Ants!

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Par : king bing | vendredi 28 août 2009 à 11:37
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king bing
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Jouer les genestealers présente-t-il un réel intérêt tactique ?
Les Terminators me semblent démesurément plus intéressants et amusants à jouer que ces petites bébêtes : nombreuses options tactiques, contrainte de temps, etc.,.

Les genestealers, ce n'est à peu près rien d'autre que du bourrinage, non ? Cela ne me dérange pas en soi, mais est-ce vraiment plaisant ?

Merci,
King "blip...blip..." Bing
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Ank
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C'est pas si simple à jouer ces gentilles petites bebêtes :mrgreen:

Sauf contre un marines débutant, que tu auras vite fait de dévorer tout cru, il va falloir créer la faille dans le dispositif des marines, ou au moins leur mettre la pression pour les empêcher d'avancer (le temps joue pour toi dans la plupart des scénarii).

Il faut bluffer avec les blips, les convertir au bon moment, et ne lancer des attaques que quand tu es en position de force (pas toujours facile à évaluer).
Bref c'est un rôle certainement plus subtil et moins bourrin que celui du marine qui avance en canardant tout ce qui bouge tout en gardant 2 PM pour se mettre en overwatch :pouicgun:
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BananeDC
BananeDC
Bien sûr qu'ils sont intéressants à jouer ! :D
Tu fais ta petite souricière, tu mets la pression...Jusqu'à la mise à mort lors de l'assaut final :twisted:
Cela nécessite une certaine expérience, pas si simple en effet.
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bagatelle
bagatelle
Et surtout ce qui est intéressant, c'est que les 2 partis sont complètement différents à jouer.
Asymétrie certaine.
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albatardinho
albatardinho
Houlala, la pression monte, je veux bouffer du Marines !
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Ornifan
Ornifan
Et puis, si mes souvenirs sont exacts, il est usuel de jouer un scénar' deux fois en inversant les rôles, non ? :roll: :mrgreen:
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king bing
king bing
Merci pour vos commentaires, ça me rassure un poil (à ce sujet, les genestealers ont-ils des poils ? Des plumes ? Des écailles ?).

Ornifan dit:Et puis, si mes souvenirs sont exacts, il est usuel de jouer un scénar' deux fois en inversant les rôles, non ? :roll: :mrgreen:

Oui, mais ça, ce n'est vraiment pas un argument en faveur des genestealers, bien au contraire...
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Akhad
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Space hulk est une opposition de style : combat à distance contre corps à corps. Rien que ça implique que les façons de jouer soient différentes.
Dans les versions précédentes, la difficulté était clairement du coté marine. Avec le rééquilibrage qui semble être de mise dans cette V3, je pense que les stealers vont être plus difficiles à jouer.
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yoda37
yoda37
BananeDC dit:Bien sûr qu'ils sont intéressants à jouer ! :D
Tu fais ta petite souricière, tu mets la pression...Jusqu'à la mise à mort lors de l'assaut final :twisted:
Cela nécessite une certaine expérience, pas si simple en effet.


je retrouve dans ces propos les impressions que j ai eu en les jouant.
Jouer les genestealers, c est jouer au chat et a la sourie. C est limite sadique, mdr, mais très sympa!
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yoda37
yoda37
King Bing dit:Merci pour vos commentaires, ça me rassure un poil (à ce sujet, les genestealers ont-ils des poils ? Des plumes ? Des écailles ?).

Ca se rapproche d'un Alien, une espèce de peau épaisse...
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yber
yber
King Bing dit:Merci pour vos commentaires, ça me rassure un poil (à ce sujet, les genestealers ont-ils des poils ? Des plumes ? Des écailles ?).


Ils sont pourvu d'un exosquelette, un petit côté insectoïde avec la carapace qui recouvre le corps.

