Ce jeu est sorti le 30 nov. 2003, et a été ajouté en base le 23 déc. 2002 par Monsieur Phal

édition 2003

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Par : O_cedar | lundi 31 janvier 2005 à 14:57
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O_cedar
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Après avoir eu une discussion il y a fort longtemps avec Krazey sur ce jeu (qu'il comparait à un chifoumi amélioré) et après avoir abordé le sujet plus récemment avec Raphaël, je voulais aborder ce sujet pour 2 raisons.

1) ce jeu est mon préféré (avec T&E) et je voudrais qu'il soit reconnu à sa juste valeur

2) avec un autre joueur de BaJ, nous préparons un guide "initiation-stratégie", et avant de savoir où le faire héberger (sur BaJ, sur TT ou les 2), je voulais savoir qui connaissait ce jeu ici

En ce qui concerne le "hasard" ou le "chaos", je comptais simplement m'appuyer sur les stats de BaJ:

- Le Top 10 est trusté perpétuellement par les mêmes joueurs (Grojaky, Diplojak, Bêêêfêlemouton, Irul, moi-même et Mouton alias l'auteur du jeu)

- Notre pourcentage de victoire sur plusieurs centaines de parties varie entre 65% et 73%.

- Mes 100 dernières parties: 76V. 24D.
Contre joueurs à moins de 100 parties (c'est déjà beaucoup!): 29V. 3D.
Contre joueurs à plus de 100 parties: 47V. 21D.
(pourcentages avoisinant probablement ceux de T&E)

- Finales des tournois (70 participants différents globalement)
1er tournoi: Bêêêfêlemouton et Grojaky
2ème tournoi: O'Cédar et Diplojak
3ème tournoi: Diplojak et Irul
4ème tournoi: Diplojak et Grojaky
5ème tournoi: O'Cédar et Grojaky

Donc toujours les mêmes (les premiers au classement le long de l'année et ce quelle que soit la formule: poule ou élimination directe).

Voilà c'est tout...
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Mr Pomme
Mr Pomme
Question qui peut paraitre idiote mais si c'était simplement parce que vous êtes les seuls acharnés que le top reste entre vous ?
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djoul
djoul
bon ben ctrl+c, ctrl+v

J'ai essayé 2 fois, j'ai pas trop accroché le coté bluff (je suis très mauvais à ça) qui peut te fait tout perdre, un peu comme à Dungeon Twister. Mais effectivement, je ne doute pas que certains soient meilleurs que d'autres à ce genre de jeu : j'y perds systématiquement.
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O_cedar
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Mr Pomme dit:Question qui peut paraitre idiote mais si c'était simplement parce que vous êtes les seuls acharnés que le top reste entre vous ?


Je ne vais pas te faire un copier-coller du top car c'est un classement qui contient 600 personnes, mais ceux du haut du classement ne sont pas forcément ceux qui ont le plus de parties. Après j'avoue que avoir un grand nombre de parties aide, non pas en raison du type de classement (pas franchement inflationniste) mais parceque l'on ne compred pas toutes les subtilités du jeu au bout de 30 parties...

Pour Djoul, c'est vrai qu'il y a une part de bluff mais elle est nettement moins importante que la part "Gestion de la mana et des sorts".
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Heuhh
Heuhh
O_cedar dit:Pour Djoul, c'est vrai qu'il y a une part de bluff mais elle est nettement moins importante que la part "Gestion de la mana et des sorts".

Je pense que justement cette gestion de mana/sort qui comporte une part de bluff non négligeable, donc ta gestion est dépendante de ton bluff. Si de part ta gestion de mana tu laisses entrevoir tes prochains coups, tu risques de te faire facilement contrer.

Sinon je suis d'accord avec toi, un noob perdra souvent, et seulement la pratique permettra de mieux jouer. Par contre à partir d'un certain niveau c'est la capacité de surprendre l'adversaire qui permettra un des joueurs de gagner (et donc le bluff).
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djoul
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Heuhh dit:Je pense que justement cette gestion de mana/sort qui comporte une part de bluff non négligeable, donc ta gestion est dépendante de ton bluff. Si de part ta gestion de mana tu laisses entrevoir tes prochains coups, tu risques de te faire facilement contrer.


Oui c'est plus ça que je voyais. Je n'arrive pas à gerer ce genre de trucs, ce qui fait que parfois je perds tout sur un coup (genre je mise plein de mana, fait plein de sort et mon adversaire joue à ce moment la carte qui pique les sorts de l'adversaire). C'est le coté "double peine" qui me gène le plus : Je perds plein de mana ET le combat.
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O_cedar
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Heuhh dit:Je pense que justement cette gestion de mana/sort qui comporte une part de bluff non négligeable, donc ta gestion est dépendante de ton bluff.

Très juste il y a une corrélation entre les 2... certains sorts ayant un effet dissuasif sur l'adversaire tout au long de la partie, il fait bon les garder au chaud sauf situation désespérée...
Heuhh dit:Sinon je suis d'accord avec toi, un noob perdra souvent, et seulement la pratique permettra de mieux jouer. Par contre à partir d'un certain niveau c'est la capacité de surprendre l'adversaire qui permettra un des joueurs de gagner (et donc le bluff).

