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Par : Maurice la Grammaire | jeudi 7 février 2008 à 12:50
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Maurice la Grammaire
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Suite à une décision de la cour de cassation, des parents pourront inscrire leur enfant mort avant terme à l'état civil, même s'il avait moins de 500 grammes et de 22 semaines.
Cela pour leur permettre de faire leur deuil, d'enterrer l'enfant décemment (jusque là, ces foetus étaient incinérés avec les poubelles de la clinique).

En ce qui me concerne, je relève que c'est la reconnaissance que les foetus, quel que soit leur stade de développement, sont considérés comme des enfants au même titre que ceux qui sont effectivement nés, ce qui provoque une forme de collision morale avec la loi sur l'interruption volontaire de grossesse.

D'aucuns s'interrogent sur l'ouverture de droits sociaux et de droits à la retraite que cela provoquerait, mais nous n'en sommes pas là (à mon humble avis, ce serait confondre compassion envers les parents qui souffrent d'un deuil et aide financière aux parents qui élèvent des enfants).
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Elmay
Elmay
Il me semble qu'ici c'est un bon exemple de point où il convient de faire la différence entre l'esprit de la loi et la lettre de la loi. Tu le dis toi même, le verdict de la cours de cassation a pour but d'aider les parents qui on perdu un enfant avant la naissance à faire leur deuil. Instrumentaliser ce verdict pour en faire un moyen de combattre la loi relative à l'interruption volontaire de grossesse relèverait de la même erreur que celle que tu pointes dans la dernière partie de ton message. Ici, le verdict est en faveur des parents, pas des enfants.
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Loin de moi l'envie "d'instrumentaliser" ou de "combattre". Simplement, reconnaître que l'enfant en est un... et pas un truc non-identifié que l'on jette. D'ailleurs, la très grande majorité des gens que j'ai rencontré le pensent, ce qui ne les empêche pas de souhaiter le maintien de la loi sur l'avortement.
Disons que cela de permet de peser avec plus d'honnêteté ce qu'est un avortement.

EDIT : au passage, distinguer ici les parents de l'enfant part d'un bon sentiment, Eric, mais n'est pas tenable. Cela reviendrait à dire : "bon, pour que vous puissiez faire votre deuil, on va dire que c'est un enfant ; mais, ne vous leurrez pas, c'est une pure fiction qui a juste pour but de vous réconforter".
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Elmay
Elmay
Là, je suis d'accord. Mais comme je n'ai jamais rencontré de défenseur de l'IVG qui disait que le foetus c'était qu'un truc qu'on jeté, ni de femme ayant eu recours à l'iVG de gaipeté de coeur, je ne suis pas certain que la reconaissance du foetus comme un enfant à venir était vraiment une priorité...

Réponse à ton Edit : ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, j'ai juste parlé d'esprit de la loi. Je n'aimerai pas beaucoup alors que je pleure un enfant qui n'a pas pu venir au monde qu'on vienne utiliser mon chagrin pour venir me dire qu'il faut absolument interdire l'IVG... Je préfère que la loi me dise que la société reconnaît l'ampleur de la perte que je ressens.
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
OK. Mais si tu quittes ta position de parent en deuil pour prendre celle d'un observateur de la chose publique... voilà, c'est fait ?
Bon, eh bien, le problème central de l'IVG pour ceux qui s'y opposent c'est le fait que le foetus est considéré par eux comme un être humain qui doit être protégé.
Maintenant, nous avons une loi qui interdit la peine de mort même pour des criminels ayant commis des actes terribles : cela prouve notre attachement en tant que communauté politique à la vie humaine. Nous avons aussi une loi qui autorise l'avortement dans certaines conditions qui laissent supposer que la "nature humaine" (quel que soit le contenu que l'on donne à cette expression) n'apparaît que tardivement dans la gestation. Bon. Pas encore de souci théorique. Et maintenant, une décision (qui n'a pas encore force de loi) qui nous dit que, quel que soit l'âge du foetus, il peut être à l'état civil - or, l'état civil n'enregistre que des humains. D'un point de vue théorique, là, ça coince...
La loi sur l'IVG avait pour but de répondre à la détresse des mères mais elle touche d'autres sujets sensibles.

