[Siena] Parlons-en!

Logan dit:
loic dit:
L'autre problème restent les cartes Senesi, et surtout au niveau de la cathédrale (qui peut rapporter de 2 à 8, écart qui me semble énorme, surtout que j'ai déjà vu les deux cas). Plusieurs options sont possibles :
... L'option consistant à virer les 1 me semble la plus intéressante, mais j'ai peur qu'on manque alors de cartes Senesi (à voir).

Deux pour la cathédrale ? :shock: woooo faut sacrément de malchance (tirer 4 un !!), mais effectivement c'est possible. Ta solution de virer les 1 me semble effectivement être la meilleure. :wink:


Faut pas tant de malchance que ça : si les marchands ont souvent payé pour piocher 2 cartes et quelques banquiers ont déjà fait leur don, ça arrive (y'a aussi, un grand classique dans ce cas que j'ai vu régulièrement : 3 "1" et 1 "2", ça fait mal aussi).

didier_adasoc dit:J'ai appris depuis que la boîte fournie en France contient une règle en français mais je ne l'ai jamais vue, il ne m'est donc pas possible de la comparer avec ce que j'ai traduit


Marrant je n'avais pas réalisé que c'était toi qui avais rédigé la traduction
sur LUDISM intégrant les FAQ :-)

C'est moi qui ai commis la traduction "officielle", malheureusement non
présente à Essen (enfin 1 seule boîte pour dire vrai, quelle déception !).
C'était ma première et unique traduction à ce jour, par un hasard de
circonstances assez rigolo d'ailleurs.

Expérience très enrichissante mais aussi très frustrante, car réalisée en
un temps super limité (3 ou 4 jours très intenses et tendus), sans avoir
le jeu sous la main (ni même les illustrations, au départ), et à partir
d'une règle anglaise parfois erronée, que ce soit sur les mécanismes
ou sur les termes liés au thème. Même la règle italienne s'est avérée
utile ! Sans parler des aller-retours par mail pour être sûr de ne
pas faire d'erreur sur certains points de règles (la règle française
est plus claire par endroits que les règles italiennes ou anglaises,
malgré un plan catastrophique :D). Et je ne parle même pas des soucis
causés par le logiciel de mise en page imposé par l'éditeur italien... :D

Bref comme tout le monde, même en les ayant traduites, je trouve que
le manque de clarté et de synthèse des règles sont le défaut majeur
du jeu, ainsi que les quelques petits défauts a priori flagrants déjà
mentionnés (mais je n'ai fait que 2 parties et réessaierai
avec des gens motivés et les aides de jeu adéquates :-)).

L'idée de refondre complètement les règles a toujours été tentante,
depuis le départ (soit juillet 2005), mais encore faut-il aimer
suffisamment le jeu. Certaines versions en anglais sont d'ailleurs
plus ou moins remaniées. Peut-être qu'un wiki permettrait de partager
l'effort, comme cela a été fait en allemand pour Fiese Freunde ? :-)

Et pour digresser encore un petit peu, pour la petite histoire, le thème
du jeu a rendu la traduction d'autant plus délicate. Certains termes
ont demandé pas mal de travail d'imagination ou de recherche pour être
sûr à 100%, en particulier pour ne pas faire les mêmes erreurs que la
version anglaise (je pense notamment à "journalier", "commis", points
de consentement/satisfaction/renommée, etc.), et pour écrire un texte
en véritable français, au minimum agréable à lire.
Gros regret : l'énorme bourde sur "maïs" au lieu de "céréales", présente
il me semble dans les 2 traductions françaises, mais je chipote ;-)
En tout cas beaucoup de soin et de stress pour une règle qui est loin
d'être un modèle du genre au final :-(