Le nouveau perdra tout le temps... mais tu serais surpris de voir l'importance de la gestion dans 2 parties "à haut niveau" il y a des choses à faire d'autre à ne pas faire, qui ne sont pas si simples à distinguer.
Djoul dit:C'est le coté "double peine" qui me gène le plus : Je perds plein de mana ET le combat.

C'est jsutement ce qiu fait la difficulté du jeu, arriver à gérer sur plusieurs coups, savoir que si tel coup a mal touné en raison de ça, on a un plan de secours adapté...
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icare191
icare191
J'ai pas mal pratiqué, en réel et sur BaJ. Et c'estvrai qu'on est loin, très très loin du Chi fou Mi...

Je trouve également que c'est un excellent jeu, même si je suis un peu à saturation là... :wink: Après une centaine de parties...

Il est beaucoup plus stratégique qu'on peut le croire, mais il faut avoir joué pas mal de parties pour s'en rendre compte.
Ce qui est formidable, surtout quand on joue en direct, c'est la tension et le suspens qui règne entre les adversaires ! Le bluff peut ajouter une dimension que je préfère au jeu sur BaJ qui est beaucoup plus tactique et réfléchi.
Mais ça c'est un avis perso...
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O_cedar
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icare dit:Ce qui est formidable, surtout quand on joue en direct, c'est la tension et le suspens qui règne entre les adversaires ! Le bluff peut ajouter une dimension que je préfère au jeu sur BaJ qui est beaucoup plus tactique et réfléchi.

C'est vrai, jouer en ligne et en dur ne donne pas exactement les mêmes parties. Je préfère jouer en ligne car je ressens tout autant la pression et le stress et en plus cela permet plus de considération stratégique (visibilité meilleure des cartes restant à l'adversaire)
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Docteur Mops
Docteur Mops
Je ne suis pas un grand amateur de Shazamm. Pas parce que le jeu n'est pas terrible bien au contraire, mais parce que je ne maitrise pas les situations qui y sont créées. Et donc je suis un boulet :)

Toujours est-il que l'opinion de Krazey me semble mal fondée et sur une impression superficielle. Shazamm est un jeu dont la profondeur apparait à la fois avec la qualité de l'adversaire et avec l'historique des parties.

Plus on joue, plus les données que l'on possède pour essayer de deviner les actions de l'autre sont riches. C'est d'ailleurs le propre de tous les grands jeux de bluff comme le poker.

Il y a des jeux dont le plaisir et la profondeur ne viennent qu'avec le temps et un peu d'implication personnelle. Shazamm en fait parti.

Malheureusement, l'attitude de beaucoup de joueurs les entrainent dans la surconsommation de jeux et ceux qui possèdent une lisibilité évidente (je ne parle pas de la richesse, ni de la complexité) prennent le pas très rapidement sur les jeux qui nécéssitent de les "habiter" un peu plus longuement.

Mefions nous donc des avis Macdo à l'emporte-pièce.
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sgtgorilla
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Késako BaJ ?????
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icare191
icare191
Boite à Jeux :ici
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Fabrice
Fabrice
J'ai changé d'avis sur Shazzam au bout de plusieurs parties (+ de 10) ce jeu est beaucoup plus subtil qu'au premier abord...

Sinon j'ai une chtite question : vouz gagnez mais en quel format
car entre 5 cartes aleatoires et toute la main dès le debut ce n'est pas la même chose...
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Fabrice,

Perso, sans parler de victoire, je préfère jouer avec la règle de base, je trouve que mélanger les cartes et en piocher 5, ça créé de la surprise du frison de passer une belle combo de l'improvisation.

Mais pareil, quand on me dit que c'est un pur je de hasard, je comprends pas. Si on joue au hasard, ben on perd (surtout avec toutes les cartes en main) :roll:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Raphaël160
Raphaël160
Ben moi je trouve qu'il y a énormément de hasard quand même.
Bien sûr, comme pour beaucoup de jeux, on peut passer à côté de quelque chose; souvent, je m'accroche quand je n'aime pas (un exemple positif: GoF, et un négatif: Raja) pour être sûr de ne pas rejetter un jeu qui est bien mais que j'ai mal compris mais pour Shazam, j'ai du mal à imaginer ce qu'on peut lui trouver; pour moi, c'est un chifoumi glorifié et donc j'ai du mal à me convaincre d'y jouer, et donc encore, je ne peux dire avec 100% si ce jeu est nul ou moi qui passe à côté de quelque chose.
Bon, comme Mr Ocedar joue les shazamoubourreurs, je vais essayer de trouver quelques comptes rendus; sinon, il faudra bien que ce chantre du nettoyage de parquet prenne le temps de m'expliquer la stratégie derrière cet apparent chaos! ;)
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Raphaël,

Ben, c'est simple, vous choisissez ce que vous misez, donc, à partir de là, ce n'est pas du pur hasard. Certain arrive à gérer ça et pas d'autre. Ce n'est pas compliqué. Y'en a qui y arrive et pas vous... Y'a rien de mal la dedans, ni de quoi develloper un complexe.