Allez, je prends le risque de faire un post un peu long... :roll: :D
Voici trois scénarios à peu près cohérents :
- la peine de mort est en vigueur, l'avortement aussi, la reconnaissance à l'état civil est indifférente. C'est le cas "la vie humaine n'est pas un absolu". On peut dans certaines circonstances tuer quelqu'un légalement. Cela ne pose aucun problème théorique sur le statut de l'embryon, puisque l'on tue aussi bien des adultes.
- la peine de mort est interdite, l'avortement aussi, la reconnaissance à l'état civil est en place ou pourrait l'être. C'est plutôt "la vie humaine est un absolu". On n'exécute ni un génocidaire ni un tortionnaire, et comme on reconnaît que le foetus est un être humain, on n'y touche pas.
- la peine de mort est interdite, l'avortement est autorisé, la reconnaissance à l'état civil n'existe pas pendant la période d'avortement. Le cas en France jusqu'à hier. "La vie humaine est un absolu" aussi, mais un foetus n'est pas un être humain. Cohérent. Sauf que cela pose le problème des limites légales d'avortement, mais ne compliquons pas les choses.

Ici, on a "la vie humaine n'est ni un absolu ni pas un absolu". Donc, impossible. Ou alors, "la vie humaine est un absolu au tribunal, mais pas un absolu à l'hôpital". Mais pourquoi ? L'hôpital échappe à la justice ? Non, bien sûr.
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Monsieur Lapin
Monsieur Lapin
Oh les deux bretteurs, politique, religion et avortement en une même journée, vous êtes chauds, là!!!

Trempez la dans l'eau froide avant que je lance un sujet sur le libéralisme et un sur l'euthanasie.


Ah sinon une idée: échangez vos n°s de téléphone!!!!!!
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Alors, puisque tu parles de l'euthanasie, la vie humaine à l'hôpital... je vais finir accroché à une branche comme un certain barde !
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Cookie128
Cookie128
Je vais dire quelquechose qui risque de choquer du monde...

Mais vous ne croyez pas qu'avec cette nouvelle loi, on risque de provoquer des deuils plus compliqués...