Tu peux donc en déduire que ces bestiole ont comme particularité de muer en grandissant ...
Cela peut être remis en doute par le fait que personne ne semble avoir trouver de mue de Tyranides.
Plusieurs raisons à cela :
- les Tyranides consomment leur mue.
- plus personnes n'est vivant après le passage des Tyranides (1)
- les Tyranides ne muent pas et ont système de croisance différents

(1) théorie qui peut être réfutée après la survie de l'espèce humaine à la Flotte-Ruche Behemoth sur monde Ultramarines


Je vais donc me plonger dans mon traité de Xenology afin d'en savoir plus et éventuellement vous tenir au courant de ce que les études sur ces xenos ont apporté.
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king bing
king bing
En ce qui concerne les poils des genestealers, je dois dire que j'étais loin d'être sérieux en posant ma question.
Quelle ne fut pas ma surprise en lisant vos réponses : dans l'univers de Space Hulk, ça ne rigole pas ! Je dois bien avouer que ça me plaît...
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King Bing dit:En ce qui concerne les poils des genestealers, je dois dire que j'étais loin d'être sérieux en posant ma question.
Quelle ne fut pas ma surprise en lisant vos réponses : dans l'univers de Space Hulk, ça ne rigole pas ! Je dois bien avouer que ça me plaît...


Cher King Bing,

Je vous invite à rejoindre un centre de l'Inquisition.
En effet votre réaction supposant que l'on puisse être trop sérieux quand il est question de Xenos me parait limite de l'hérésie.

La connaissance du Xenos n'est pas à prendre à la légère.
Nombre de personnes de l'Ordo Xenos et du Medicae sont morts ou ont sacrifié leur santé mentale afin de fournir les précieux éléments qui permettent ainsi à l'Humanité de survivre contre ces engeances hérétiques.

Je vous prie d'avoir un peu plus de considération pour ce travail !

:mrgreen:
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king bing
king bing
yber dit:Je vous prie d'avoir un peu plus de considération pour ce travail !
:mrgreen:

Mais c'est le cas, je vous rassure !

Comment puis-je me rendre utile ..?
C'est que je ne suis pas Marine, juste périgourdin...
Donnez-moi donc l'adresse du centre de l'Inquisition le plus proche et je m'y rends de ce pas !

Ensemble, nous vaincrons la menace Stealer, nom d'une tyranide en bois !
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king bing
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Pour en revenir au sujet qui nous occupe, que pensez-vous de ce commentaire:

Bien sûr, pour bien jouer les genestealers, c'est plus subtil qu'il n'y parait, il ne faut pas jouer bourrin.
Mais c'est bien plus monotone et moins varié que de jouer les marines.
Les options tactiques des stealers sont moins nombreuses, les moyens d'actions dont ils disposent également.
C'est essentiellement du "placement", "déplacement" et "frappe au bon moment".
Bref, on joue sur la masse.
Les marines ne doivent sûrement pas se jouer comme des bourrins, sans quoi, contre un bon joueur "stealer", ils n'ont pas l'ombre d'une chance...
Leur jeu est donc également bien plus subtil qu'il n'y parait, plus encore que celui des stealers: leur diversité décuple les options tactiques, c'est donc un jeu plus riche et plus varié qui s'offre au joueur qui les contrôle.
De plus, quand on joue les marines, on a une petite équipe, un mort ne revient pas. Cette sensation de jeu oppressante, très tendue, on ne l'a qu'avec eux.
Les stealers, on en a autant qu'on veut et ils ne sont pas personnalisés.
Bref, jouer les marines, c'est bien plus intéressant que de jouer les stealers.
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BananeDC
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King Bing dit:En ce qui concerne les poils des genestealers, je dois dire que j'étais loin d'être sérieux en posant ma question.
Quelle ne fut pas ma surprise en lisant vos réponses : dans l'univers de Space Hulk, ça ne rigole pas ! Je dois bien avouer que ça me plaît...