Donc mélange de satisfation et d'énorme frustration pour ce jeu
pourtant bourré de charme et d'originalité et qui tourne pour l'essentiel
très bien. Quel dommage qu'il n'ait pas été un tout petit peu plus
"fini" et fourni avec des règles à la hauteur...
(je ne saurai jamais à quel point la faute en incombe au refus
de l'auteur à recevoir les critiques - pour ce que j'en sais l'éditeur
hollandais Quined Games a été également très frustré par l'expérience),
L'accueil en aurait été bien différent sans aucun doute :-)

Et bravo à Didier pour le boulot réalisé sur sa règle intégrant les FAQ :-)
(on se serait rencontrés plus tôt, je t'aurais sans doute épargné un peu de boulot :D)

Renaud

rino dit:Gros regret : l'énorme bourde sur "maïs" au lieu de "céréales", présente il me semble dans les 2 traductions françaises, mais je chipote ;-)

Aaaaah, vous me rassurez.

Très franchement, je n'ai pas encore lu votre traduction (si je comprends bien c'est celles qui sont dans les boîtes), mais celle de M. Didier_adassoc sont tout à fait compréhensibles à première vue.

Logan dit:Deux pour la cathédrale ? :shock: woooo faut sacrément de malchance (tirer 4 un !!)


Si, si, c'est possible !!! Même quand le paquet de cartes Senesi n'a pas fait un tour complet... :cry:


[mode mauvaise foi: ON]
De toute façon, tout se joue sur le dernier artiste qui ira dans les mains du plus riche: si la chance est avec lui, cet artiste honorable lui permettra de remporter le titre, sinon il ira croupir dans le bas du classement.

Pour ceux qui n'ont pas 2 heures à consacrer à ce jeu, qui pourtant les mérite, tirez chacun une carte au hasard dans un jeu de 32 et révélez-la... celui qui a la plus forte remporte la partie ! :pouicbravo:
[mode mauvaise foi: OFF]

Meeeuuhhh dit:Très franchement, je n'ai pas encore lu votre traduction (si je comprends bien c'est celles qui sont dans les boîtes), mais celle de M. Didier_adassoc sont tout à fait compréhensibles à première vue.


Oui c'est celle de la boîte franco/hollandaise :-)

Très franchement je crois que ce n'est pas la peine de lire
ma traduction :D Celle de Didier est mieux du point de vue du jeu
car elle semble intégrer plus de réponses aux questions récurrentes...
Je ne l'ai pas lue en détail mais je l'imagine de plus tout à fait exacte.

Renaud

Govin dit:
Logan dit:Deux pour la cathédrale ? :shock: woooo faut sacrément de malchance (tirer 4 un !!)

Si, si, c'est possible !!! Même quand le paquet de cartes Senesi n'a pas fait un tour complet... :cry:

[mode mauvaise foi: ON]
De toute façon, tout se joue sur le dernier artiste qui ira dans les mains du plus riche: si la chance est avec lui, cet artiste honorable lui permettra de remporter le titre, sinon il ira croupir dans le bas du classement.
Pour ceux qui n'ont pas 2 heures à consacrer à ce jeu, qui pourtant les mérite, tirez chacun une carte au hasard dans un jeu de 32 et révélez-la... celui qui a la plus forte remporte la partie ! :pouicbravo:
[mode mauvaise foi: OFF]



Je ne répondrais même pas à une telle mauvaise foi de la part d'un joueur incapable de suivre une stratégie :wink:

loic dit:Je ne répondrais même pas à une telle mauvaise foi de la part d'un joueur incapable de suivre une stratégie :wink:


J'ai toujours la même stratégie: pourrir le jeu d'Anthony, et je la suis du mieux que je peux.

Govin dit:
loic dit:Je ne répondrais même pas à une telle mauvaise foi de la part d'un joueur incapable de suivre une stratégie :wink:

J'ai toujours la même stratégie: pourrir le jeu d'Anthony, et je la suis du mieux que je peux.


