[Sid Meier's Civilization - Le Jeu de Plateau]
Bonjour,
Je vous sollicite pour dans le cadre de conseil concernant le prochain jeu de civilisation que je souhaiterais acquérir sur le mois de Juin.
J'ai déjà en ma possession 3 jeux de civilisations à mon sens "trés bons" qui m'ont vraiment donné envie de "m'étendre" dans le genre :
- Golden Ages,
- Nations,
- et Deus,
Dans l'attente de l'arrivée de la nouvelle version de TTA, j'aimerais acquérir un "gros" jeu de civilisation.
De fait je me suis mis à étudié :
1) SID MEIR CIVILIZATION
Et
2) CLASH OF CULTURE
Malgré la lecture de quelques avis, je n'arrive toujours pas à me décider. 
Ni l'un ni l'autre ne semble faire une totale unanimité.
- Je pensais dans un premier temps me tourner vers CLASH OF CULTURE mais il semble en finalité que le hasard est trop présent dans le jeu. Quel est votre ressenti sur ce point ? A noter que je ne suis pas contre un peu de hasard dans certains jeux tant qu'il reste un minimum de contrôle.
- SID MEIR CIVILISATION me plait moins d'un point de vue visuel mais semble moins soumis au hasard. Quel est votre ressenti sur ce point ? Il me plaisait moins aussi du manque de figurine pour les armées et du design général (raccordement des tuiles terrains notamment).
- Est ce que certains de vous possèdent ces 2 jeux et peuvent me conseiller ? Ont un vrai retour d'expérience sur ces 2 jeux ? 
Merci pour votre retour. 
KUBENBOA
J'ai joué aux deux et possède Clash et je le trouve largement meilleur que Civ.
On va tous être subjectifs dans nos avis de toute façon mais:
- Clash est plus beau
- Clash donne une vraie sensation de gestion et d'amélioration de villes (et pas de balade de roulotte sur une map'..)
- Le système de combat par cartes dans Civ est pour moi complètement crétin
- Je me suis ennuyé à Civ
- J'ai été totalement pris dans Clash, hyper immersif
Bref puisque chacun ira de son chouchou, pour moi: +1 pour Clash.
Soon-Tsoo dit:
Bref puisque chacun ira de son chouchou, pour moi: +1 pour Clash.
J'avoue...et puis c'est pas comme si il y avait un sujet sur les jeux de Civilisation créé tous les 2 jours.
Après de nombreuses parties de Clash of Cultures, il m'énerve un peu.
Il n'est pas vraiment soumis au hasard (à condition peut-être de prendre une carte objectif en plus au premier tour et de ne pas en prendre au dernier : ce qui est évite l'effet "je pioche. Youpi! l'objectif trop facile déjà rempli! La variante doit être renseignée sur la fiche du jeu je pense).
Non, ce qui m'énerve, c'est cette sensation super agréable de bac à sable plein de possibilités (qui pousse vraiment à rejouer au début) MAIS qui est largement contredite par ces fameuses cartes objectifs. Elles brident vraiment ma liberté, je me sens un peu coincé.
Chose que je ne ressens pas du tout lorsque je joue à Sid Meier's Civ (seulement 3 parties à mon actif), qui me donne l'impression d'une plus grande liberté. C'est un jeu monstre, beaucoup moins épuré et élégant que Clash of Cultures, mais à mon sens, beaucoup plus fun.
Le système de combat est un "jeu dans le jeu" que je trouve très prenant, original et avec cette part de "psychologie"/feeling que j'apprécie beaucoup dans les jeux.
Enfin, le Sid Meier est beaucoup plus fidèle au jeu video (ce n'est pas vraiment un argument sur sa qualité mais plutôt un commentaire sur les sensations qu'il procure, pour essayer de t'aiguiller).
Jarlaath dit:Soon-Tsoo dit:
Bref puisque chacun ira de son chouchou, pour moi: +1 pour Clash.
J'avoue...et puis c'est pas comme si il y avait un sujet sur les jeux de Civilisation créé tous les 2 jours.
Ouais mais sur les autres topics j'ai pas participé : du coup ils sont, de fait, complètement inintéressants.
viking dit:Sid Meier's Civ [...] c'est un jeu monstre, beaucoup moins épuré et élégant que Clash of Cultures.
tout est dit
Et après une dizaine de parties, je n'ai eu aucune sensation de chance à Clash. Il faut savoir parfois se laisser conduire par les objectifs, mais ce n'est pas une obligation.
viking dit:Il n'est pas vraiment soumis au hasard (à condition peut-être de prendre une carte objectif en plus au premier tour et de ne pas en prendre au dernier).
