pas mal d'argent (pour une raison X ou Y), quel est mon intérêt d'émettre seulement 3 actions au lieu de 4 ?

ben je sais pas moi mais il me semble à la simple lecture que plus tu fais d'emprunt plus ton revenu diminue (en toirs tours de 4 emprunt t'atteins le 610) donc :
1 - tu pourras plus en faire...
2 - t'es obligé de convertir tous tes Points de laison en revenu et non en PV...
du coup plus tu fais d'emprunt, moins t'as de PV
ou alors j'ai rien compris....

On est OK, mais ton revenu est limité à 10. Il ne peut en aucun cas être plus élevé et, sur ces 10, tu dois prélever ta loco, mettons à 5.
Supposons que tu termine un tour à 0, que ton revenu est à 10,ta loco à 5. Tu gagnes 5$. Totalement insuffisant pour payer l'enchères, les construction et ta loco. Tu dois donc emprunter. Sachant qu'il est interdit de dispatcher un même déplacement entre revenus et points, quel est l'intérêt de ne prendre que 3 actions (si tu estimes avoir besoin de 15) plutôt que 4, puisque de toute façon, avec tes déplacements à 4 prévu, tu pourras remonter à 10 sans problème. Je ne vois rien qui te pénalise réellement à prendre 4 plutôt que 3.

loic dit:A Steam, il est impossible de jouer 3 tours sans émettre d'actions, je vois mal comment tu peux dire le contraire. La nouvelle mécanique de jeu veut ça. Ca apporte une autre dynamique au jeu, mais c'est un fait indéniable.

:shock: Mais putain ! Je ne dis pas le contraire ! C'est ce que je me tue a te dire depuis 3 plombes !
Ton fric est là, sur cette piste de "Revenu/emprunts".
Comme Lepatoune l'a très bien compris, quand je dis qu'il ne faut pas trop emprunter, ça veut dire ne pas faire baisser cette piste excéssivement, pour pouvoir continuer à emprunter ce dont tu as besoin.
Tu gères l'équilibre de cette piste en la faisant remonter quand il faut avec des transports de marchandises.
Edit: Une précision, je viens d'avoir une idée pour me faire mieux comprendre après avoir discuté avec un pote:
Les revenus dans Steam sont sur la piste de REVENU, c'est pour ça qu'elle s'appelle comme ça, à la place d'être pris comme avant, on les prends là en dosant comme on veut, en empruntant, car cette piste est mixte, emprunt/revenu. C'est quand même pas compliqer à comprendre bordel ! Et ça ne change rien à la dynamique du jeu.

loic dit:Pour l'émission d'actions, je veux bien un exemple.
Je sais que je vais faire 2 déplacement à 4, j'ai besoin de pas mal d'argent (pour une raison X ou Y), quel est mon intérêt d'émettre seulement 3 actions au lieu de 4 ?

De nouveau, tu enfonces une porte ouverte là, je ne vois pas ce que ça remet en cause..
loic dit:Si ton revenu est à 7, suite à une prise d'action, tu ne peux le remonter qu'à 10 grâce à déplacement à 3 ou plus. Si tu sais que tes déplacements se font à 4 sans problème, tu peux émettre une action de plus pour le même résultat : à la fin du tour, tu auras le même revenu (10) en ayant dépensé une action de plus qui n'est pas comptée. A moins que j'ai loupé autre chose, mais je ne vois pas. Si tu as besoin de beaucoup de cash (enchère ou ingénieur en vue) et que tu es sûr de pouvoir remonter ton revenu par tranche de 4, il n'y a aucune raison de n'émettre que 3 actions, vu qu'avec 4, tu te retrouveras dans la même situation en fin de tour mais avec plus de thunes.

Mais putain ! Quand ton revenu est à 7, tu mets tes pts de transport en PV, et tu attends que ton revenu baisse pour en remettre !
Dans ton raisonnement tu occulte complètement les PV !!!

loic dit:On est OK, mais ton revenu est limité à 10. Il ne peut en aucun cas être plus élevé et, sur ces 10, tu dois prélever ta loco, mettons à 5.
Supposons que tu termine un tour à 0, que ton revenu est à 10,ta loco à 5. Tu gagnes 5$. Totalement insuffisant pour payer l'enchères, les construction et ta loco. Tu dois donc emprunter. Sachant qu'il est interdit de dispatcher un même déplacement entre revenus et points, quel est l'intérêt de ne prendre que 3 actions (si tu estimes avoir besoin de 15) plutôt que 4, puisque de toute façon, avec tes déplacements à 4 prévu, tu pourras remonter à 10 sans problème. Je ne vois rien qui te pénalise réellement à prendre 4 plutôt que 3.