En fait on pourra dire ce qu'on veut sur GW, 40k possède un univers cohérent, vivant, passionnant, très fouillé et très riche.
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Xbug-pirate
Xbug-pirate
King Bing dit:Pour en revenir au sujet qui nous occupe, que pensez-vous de ce commentaire:
Bien sûr, pour bien jouer les genestealers, c'est plus subtil qu'il n'y parait, il ne faut pas jouer bourrin.
Mais c'est bien plus monotone et moins varié que de jouer les marines.
Les options tactiques des stealers sont moins nombreuses, les moyens d'actions dont ils disposent également.
C'est essentiellement du "placement", "déplacement" et "frappe au bon moment".
Bref, on joue sur la masse.
Les marines ne doivent sûrement pas se jouer comme des bourrins, sans quoi, contre un bon joueur "stealer", ils n'ont pas l'ombre d'une chance...
Leur jeu est donc également bien plus subtil qu'il n'y parait, plus encore que celui des stealers: leur diversité décuple les options tactiques, c'est donc un jeu plus riche et plus varié qui s'offre au joueur qui les contrôle.
De plus, quand on joue les marines, on a une petite équipe, un mort ne revient pas. Cette sensation de jeu oppressante, très tendue, on ne l'a qu'avec eux.
Les stealers, on en a autant qu'on veut et ils ne sont pas personnalisés.
Bref, jouer les marines, c'est bien plus intéressant que de jouer les stealers.


Ce que je lis là m'indique que jouer les marines est probablement plus immersif. Le côté de qui sait d'où jaillira la menace l'est forcément moins. Mais maîtriser une masse anonyme et grouillante, donner de petites sueurs froides à son adversaire, moi, je trouve ça sexy.
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Le sujet a été abordé sur bgg; on y trouve des conseils intéressants:

http://www.boardgamegeek.com/thread/434297

Xbug-pirate dit: donner de petites sueurs froides à son adversaire, moi, je trouve ça sexy.
En fouinant sur le net, j'ai lu la remarque suivante:
Playing genestealers is more psychological than tactical

Résultat : exemplaire précommandé.
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DuncanIdaho
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Les genestealers sont surtout efficaces tant qu'ils restent une menace vague représentée par un blip, c'est en cela que réside la subtilité de leur utilisation. En tant que blip, un seul malheureux stealer en embuscade peut tenir tête à un marine et l'empêcher d'avancer alors que le temps joue contre lui. Quand en revanche on sort les figurines de stealers, l'action est presque déjà jouée, à l'incertitude liée aux dés près : le joueur genestealer a estimé qu'il avait massé la bonne quantité de troupes pour submerger le marine en alerte et a lancé l'attaque. On résout l'action et on voit si l'estimation était correcte. Donc finalement, même si se battre à coup de griffes paraît très bourrin, la meilleure arme du stealer reste la patience.

Pour illustrer la différence de subtilité entre les deux factions, il suffit de regarder l'utilisation des portes : les marines sont pressés et avancent en les ouvrant à coup de bolter tandis que les stealers les referment sagement derrière eux pour pouvoir se cacher plus longtemps :).

Ceci dit, j'ai toujours préféré jouer les marines : plus varié, plus stressant, plus de challenge car l'erreur pardonne beaucoup moins.
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lubjisen
lubjisen
yber dit:
Ils sont pourvu d'un exosquelette, un petit côté insectoïde avec la carapace qui recouvre le corps.
Tu peux donc en déduire que ces bestiole ont comme particularité de muer en grandissant ...
Cela peut être remis en doute par le fait que personne ne semble avoir trouver de mue de Tyranides.
Plusieurs raisons à cela :
- les Tyranides consomment leur mue.
- plus personnes n'est vivant après le passage des Tyranides (1)
- les Tyranides ne muent pas et ont système de croisance différents
Je vais donc me plonger dans mon traité de Xenology afin d'en savoir plus et éventuellement vous tenir au courant de ce que les études sur ces xenos ont apporté.