Tout à fait pour le hasard et tout à fait pour la variante: 1 carte en plus au 1er tour est amplement suffisant. C'est la seule variante que je continue à utiliser même si avec l'extension, je me suis aperçu que tous les joueurs réussissent sans trop de problèmes 6 ou 7 objectifs.
viking dit:Non, ce qui m'énerve, c'est cette sensation super agréable de bac à sable plein de possibilités (qui pousse vraiment à rejouer au début) MAIS qui est largement contredite par ces fameuses cartes objectifs. Elles brident vraiment ma liberté, je me sens un peu coincé.
C'est beaucoup moins vrai avec l'extension qui facilite la réalisation des objectifs et permet donc de les intégrer à un projet plus vaste dépendant moins directement d'elles ou permettant de planifier en terme de timing et actions la réalisation de plusieurs en "1 coup".
palferso dit:viking dit:Non, ce qui m'énerve, c'est cette sensation super agréable de bac à sable plein de possibilités (qui pousse vraiment à rejouer au début) MAIS qui est largement contredite par ces fameuses cartes objectifs. Elles brident vraiment ma liberté, je me sens un peu coincé.
C'est beaucoup moins vrai avec l'extension qui facilite la réalisation des objectifs et permet donc de les intégrer à un projet plus vaste dépendant moins directement d'elles ou permettant de planifier en terme de timing et actions la réalisation de plusieurs en "1 coup".
Tu m'intéresses, en plus j'ai le jeu et je m'en suis lassé... L'extension pourrait raviver la flamme...
Merci
anduril dit:viking dit:Sid Meier's Civ [...] c'est un jeu monstre, beaucoup moins épuré et élégant que Clash of Cultures.
tout est dit
Et après une dizaine de parties, je n'ai eu aucune sensation de chance à Clash. Il faut savoir parfois se laisser conduire par les objectifs, mais ce n'est pas une obligation.
Ben ce n'est pas une obligation, mais tu perdras. Enfin moi en tout cas je me prends branlée sur branlée en essayant de ne pas trop en tenir compte. C'est quand même 2pts par carte.
Pas exclu que je sois un gros nul hein
viking dit:anduril dit:
Et après une dizaine de parties, je n'ai eu aucune sensation de chance à Clash. Il faut savoir parfois se laisser conduire par les objectifs, mais ce n'est pas une obligation.
Ben ce n'est pas une obligation, mais tu perdras. Enfin moi en tout cas je me prends branlée sur branlée en essayant de ne pas trop en tenir compte. C'est quand même 2pts par carte.
Pas exclu que je sois un gros nul hein
Il ne s'agit pas de ne pas en tenir compte effectivement. Il y a des tirages d'objectifs pour lesquels le coût de réalisation est trop élevé. Il sera donc plus rentable de récupérer des points de victoire par d'autres moyens. Mais cela n'est pas systématique et sur une partie, cela s'équilibre avec les autres joueurs.
viking dit:palferso dit:viking dit:Non, ce qui m'énerve, c'est cette sensation super agréable de bac à sable plein de possibilités (qui pousse vraiment à rejouer au début) MAIS qui est largement contredite par ces fameuses cartes objectifs. Elles brident vraiment ma liberté, je me sens un peu coincé.
C'est beaucoup moins vrai avec l'extension qui facilite la réalisation des objectifs et permet donc de les intégrer à un projet plus vaste dépendant moins directement d'elles ou permettant de planifier en terme de timing et actions la réalisation de plusieurs en "1 coup".
Tu m'intéresses, en plus j'ai le jeu et je m'en suis lassé... L'extension pourrait raviver la flamme...
Merci
Je pense que l'extension te fera apprécier au minimum un peu plus le jeu tant à mon avis elle le rend très supérieur en soi et dans l'équilibre global du jeu (notamment en ce qui concerne les objectifs, mais pas que...).
Je m'en explique en long, en large et en travers ici (à partir du post du jeudi 2 avril 2015):
//www.trictrac.net/forum/sujet/clash-of-cultures-les-ouvertures-les-strategies?page=6
Clash of Cultures est loin devant pour plein de raisons :
- mécanismes élégants et cohérents (influence culturelle, exploration, navigation, etc.)