Loin de moi l'idée de généraliser mais je ne pense pas qu'une fausse couche à 1 mois de grossesse doive être vécue de la même façon qu'une fausse couche à 7 mois... Et loin de moi aussi l'idée de pouvoir déterminer une date à partir de laquelle on doive différencier le fait qu'on a perdu un oeuf ou qu'on a perdu un bébé... Je n'ai pas vécu cette situation (tant mieux pour moi même si ma parole n'aura que moins de poids) mais bref, se lancer dans un processus de deuil pour un oeuf (excusez mes raccourcis linguistiques qui rendent mon discours "froid") me paraît bien lourd à supporter et ne me semble pas la meilleure soution pour aider à relativiser... et à "moins mal" vivre cette perte...
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tom-le-termite
tom-le-termite
question: est ce que les parrents pourrons ou devrons l'enregistrer a l'etat civil?
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Bertrand Lecomte
Bertrand Lecomte
Le Monde dit:
Compte rendu
La Cour de cassation élargit la notion d'"enfant sans vie
LE MONDE | 07.02.08 | 14h34 • Mis à jour le 07.02.08 | 14h34
Un fœtus né sans vie pourra désormais être déclaré à l'état civil, quel que soit son niveau de développement : c'est le sens d'un arrêt de principe rendu, mercredi 6 février, par la première chambre civile de la Cour de cassation. Cette décision ne crée pas un "statut de l'embryon" qui remettrait en cause le droit à l'avortement : elle se contente de répondre aux parents de foetus mort-nés qui, depuis des années, tentent de faire reconnaître l'existence juridique de ces "enfants morts in utero".
La Cour de cassation examinait les dossiers de trois familles qui avaient eu des enfants mort-nés entre 1996 et 2001. Les parents s'étaient vus refuser le droit d'enregistrer ces naissances à l'état civil et ils avaient décidé de porter l'affaire en justice. Déboutés en mai 2005 par la cour d'appel de Nîmes, ils s'étaient pourvus en cassation.
Depuis 1993, lorsqu'un bébé décède avant que sa naissance soit déclarée à l'état civil, le code distingue deux cas. Les enfants qui sont nés "vivants et viable" peuvent être déclarés : l'officier d'état civil établit un acte de naissance et un acte de décès, l'inhumation ou la crémation de l'enfant deviennent dès lors obligatoires et ses parents bénéficient des droits sociaux qui sont liés à la naissance, notamment le congé maternité.
En revanche, si l'enfant n'est pas viable ou s'il est mort-né, l'officier d'état civil se contente, depuis 1993, d'un acte d'"enfant sans vie" : inscrit sur les registres de décès, ce document énonce simplement les jour, heure et lieu de l'accouchement ainsi que les prénoms, noms, professions et domicile des parents. Ces règles ont été précisées par une circulaire de 2001 : s'appuyant sur des recommandations de l'Organisation mondiale de la santé datant de 1977, ce texte a estimé que cette notiond' "enfant sans vie" s'appliquait uniquement aux foetus considérés comme "viables", c'est-à-dire nés après 22 semaines d'aménorrhée ou pesant au moins 500 grammes.
APPEL AU LÉGISLATEUR
Lorsque le foetus ne correspond pas à ces critères, il tombait jusqu'alors dans un no man's land juridique : l'acte d'"enfant sans vie" ne pouvait être établi et si les parents ne réclamaient pas le corps de l'enfant, le foetus était incinéré parmi les déchets opératoires. Indignées par ces pratiques, plusieurs associations avaient demandé la reconnaissance de ces "enfants morts in utero" : en 2002, le docteur Jacques Montagut, conseiller municipal (UMP) à Toulouse, avait ainsi demandé la création de "jardins du souvenir des enfants nés sans vie" dans tous les cimetières de France.
Les trois dossiers soumis à la Cour de cassation concernaient des foetus de 18 à 21 semaines qui pesaient entre 155 et 400 grammes. S'appuyant sur la circulaire de 2001, la cour d'appel de Nîmes avait donc refusé leur inscription à l'état civil. Dans son arrêt de principe, la Cour de cassation a cependant rappelé que le code civil ne "subordonnait pas l'établissement d'un acte d'enfant sans vie au poids du foetus, ni à la durée de la grossesse". Pour l'avocat général, Alain Legoux, cette décision est un appel au législateur. "Ce n'est pas à la jurisprudence de fixer la norme, mais à la loi", notait-il dans ses conclusions.
Anne Chemin
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tom-le-termite dit:question: est ce que les parrents pourrons ou devrons l'enregistrer a l'etat civil?


A priori, ça à l'air d'être "pourrons" ce qui relativise un peu mon discours. Sauf qu'on ne sait pas ce qu'il se passera à l'usage... Est-ce que dans 10 ans, ce "pourrons" ne sera pas devenu un "devrons" de fait parce que les bien-pensants de la société nous martèlerons que c'est plus conventionnel... Par exemple (même si je sais que c'est une peu dépassé comme exemple) : on n'est pas obligé d'être marié avant de faire des enfants mais dans beaucoup de famille, c'est "mieux"...
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
"Pourrons", bien sûr.
Sinon, Cookie, comment le dire... il y a des imbéciles partout, n'est-ce pas ? Mais cela permet à des parents qui pensaient déjà à leur enfant, qui se le représentaient déjà, qui l'appelaient par son nom, de mieux vivre tout ça.
Sans être un médecin pour deux sous, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il s'agit d'un "oeuf" - comme l'ovule ("petit oeuf").
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Elmay
Elmay
Tel que je comprends l'article c'est une possibilité donnée aux parents. Et donc, je maintiens que cela ne signifie pas que la loi dit désormais "un foetus est un enfant" mais bien qu'elle dit que la société est prête à reconnaître le deuil des parents qui eux le voyaient comme un enfant...
Bref, ici, comme pour l'IVG, la question est laissée à l'appréciation de l'individu. Ca me parait assez sain et très responsabilisant.
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Maurice la Grammaire
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Eric dit:Tel que je comprends l'article c'est une possibilité donnée aux parents. Et donc, je maintiens que cela ne signifie pas que la loi dit désormais "un foetus est un enfant" mais bien qu'elle dit que la société est prête à reconnaître le deuil des parents qui eux le voyaient comme un enfant...
Bref, ici, comme pour l'IVG, la question est laissée à l'appréciation de l'individu. Ca me parait assez sain et très responsabilisant.