Bonsoir
Juste pour apporter ma pierre à ce précieux édifice.

Les Tyranides vivant dans des vaisseaux ruches organiques ou tout est organiques (les animaux nettoyeurs, les murs, les moteurs du vaisseau ..etc.. leurs mues ainsi que celles des genestealers, voit leur matériel génétique recyclé en autre chose (lavabo, lampadaire ..etc...)

Rien ne se perds chez les Tyranides. D'ou leur interêt pour le matériel génétique des races étrangères.

D'ailleurs vu leur mode de vie et de reproduction, je pense que le materiel génétique orc doit bien plus interesser les Tyranides que notre pauvre matériel humain si peu original :D :kingboulet: .
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Ank
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DuncanIdaho dit:Les genestealers sont surtout efficaces tant qu'ils restent une menace vague représentée par un blip, c'est en cela que réside la subtilité de leur utilisation.


100% d'accord, j'adore le petit stress du marine face à une porte avec un blip de l'autre côté : si il y a qu'un seul stealer, j'ouvre et je le descend, mais s'il y en a trois je suis mort ... et trop prêt de la porte c'est pas bon pour un overwatch, trop loin et le stealer n'approchera pas et je piétine dans ma mission ... tout ça avec un pauv'blip :roll:
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judograal
judograal
Perso, je trouve que le jeu Genestler (dans la V1) est un peu tronqué par rapport à l'esprit du jeu. En effet, si on les joue comme des monstres ecervelés qui foncent tout droit sur leur cible, et bien on a quasi aucune chance de gagner. A l'inverse, il y a des façons de "pourir" le jeu du joueur marine qui rendent la tâche marine bcp plus difficile. Attendre le joueur marine à chaque intersection, grouper ses stealers dans une même zone du vaisseau (attention, pas la même piece).... Et c'est là que je trouve l'esprit du jeu un peu tronqué.
En effet, pourquoi le stealer attendrait-il dans un coin parfaitement placé? Aurait-il un radar (6eme sens) integré?
De plus, pour éviter un coup de grenade dévastateur, il suffit de placer un stealer à chaque segment de couloir (V1) afin d'éviter d'en perdre 3 d'un coup. Vous trouvez pas ça un peu bizarre ses stealers qui s'arrêtent juste sur une case précise pour éviter une éventuelle explosion?
Enfin, pour l'histoire des blips, effectivement laisser l'incertitude chez le joueur marine c'est fun, mais je ne trouve pas concrêtement efficace (le joueur marine partira toujours du principe que cela peut être un 3). Perso, je laisse les blips 1 (voir 2) en jeu, et je change directement les 3 afin de les remettre dans la tasse et me permettre d'avoir une chance des les repiocher. Comme je change pas de moi-même les blips 1 (et parfois 2), et bien ça augmente mes chances de piocher des 3. Et ça c'est efficace mais malheureusement pas dans l'esprit du jeu.

Du coup, lors de mes dernieres parties, j'empechai le joueur stealer de regarder les jetons blips avant de decider de le révéler.

Et vous, coment jouez vous les stealers? Vous permettez toutes les stratégies possibles ou avez-vous adapté les regles (par ex, pourquoi ne pas obliger les stealer à se rapprocher des marines à chaque tour, ou quelque chose comme ça?)?
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Pour ma part, ça ne me gène pas du tout de considérer que les Genestealers ont suffisamment d'intelligence (ou d'intuition) pour ne pas s'agglutiner dans une même sale... ils vont chercher à contourner l'ennemi et à monter des embuscades plutôt que d'attaquer de front et d'aller à la boucherie.

D'autre part, il me semble bien que les blips convertis sont mis de coté et mélanger ensemble lorsque la pioche est vide pour la reconstituer. Remettre dans la pioche les blips de 3 convertis me parait être une infraction à la règle originale (V1)... ou tout simplement une variante qui corse le jeu des Marines.