Tu peux le laisser faire, il sait très bien se pourrir tout seul tu sais :^:

loic dit:
Logan dit:
loic dit:
L'autre problème restent les cartes Senesi, et surtout au niveau de la cathédrale (qui peut rapporter de 2 à 8, écart qui me semble énorme, surtout que j'ai déjà vu les deux cas). Plusieurs options sont possibles :
... L'option consistant à virer les 1 me semble la plus intéressante, mais j'ai peur qu'on manque alors de cartes Senesi (à voir).

Deux pour la cathédrale ? :shock: woooo faut sacrément de malchance (tirer 4 un !!), mais effectivement c'est possible. Ta solution de virer les 1 me semble effectivement être la meilleure. :wink:

Faut pas tant de malchance que ça : si les marchands ont souvent payé pour piocher 2 cartes et quelques banquiers ont déjà fait leur don, ça arrive (y'a aussi, un grand classique dans ce cas que j'ai vu régulièrement : 3 "1" et 1 "2", ça fait mal aussi).


Comme j'y ai joué principalement à deux cela arrive forcément beaucoup moins facilement. Mais c'est sûr que ça doit faire mal.

Pour Meeeuuhhh, à deux cela reste très bon, car ce que l'on perd en interaction et compétition avec les autres, on le gagne alors en dynamisme je pense.

Et flûte, il n'est plus soldé. Hier, il l'était, aujourd'hui, plus.

Grmmll.

Meeeuuhhh dit:Et flûte, il n'est plus soldé. Hier, il l'était, aujourd'hui, plus.
Grmmll.


On a probablement trop moubourré, ça a fait remonter la cote ! :lol:

Logan dit:
Meeeuuhhh dit:Et flûte, il n'est plus soldé. Hier, il l'était, aujourd'hui, plus.
Grmmll.

On a probablement trop moubourré, ça a fait remonter la cote ! :lol:


Faudrait lancer un post de démoubourrage pour faire baisser les prix! :lol: :lol:

Ah ben non, maintenant que j'ai lancé la commande, alors si le prix rebaisse, alors, là, ah non alors, faites pas ça, hein ???

Bon, pour vous rattraper, z'aurez intérêt à être nickel chrome sur tous les points de règles louches que je vous soumettrais, hmm ?

Meeeuuhhh dit:Ah ben non, maintenant que j'ai lancé la commande, alors si le prix rebaisse, alors, là, ah non alors, faites pas ça, hein ???
Bon, pour vous rattraper, z'aurez intérêt à être nickel chrome sur tous les points de règles louches que je vous soumettrais, hmm ?


La-dessus pas de problème :wink: . Si par hasard je manque tes posts (ça peut arriver), n'hésite pas à m'envoyer un MP et j'essaierai d'y répondre de mon mieux. J'espère que comme nous, tu vas aimer Siena. Bon jeu !

loic dit:Un nouveau post sur Siena :D
Comme beaucoup de monde ici, je pense que les originalités ùécaniques et graphiques de Siena méritent clairement qu'on s'y arrête.
Le système de changement de classe sociale et tout ce qui l'implique est à lui seul une réussite.
Comme je l'ai déjà dit, le problèmes des courtisanes doit etre résolus, car contrairement à ce que dit desmodus, le jeu en est plombé (si ce n'est pas le 1° banquier qui mange, ce sera le premier banquier sans "amies des courtisanes, ce qui pose quand même un problème). Et sans cette règle, le jeu tourne un peu à un quitte ou double qui réduit énormément les possibilités stratégiques du jeu (qui sont bien réelles).
L'autre problème restent les cartes Senesi, et surtout au niveau de la cathédrale (qui peut rapporter de 2 à 8, écart qui me semble énorme, surtout que j'ai déjà vu les deux cas). Plusieurs options sont possibles : transformer les 1 en 2 et les 4 en 3, mais dans ce cas, l'option offertes au marchand n'est plus très rentable. L'autre option, consiste à écarter les 1 ou les 4. L'option consistant à virer les 1 me semble la plus intéressante, mais j'ai peur qu'on manque alors de cartes Senesi (à voir). Ces deux défauts corrigés, le jeu ne souffre que de son problème de cartes, mais les dessins sont suffisamment explicites à mon goût : suite à mon déménagement, je n'ai pas joué à Siena depuis 5 mois. Je n'ai joué que 4-5 parties en tout de ce jeu. J'ai fait un test : j'ai sorti ma boite, j'ai regardé les dessns des cartes et j'ai essayé de me souvenir à quoi elles servaient : j'ai tout retrouvé. Tout simplement parce que les dessins sont vraiment explicites.
Voilà, seuls des défaurs de règles et d'interprétation plombe ce jeu vraiment original, j'espère que ce topic permettra à certains de le découvrir.