As-tu lu ma bafouille précédente ? Au tribunal, le juge n'a pas a choisir au sujet de la vie humaine. Ce n'est pourtant ni malsain, ni déresponsabilisant, évidemment. Mais ce n'est pas de son ressort.
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jacob
jacob
Dans le même ordre d'idée, il y a eu le cas de cette femme qui a perdu l'enfant qu'elle attendait suite à un accident avec un chauffard

et le chauffard ne pouvait pas être accuser de la perte de la vie de l'enfant.
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Elmay
Elmay
Ta bafouille juste précédente, je ne l'avais pas lue : on a écrit à peu près en même temps...
Quand je dis que la position est saine et responsabilisante, ça ne veut pas dire à l'exclusion des autres...

Pour tes trois scénarios : ils sont parfait du point de vue de la stricte cohérence mais a vrai dire, je suis très heureux de voir que notre justice est capable de sacrifier un peu de cohérence pour un peu d'humanité (ce qui ne signifie pas du tout que je te vois comme inhumain, hein ! Les esprits s'échauffent rapidement ces temps, y a même un lapin qui voudrait nous interdire de discuer sur la place publique)
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Al1_57
Al1_57
Eric dit:Tel que je comprends l'article c'est une possibilité donnée aux parents. Et donc, je maintiens que cela ne signifie pas que la loi dit désormais "un foetus est un enfant" mais bien qu'elle dit que la société est prête à reconnaître le deuil des parents qui eux le voyaient comme un enfant...
Bref, ici, comme pour l'IVG, la question est laissée à l'appréciation de l'individu. Ca me parait assez sain et très responsabilisant.


d'accord a 100% avec notre bon pasteur !

Moi qui suis une brebis egarée depuis fort longtemps, voilà qui me fait bizarre ! ;) (surtout sur un tel sujet)
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Cookie128
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Encore une fois, chaque cas est unique...
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MrGirafe
MrGirafe
Pour ma part, je lis l'article de la façon suivante :
- la loi ne penche pas en faveur d'un côté ni de l'autre.
- si on souhaite expliciter la chose, il faut une nouvelle loi qui pourra aller dans un sens ou dans l'autre, mais risque d'avoir cette fois-ci des impacts sur les autres textes de loi (ce sont les trois cas présentés par Philippe).

Les risques de dérives sont bien présentés par Philippe et peuvent être exploité comme argument par n'importe quel défenseur de la peine de mort (il faut la rétablir) ou condamneur de l'IVG (il faut l'interdire)...
Sans compter que ce sont parfois les mêmes (ce qui leur donne une forte contradiction intérieure à faire suivre par un spécialiste...)
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Cookie128
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On a des avocats sur TT, mais a-t'on des psychiatres aussi ? :)
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Maurice la Grammaire
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MrGirafe dit:
Les risques de dérives sont bien présentés par Philippe et peuvent être exploité comme argument par n'importe quel défenseur de la peine de mort (il faut la rétablir) ou condamneur de l'IVG (il faut l'interdire)...
Sans compter que ce sont parfois les mêmes (ce qui leur donne une forte contradiction intérieure à faire suivre par un spécialiste...)