La différence entre 1 et 3 aliens est parfois considérable puisque 3 aliens pourront parfois (souvent si le blip à bien été placé) se déployer sur 2 sections différentes... ça peut tout changer !!!

Naturellement la différence entre les Blips prend tout son sens lorsqu'on joue aussi avec les blips 4, 5 et 6 de l'extension Genestealer.

Pour conclure, je trouve que jouer les Genestealers est aussi très intéressant... il y a plein de ruse à découvrir et à mettre en oeuvre pour enliser la progression des Marines et percer leur défense.
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judograal dit:En effet, pourquoi le stealer attendrait-il dans un coin parfaitement placé? Aurait-il un radar (6eme sens) integré?

Comment ça ils ont éteint la lumière ?! Mais c'est des animaux !"
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Pour Aliens, notons au passage que le scénario et dialogues sont de James Cameron, sur une histoire de James Cameron, David Giler et Walter Hill.

Vivement Avatar en décembre!

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"Bien sûr, pour bien jouer les genestealers, c'est plus subtil qu'il n'y parait, il ne faut pas jouer bourrin.
Mais c'est bien plus monotone et moins varié que de jouer les marines.
Les options tactiques des stealers sont moins nombreuses, les moyens d'actions dont ils disposent également.
C'est essentiellement du "placement", "déplacement" et "frappe au bon moment".
Bref, on joue sur la masse.
Les marines ne doivent sûrement pas se jouer comme des bourrins, sans quoi, contre un bon joueur "stealer", ils n'ont pas l'ombre d'une chance...
Leur jeu est donc également bien plus subtil qu'il n'y parait, plus encore que celui des stealers: leur diversité décuple les options tactiques, c'est donc un jeu plus riche et plus varié qui s'offre au joueur qui les contrôle.
De plus, quand on joue les marines, on a une petite équipe, un mort ne revient pas. Cette sensation de jeu oppressante, très tendue, on ne l'a qu'avec eux.
Les stealers, on en a autant qu'on veut et ils ne sont pas personnalisés."


Cela résume bien le jeu de mon côté !
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Poweris a écrit :
"Je sais pas si t'as vu le match à la télé, mais on vient de se faire torcher le cul !" Hudson


Ouais mais là, ça veut juste dire qu'il est aisé de gagner avec les Stealer. :)

On parlait de la justification à trouver des attitudes plus ancrés dans la règle que dans une hypothétique cohérence de ce que devraient faire ces bestioles.

De toute façon, une grande partie de l'élégance de la règle vient de sa simplicité. Si on commençait à rajouter des paragraphes pour obliger le joueur stealer à jouer en adéquation avec ce que l'on croit être la réalité (enfin, celle d'un monde imaginaire tout de même...), on perdrait en intérêt ce que l'on gagnerait en crédibilité.
Je ne renoncerais pas à la facilité d'accès à ce jeu pour une simulation plus pointue, avec les règles qui deviendraient bien vite très (trop) touffues.
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Konrad
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Mais où vous avez vu que les stealer n'étaient pas intelligent ?
Vous vous basez trop sur les tyranides.

Personne n'a entendu parler des sectes genestealers qui prenent le controle des humains et renversent des gouvernements planétaire avant de tout sacager (et avant l'arrivée de la flotte ruche tyty) ?

Donc ils sont au moins aussi intelligent que les humains (et ils savent fermer les portes !)

Honetement je ne pense pas qu'il y ai moins de tactique avec les stealers c'est seulement qu'elles sont bien différentes.

Ambuscade, contournement, encerclement, frappe de fourbe dans le dos, assaut suicidaire, assaut en masse dévastateur, exposition de certain kamikaze pour vider les munitions des marines.

Non non je vous assure qu'au niveau tactiques les stealers ne sont pas léser.
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CBP259
CBP259
Plus ça va, plus je sens que je vais aimer jouer les Stealer ! :twisted: C'est tout à fait mon style ... :mrgreen:
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