- époque homogène, ça reste de l'Antiquité/Moyen-Age, pas de poudre à canon
- la représentation matérielle est excellente (encore mieux une fois peint 
), pas simplement de pauvres drapeaux et carrioles, les villes sont composées à loisir avec des figurines
- on peut faire prendre la direction que l'on veut à sa civilisation, pas de carcan à cause de spécificités trop prononcées données au départ, même en intégrant l'extension ; on reste soumis aux Objectifs, c'est surtout ça qui oriente le jeu et comme dit plus haut, l'extension gomme en partie ce défaut et ne pas oublier qu'on peut toujours proposer un échange ou faire chanter un adversaire
- arbre de technologie réaliste, pas un simple empilement incohérent (genre avoir la bombe atomique sans avoir les mathématiques)
- l'extension n'alourdit pas le jeu : les développements spéciaux sont acquis en même temps qu'un développement de base
Pour moi c'est le meilleur 4X auquel j'ai joué pour le moment
Pikaraph dit:on peut faire prendre la direction que l'on veut à sa civilisation, pas de carcan à cause de spécificités trop prononcées données au départ, même en intégrant l'extension
C'est ça qui est surprenant avec l'extension: on se dit que notre civilisation va formater notre manière de jouer et en fait pas du tout car en fonction des autres civilisations qui sont en face, il va y avoir très vite des choix forts à faire tant sur le court terme que sur le long terme (sans même parler de l'adaptation aux objectifs, cartes actions, terrains, etc.).
Pikaraph dit:ne pas oublier qu'on peut toujours proposer un échange ou faire chanter un adversaire
C'est le seul point de règle que mon cercle de joueurs et moi n'appliquons pas (par pur choix personnel au delà de ce que tant positivement que négativement cela peut provoquer et ouvrir comme possibilités).
Juste pour préciser qu'à Sid Meier's non plus on n'est pas limité par le choix de civilisation de départ. Pas du tout.
Quant au côté baroque de Civ (poudre à canon VS missile sol-air), oui je comprends qu'on adhère pas évidemment, moi c'est justement ce que je kiffe dans le jeu vidéo et que je retrouve dans le jeu de plateau.
Je me permets de mettre des liens vers un site (vind'jeu) que j'adore et qui commente les 2 jeux en question avec leur extension:
Sid Meier's Civilization:
http://www.vindjeu.eu/2011/10/05/sid-meiers-civilization-aide-de-jeu/
Sid Meier's Civilization (extension):
http://www.vindjeu.eu/2013/09/22/sid-meiers-civilization-gloire-et-fortune-aide-de-jeu/
Clash of Cultures:
http://www.vindjeu.eu/2013/04/13/clash-of-cultures/
Clash of Cultures (extension):
http://www.vindjeu.eu/2015/05/13/clash-of-cultures-civilisations-extension/
Bonne lecture!
Merci beaucoup pour ces différentes réponses précises qui répondent extrêmement bien aux interrogations que je me posais.
De plus, vous m'avez même "éclairé" sur un point du jeu que je n'avais pas perçu ; à savoir qu'il n'y a pas d'avancé "temporaire" ou "d'age" dans Clash. Sur ce point, je trouve cela dommage mais ayant déjà d'autres jeux de civilisation qui traite cet aspect ce n'est rédhibitoire.
Et ça sera donc pour le mois de Juin une commande de Clash of Culture + Extension !!!
PALADINE* dit::D Merci beaucoup pour ces différentes réponses précises qui répondent extrêmement bien aux interrogations que je me posais.
De plus, vous m'avez même "éclairé" sur un point du jeu que je n'avais pas perçu ; à savoir qu'il n'y a pas d'avancé "temporaire" ou "d'age" dans Clash. Sur ce point, je trouve cela dommage mais ayant déjà d'autres jeux de civilisation qui traite cet aspect ce n'est rédhibitoire.
Et ça sera donc pour le mois de Juin une commande de Clash of Culture + Extension !!!
Tu ne le regretteras pas
N'hésite pas à chopper ma synthèse de règles : viewtopic.php?f=46&t=149335
edit :
les bâtiments de l'extension peints :
Je suis un peu à contre courant mais j'ai quand même une préférence pour civilization.
A vrai dire les deux jeux sont bons mais ils ont aussi leurs défauts.