Eh oui ! Certains pro-life américains sontpour la peine de mort, et certains farouches partisans de la protection des criminels sont favorables à l'avortement. J'ai toujours trouvé cela sidérant, mais bon... :D
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kouynemum
kouynemum
Philippe dit: Eh oui ! Certains pro-life américains sontpour la peine de mort, et certains farouches partisans de la protection des criminels sont favorables à l'avortement. J'ai toujours trouvé cela sidérant, mais bon... :D


parce que dans la défense de la légalisation de l'avortement, il y a une dimension que tu oublies : le droit de la femme à disposer de son corps.
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Fadest
Fadest
Philippe dit:Mais cela permet à des parents qui pensaient déjà à leur enfant, qui se le représentaient déjà, qui l'appelaient par son nom, de mieux vivre tout ça.

Il y a donc plusieurs étapes (dans l'ordre anti-chronologique) :
- la naissance
- la période de la grossesse ou l'avortement est interdit par la loi
- la période de la grossesse ou l'avortement est autorisé par la loi
Il y a donc "d'un coté" un enfant, et "de l'autre" un foetus.
Je n'ai pas l'impression que cette décision transforme le foetus en enfant, mais accorde le droit aux parents de considérer le foetus mort comme un enfant mort. De la même manière qu'avant l'accident, ils considéraient le foetus comme leur enfant à naitre.
Je ne pense pas qu'il faille voir cette décision comme une remise en cause de l'IVG systématisant le lien foetus = être humain vivant, mais plutôt comme une acceptation du fait que pour les parents ayant "accepté" ce futur enfant (autrement dit, n'ayant pas choisi l'avortement), ils ont le droit de donner une trace officielle à cet enfant pour effectivement faciliter leur deuil. Bref, un peu plus d'humanité.
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XXVII
XXVII
Kouynemum dit:
... le droit de la femme à disposer de son corps.

Ne sachant pas ce qu'allait donner la conversation, j'ai attendu un peu...
Mais j'avais très envie de le dire en réponse à ça :
Philippe dit:
La loi sur l'IVG avait pour but de répondre à la détresse des mères mais elle touche d'autres sujets sensibles.


Parce que voir l'IVG uniquement en tant que réponse à une détresse, c'est se mettre une charpente dans l'oeil à mon avis....
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Cookie128
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Dites, je peux faire un peu de provoc' gratuite ?

Vous êtes sûrs que ce n'est pas un coup poilitique pour pouvoir annoncer dans quelques mois que la natalité a augmenté ? :pouicvomi:

Remarquez, d'un autre côté, les stats de la mortalité infantile risquent d'en prendre un sacré coup.......... :(
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Maurice la Grammaire
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Kouynemum dit:
Philippe dit: Eh oui ! Certains pro-life américains sontpour la peine de mort, et certains farouches partisans de la protection des criminels sont favorables à l'avortement. J'ai toujours trouvé cela sidérant, mais bon... :D

parce que dans la défense de la légalisation de l'avortement, il y a une dimension que tu oublies : le droit de la femme à disposer de son corps.


Non, je connais cela (difficile de ne pas être au courant). De même que, dans l'autre camp, l'argument est l'innocence des enfants face à la culpabilité des criminels.
Il n'empêche que voir des positions croisées ainsi, c'est intéressant !

Sinon, disposer de son corps pose que l'autre personne n'existe pas : elle n'a pas de corps puisqu'elle n'est pas, mais le foetus apparaît comme une excroissance de l'autre corps pas encore individuée. Je dispose de mon corps... oui, mais est-ce le mien ? Cela dit, ce qui m'intéresse aujourd'hui (car ces arguments ont déjà été échangés), c'est le problème de cohérence législative et morale que cette décision va poser. Ici, si un foetus de 250 grammes est une personne, elle a un corps, et la femme ne doit pas alors dire qu'elle dispose de son propore corps, mais de celui d'autrui.
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« La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres »
-- Maxime