tout a fait d'accord avec Loïc
première partie hier à 4 : 23 h ----2 h du mat
le jeu est bien pensé, original, beau, intelligent, bref que du bon
sauf bien sur la lecture des regles
et la chance !!
je ne suis pas allergique du tout à la chance
mais quand même je tire 2 cartes sienne : 3 et 4 , mon voisin de droite fait pareil : 1 et 1
idem pour les cartes destin
idem pour les artistes
etc etc
mario Papini a de TRES bonnes idées, les réalise plutôt bien (Feudo est tres joli aussi)
mais ce n'est pas assez testé
pas assez travaillé

je trouve les mêmes défauts que Feudo : des jeux qui devraient tourner, et qui tournent mal par le seul souci de petits points de détails mal résolus, mal équilibrés
dommage dommage

Il y a vraiment un hasard trop grand au niveau des cartes senesi, c'est clair. Par contre, pour les cartes fato et artistes, le hasard est nécessaire et apporte un plus certain au jeu. Combien de cartes fato osera-t-on tirer au risque de tout perdre ? Faut-il payer 8 florins et voir la carte artiste ? faut-il participer à l'enchère ? tout cela implique une notion de prise de risque que je trouve intéressante.

Je pense que le jeu a été très bien testé, car de nombreux mécanismes tournent comme des horloges et le jeu est très équilibré au final. Seule la pioche des cartes senesi importe un chaos qui peut parfois être désagréable et que l'on doit pouvoir corriger par une variante. Je pense que l'auteur aime peut-être parfois un peu trop le hasard et c'est ce qui doit expliquer ce déséquilibre sur les senesi. Après tout cela apporte un peu de chaos italien sur la rigueur allemande. :lol:

Au fait Meeeuuhhh, tu as essayé le jeu ? Qu'en penses-tu ?...

Logan dit:Au fait Meeeuuhhh, tu as essayé le jeu ? Qu'en penses-tu ?...

C'est très aimable à vous.
Oui, mais qu'une seule fois. J'avais noté quelques points de règles douteux (dans mon esprit fait con), la plupart se sont résolus, il n'y a guère (euh, pour l'instant et là, comme ça) que la règle de Firenza et je sais plus où qui n'est pas très claire : si je comprends bien, si en allant à Firenza on veut gagner les 5+20 sous, il faut à un tour jouer deux cartes pour aller sur le 5 et aucune autre carte qui pose des cubes marchands, et au tour suivant, en poser une seule et aucune autre qui pose des cubes marchands ? Parce qu'il est dit que si on pose des cubes marchands, le bonhomme retourne à Siena et que donc tout est perdu.