En fait, on est revenu au point de départ là, en réalité tu n'as rien compris à ce que j'éssaye de te dire depuis le début....

Là J'ABANDONNE ! Ca ne sert à rien, tu as joué en te gourant sur la carte,
en te gourant sur les PV, et sur je ne sais plus quoi d'autres, et tu as des certitudes absolues sur ce jeu.
Tant mieux pour toi. Toutes tes dernières remarques prouvent qu'en réalité tu es passé complètement à coté.
Pour être sur de ne pas être tenté de revenir, là j'ai pas pu m'en empèché parceque je suis fÂible, et c'était un peu trop énorme,
je le lirai plus ce topic, je le ZAP !
J'ai pissé dans un violon, pendant 4 pages, ça suffit !

loic dit:On est OK, mais ton revenu est limité à 10. Il ne peut en aucun cas être plus élevé et, sur ces 10, tu dois prélever ta loco, mettons à 5.
Supposons que tu termine un tour à 0, que ton revenu est à 10,ta loco à 5. Tu gagnes 5$. Totalement insuffisant pour payer l'enchères, les construction et ta loco. Tu dois donc emprunter. Sachant qu'il est interdit de dispatcher un même déplacement entre revenus et points, quel est l'intérêt de ne prendre que 3 actions (si tu estimes avoir besoin de 15) plutôt que 4, puisque de toute façon, avec tes déplacements à 4 prévu, tu pourras remonter à 10 sans problème. Je ne vois rien qui te pénalise réellement à prendre 4 plutôt que 3.


Ben parce que du coup tu es "obligé" de transformer un de tes déplacement en revenu plutôt qu'en pv, non ? Ou alors c'est que je n'ai rien compris. Ce qui est tout à fait possible, hein, soyons clairs !

Ah bah quand même, ils ont mis le temps...

:china:

Boudiou, je n'ai rien compris du tout au désaccord entre Kalbut et Loic (et aux points de règles incriminés non plus d'ailleurs).

J'attends encore un peu avant d'acheter le jeu, et en particulier d'avoir lu ces fameuses nouvelles règles car la complexitude paraît plus présente que je ne pensais. Des règles en anglais sont disponibles quelque part ? J'ai vu sur BGG qu'il y avait une version en allemand :pouicvomi:

fabericus dit:
Ben parce que du coup tu es "obligé" de transformer un de tes déplacement en revenu plutôt qu'en pv, non ? Ou alors c'est que je n'ai rien compris. Ce qui est tout à fait possible, hein, soyons clairs !


Fabericus je t'aime :lol:
voilà en fait je l'avais dit aussi...

loic dit:On est OK, mais ton revenu est limité à 10. Il ne peut en aucun cas être plus élevé et, sur ces 10, tu dois prélever ta loco, mettons à 5.
Supposons que tu termine un tour à 0, que ton revenu est à 10,ta loco à 5. Tu gagnes 5$. Totalement insuffisant pour payer l'enchères, les construction et ta loco. Tu dois donc emprunter. Sachant qu'il est interdit de dispatcher un même déplacement entre revenus et points, quel est l'intérêt de ne prendre que 3 actions (si tu estimes avoir besoin de 15) plutôt que 4, puisque de toute façon, avec tes déplacements à 4 prévu, tu pourras remonter à 10 sans problème. Je ne vois rien qui te pénalise réellement à prendre 4 plutôt que 3.


ben peut être qu'à -3 t'hésiteras moins qu' -4 pour choisir les PV au leiu des revenus

[Les premiers vecteurs à ogives multiples sont entrés dans l'espace aérien ennemi, on attend les premières détonations au sol. A vous Longchamp.]

Ed dit:Boudiou, je n'ai rien compris du tout au désaccord entre Kalbut et Loic (et aux points de règles incriminés non plus d'ailleurs).


Pareil ! Pareil ! pareil ! :cry: :cry: (sanglots)

Vivement que je l'aie en main ce Steam.