« Le corps des uns commence là où s'arrête celui des autres »
-- Alien
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kouynemum
kouynemum
Philippe dit: Il n'empêche que voir des positions croisées ainsi, c'est intéressant !


la piste qui permet de ne rendre la contradiction qu'apparente c'est de réfléchir en positionnant la vie humaine soit comme avant tout individuelle soit comme membre d'un corps social.

je suis très perplexe par rapport à cette décision.
elle introduit du juridisme dans une situation où on est dans le pathos et le métaphysique : est-ce que c'est à la loi et au formalisme juridique d'aider les parents à faire leur travail de deuil ?
personnellement, j'aurais tendance à penser que ce domaine là doit lui échapper et que les solutions sont dans le rapport humain et pas dans le rapport juridique.
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kouynemum
kouynemum
Philippe dit: Sinon, disposer de son corps pose que l'autre personne n'existe pas : .


c'est surtout poser que la femme n'est pas avant tout une matrice mais un individu à considérer en dehors de ses fonctions reproductives.
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Elmay
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Philippe dit:
MrGirafe dit:
Les risques de dérives sont bien présentés par Philippe et peuvent être exploité comme argument par n'importe quel défenseur de la peine de mort (il faut la rétablir) ou condamneur de l'IVG (il faut l'interdire)...
Sans compter que ce sont parfois les mêmes (ce qui leur donne une forte contradiction intérieure à faire suivre par un spécialiste...)

Eh oui ! Certains pro-life américains sontpour la peine de mort


Bon en ce qui me concerne, je suis radicalement opposé à la peine de mort et si, ayant été une fois confronté à la question, l'IVG n'est pour moi pas une solution envisageable je suis content qu'il soit légal. Ceci dit, la position des pro-life américains me paraît assez cohérente. Dans leur esprit, le condamné à mort a mérité sa condamnation alors que l'enfant à naître est innocent... Et puisque les pro-life américains, généralement protestants, ont été désignés, je me permets de rappeler que c'est aussi la position officielle de l'Eglise catholique.
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MrGirafe
MrGirafe
Philippe dit:Certains pro-life américains sont pour la peine de mort,

Cet aspect est en effet étrange on ne peut pas vouloir la vie à tout prix d'un côté (contre tout confort des êtres vivants adultes impactés par cette naissance non désirée) et envisager la mort tout de même d'un adulte pour améliorer la vie de ses victimes directes ou indirectes.
Philippe dit:certains farouches partisans de la protection des criminels sont favorables à l'avortement.

En revanche, cette approche me semble l'approche logique actuelle en France, me trompe-je ? Les oeufs avortés n'étant pas des enfants... Mais qui a décrété cet état de fait ? Sur le sujet, je délègue, je suis incompétent.

Puis, j'ai un point de vue un peu extrêmiste sur le sujet, je me dis que la société peut "produire" un enfant en neuf mois, alors qu'il lui faut au moins 15 ans pour produire une mère, il est donc plus important de protéger la mère que l'enfant... La perte de l'enfant pouvant être compensé par l'humanité en quelques mois, alors que la perte d'une mère demande plusieurs années.
Cela dit, je minimise un peu trop le fait que la perte de l'enfant ne laisse pas ses parents sans séquelles.
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Al1_57
Al1_57
Eric dit:Ceci dit, la position des pro-life américains me paraît assez cohérente. Dans leur esprit, le condamné à mort a mérité sa condamnation alors que l'enfant à naître est innocent...

Leur position n'est pas plutot de dire que l'homme n'a pas le droit d'enlever la vie donnée par dieu d'un coté....tout en lui donnant le droit de punir a la place de dieu de l'autre ???? (ce qui me parait bien moins coherent).
Quoi qu'il en soit, heureusement que parfois la "logique" de quelques uns ne suffisent pas a la rendre juridiquement recevable pour tous.

Eric dit:
Et puisque les pro-life américains, généralement protestants, ont été désignés, je me permets de rappeler que c'est aussi la position officielle de l'Eglise catholique.


un point partout, balle au centre :D
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