En fait il y a (à mon sens) un défaut dans Clash, c'est la possibilité d'éradiquer un joueur, et donc de provoquer la partie en avance de phase. Mais victoire se jouant tout de même aux points de victoire. C'est un coup à ce qu'un joueur regarde la suite de la partie sans rien pouvoir faire pour peu que le joueur qui t'as mis la pression ne soit pas en avance au niveau des points de victoire. Il te garde en vie, et la partie dure.
Au moins dans civilization si t'es faible, tu te fais ramasser, mais jamais un adversaire te maintiendra artificiellement en vie, il a tout intérêt à te finir pour gagner.
Après oui dans civilization la notion de cartes armées est très troublantes et comporte quelques composantes à mon sens améliorées dans la dernière extension mais j'ai jamais rencontré de frustration, pourtant je me suis déjà fait atomisé des villes 
DecMoon dit:En fait il y a (à mon sens) un défaut dans Clash, c'est la possibilité d'éradiquer un joueur, et donc de provoquer la partie en avance de phase. Mais victoire se jouant tout de même aux points de victoire. C'est un coup à ce qu'un joueur regarde la suite de la partie sans rien pouvoir faire pour peu que le joueur qui t'as mis la pression ne soit pas en avance au niveau des points de victoire. Il te garde en vie, et la partie dure.
Au moins dans civilization si t'es faible, tu te fais ramasser, mais jamais un adversaire te maintiendra artificiellement en vie, il a tout intérêt à te finir pour gagner.
Il est toujours difficile de choisir entre la peste et le choléra.
Sérieusement, en terme général, lorsque je convie des joueurs à jouer à ma table, je joue pour les battre mais jamais au prix d'en mettre un en souffrance sur le long terme et encore moins de l'éradiquer. Quel que soit le jeu, je m'y suis toujours refusé et continuerai à m'y refuser car cela va contre ma conception de ce qu'est un échange ludique. Si j'ai la possibilité d'écraser quelqu'un, je cherche une autre possibilité qui puisse servir au mieux mes intérèts sans arriver à une telle extrémité. Si le jeu est suffisamment riche, bien pensé, équilibré, etc., il devrait me laisser au moins une telle option. Sinon, je n'y rejouerai plus et ne rayerai personne de la carte.
De manière plus particulière, en ce qui concerne Clash, je vais commencer par quelque chose qui me semble fondamental: pour plein de raisons (personnelles et objectives) Clash est à mon avis optimal à 3 joueurs tant il existe de bien meilleurs jeux pour 2 et 4 joueurs.
Une des raisons objectives est qu'avec 3 joueurs d'expérience, l'éradiquation ou mise sous sommeil d'un joueur est impossible car il n'est absolument pas rentable d'aller casser la gueule à quelqu'un pour en arriver à une des 2 extrémités évoquées plus haut. Préparer une attaque pour marquer entre 2 et 6 points d'objectifs est rentable, aller au-delà non. Même en position de force, je me suis d'ailleurs souvent retiré après une victoire militaire pour laisser la possibilité à un contre pouvoir effectif de vite se réinstaller face au 3ème joueur. Sans entrer dans les détails, Clash est un des meilleurs jeux à 3 que je connaisse entre autres parce qu'il ne donnera pas forcément la victoire à un joueur qui a continué à se développer en se contentant d'observer un attaquant qui n'a pas écrasé son adversaire, ne rendra souvent que peu intéressant comptablement pour 2 joueurs d'aller tapper ensemble sur le 3ème et condamnera à ne pas gagner un joueur qui se serait amusé à écraser 1 des 2 joueurs. Cela peut être moins vrai à 4 joueurs où le jeu se développe souvent majoritairement en 2+2, les joueurs étant potentiellement moins imbriqués et imbriquables qu'à 3 joueurs. Et cela l'est encore moins à 2 joueurs où écraser militairement un adversaire devient une condition de victoire additionnelle.
Dans le lien vers l'autre post sur Clash que je donne plus haut, je décris au cours de mes dernières parties avec extension dans l'une un joueur qui l'emporte alors qu'il se fait piquer une de ses villes avec merveilles et dans une autre un joueur qui finit la partie à l'agonie avec une seule ville et qui échoue à à peine 1 point de la victoire. Le militaire à Clash est très finement équilibré et pensé. C'est une des grosses réussites de ce jeu. L'extension renforce cet aspect là en diversifiant et complexifiant le militaire (tant à court qu'à long terme, tant en terme de choix directs que de mise en place de timing(s), etc.). C'est très intelligent et assez jouissivement diabolique et tendu.