Sinon, la partie a été gagnée (à un cheveu de mouche près) par un joueur qui est allé très tôt en ville (vers le tour 9, c'est tôt, ça, non ?), mais le pauvre s'est ennuyé à tourner comme un rat mort en ville tout seul. Il a fait un don à l'église à 4+4 ; les autres (3 joueurs) étions resté plus longtemps marchands pour pouvoir glaner des cartes Senesi (ce qui n'était pas forcément un bonne idée (?)), ce qui fait que notre fortune a avancé moins vite, et personnellement, j'ai même eu du mal à passer banquier, j'ai loupé le coche à un moment parce que ça me semblait prématuré et puis après, pouf, j'arrivai pas à faire assez de sous.
La partie ville peut être assez ennuyante, non ? On ne fait que tourner en rond, et une fois que les quartiers avec des cartes spéciales sont passées, il n'y a pas beaucoup de quartiers intéressants. A noter que les hétaïres ont été neutralisées par le joueur qui tournait tout seul parce qu'il avait toujours des cartes avec les cpines des susdites hétaïres, donc elles ne lui ont pas trop posé de problème, je crois qu'il ne s'est laissé aller à tomber dans leurs bras qu'une seule fois. Bref, la partie s'est arrêtée par construction de la tour. Les scores ont été très serrés, sauf en ce qui me concerne, mais je devais concentrer plus de la moitié des cartes Senesi 1. Mais j'm'en fous, j'ai pas plus d'orgueil que ça moi et j'y reviendrai volontiers à ce jeu, mais on a juste pleins de jeux à essayer en ce moment (plein je vous dis, je vais pas faire une liste).

En tout cas, on apprend dans ce jeu que Montpellier n'est pas une exception : dès le Moyen-Age, il existait des villes dans lesquelles on ne pouvait tourner que dans un sens.

Pour le voyage Florence-Arezo, tu as bien compris, cela marche comme tu le dis.

En ce qui concerne le passage de négociant à banquier, c'est à mon avis l'un des points majeurs du jeu. Il faut dabord bien profiter des bénéfices réalisables en tant que négociant, mais il ne faut pas trop tarder non plus, et surtout ne pas laisser un joueur s'amuser tout seul dans la ville ou il risque de bénéficier seul des points de victoire les plus juteux (Duomo, la tour et les artistes). Cela est d'autant plus vrai si vous jouez en 20 tours maxi (perso je joue en 25).

En ce qui concerne le côté un peu monotone de la ville, je pense que cela est dû au fait que votre premier banquier s'y est promené seul pendant un moment, cela limitait les interactions et à tourner longtemps cela a pû paraître ennuyeux. Je ne sais pas bien dire car je n'ai pas ressenti ce problème. Peut-être aussi n'avez vous pas limité le nombre de tours du jeu, auquel cas cela peut effectivement paraître un peu long. Pour moi, la bonne configuration consiste à 2 ou à 3 joueurs de limiter à 25 tours (je n'ai pas essayé à plus de 3 joueurs).

Doublon :oops:

Logan dit:En ce qui concerne le côté un peu monotone de la ville, je pense que cela est dû au fait que votre premier banquier s'y est promené seul pendant un moment, cela limitait les interactions et à tourner longtemps cela a pû paraître ennuyeux.

Ah oui, ça c'est sûr, ça, à un moment il nous implorait presque de venir le rejoindre, alors nous tout ce qu'on pouvait faire pour tromper son ennui, on lui envoyait des dames ; si c'est pas sympa, ça.
Sinon, on a joué scrupuleusement selon les règles (autant que faire se peut, évidemment) et la partie s'est arrêtée avant le 20ème tour si mes souenirs sont bons, par construction de la tour.

Bon, sinon, quelques petites demandes de confirmation, mais c'est touchant de naïveté :
- les paysans/négociants ont bien le droit de jouer les cartes hétaïres/Calandrino bien entendu ?
- p.6 : erreur (?) dans la note du traducteur : le paysan produit du "maïs" (horreur), vin et huile, le négociant tissu, épices et dans l'exemple il est écrit autre chose.
- quand on gagne des florins parce qu'un produit est déjà sur le plateau et qu'on joue une carte correspondante, s'il y a plusieurs cubes, on n'en vend qu'un sauf si on a la mule ?
- la mule ne sert qu'aux paysans, et pas aux négociants si je comprends bien. Etonnant.
- p.6 la carte de l'exemple n'existe pas ??
- pour la via Francigena, on vend les ressources correspondant aux cubes produits, pas aux travailleurs qu'on a placés ?

Bon, voilà.