Par contre, il serait bon d'arrêter de croire que parce qu'on arrive pas à jouer à un jeu, il a un truc qui cloche d'il est mal équilibré de conçus... :roll: Parfois, on n'est pas fait pour un type de jeu... Bon, si personne n'y arrive, je veux bien, mais là, y'a un paquet de gens qui arrivent à y jouer :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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seb cebien
seb cebien
Il suffit d'aller sur baj et de jouer contre un des mieux classé de ce jeu pour se prendre une raclée et donc etre obliger d'admettre que ce jeu n'a rien a voir avec le hasard.
Moi, c'est o_cedar qui m'a appris ce jeu en m'accordant ma premiere partie sur baj et je peux vous dire que si il y avait une part de hasard j'aurais eu une chance de gagner dès ma premiere partie ce qui était loin d'etre le cas.
Si vous voulez un jeu proche de chi fou mi sur baj, tournez vous plutot vers tyrus.
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Raphaël160
Raphaël160
Monsieur Phal dit:
Par contre, il serait bon d'arrêter de croire que parce qu'on arrive pas à jouer à un jeu, il a un truc qui cloche d'il est mal équilibré de conçus... :roll: Parfois, on n'est pas fait pour un type de jeu... Bon, si personne n'y arrive, je veux bien, mais là, y'a un paquet de gens qui arrivent à y jouer :lol:

Je ne dis pas qu'il est mal équilibré de conçu, je dis que jusqu'à maintenant, je n'arrive pas à voir ce qu'il a de bien d'amusant
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O_cedar
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Fabrice dit:Sinon j'ai une chtite question : vouz gagnez mais en quel format car entre 5 cartes aleatoires et toute la main dès le debut ce n'est pas la même chose...

Tous les tournois se jouent en mode "normal" (5 cartes piochées au départ), et 99% des parties se jouent de cette manière donc on peut aussi dire que le classement se fait là-dessus.
Raphaël dit:Bon, comme Mr Ocedar joue les shazamoubourreurs, je vais essayer de trouver quelques comptes rendus; sinon, il faudra bien que ce chantre du nettoyage de parquet prenne le temps de m'expliquer la stratégie derrière cet apparent chaos!

Comme dit Seb, le plus simple serait pour toi de défier en 2 manches gagnantes les joueurs que j'ai cité et voir combien tu en bats. Je parie 0 (même pas dit que tu gagnes une manche sur les 10). Je te ferai signe quand le fichier "initiation aux stratégies" sera prêt mais je pense que les stats que j'ai donné sont éloquentes.

Je ne suis pas d'accord avec Mr Phal sur le fait "j'ai choisi ma mise et toi aussi" donc si tu me bats d'un point ce n'est pas du hasard. Il y a des coups de bol, mais ils ne suffisent généralement pas à gagner la partie (sauf à répétition) puisque la gestion est primordiale.
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O_cedar
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J'ajouterai que Krazey qui est généralement très bon aux jeux a joué sur BaJ contre mouton (1d.) contre moi (2d.) et contre bêêê (1d.)...
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Monsieur Phal
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Cher Monsieur O_Cedar,

O_cedar dit:
Je ne suis pas d'accord avec Mr Phal sur le fait "j'ai choisi ma mise et toi aussi" donc si tu me bats d'un point ce n'est pas du hasard. Il y a des coups de bol, mais ils ne suffisent généralement pas à gagner la partie (sauf à répétition) puisque la gestion est primordiale.


Je n'ai pas dit ça !!! Vous faites un gros raccourcis ! J'ai dit qu'a partir du moment ou l'on choisie sa mise ce n'est plus du hasard pur !!! L'exemple le plus simple est de dire que si l'un des joueurs joue au hasard à Shazamm, le pur, pas le raisonné, il faudrait qu'il, dès le premier tour, tourne sa molette sans regarder. Que faire si on est sur le 49 ? Changer ou pas ? Si oui pourquoi ? Si non, on a perdu, c'est quasi sûr...

Voilà. Je n'ai pas dit "tu me bas d'1 point donc c'est pas du hasard" Houa l'aut... :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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O_cedar
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Oui d'accord mais là on est pas là pour rediscuter du terme du hasard de nouveau!!! :twisted: je sens le Raphaël intrigué, il faut que je le chope dans mes filets!
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Monsieur Phal
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Cher Monsieur Ocedar,

Heuuu, c'est quoi le titre du sujet, c'est pas vous qui l'avais fait :roll: :twisted: :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Raphaël160
Raphaël160
Ben si tu écris un petit quelque chose, je le lirai avec intérêt!
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O_cedar
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Un exemple de situation qu'il faut bien gérer (à partir de la 3ème manche, ça arrive souvent les situations tordues).

Tu as: Qui Perd Gagne (petite mise gagne) et Brasier (2 cases d'un coup) dans la main
L'autre a gardé: Clone (récupère le sort du tour précédent)

Gagner cette manche est nécéssaire mais pas suffisant.
Comment les utiliser correctement?

1. Utiliser les 2 d'un coup

Combo dévastateur très souvent utilisé à la découverte du jeu, cela s'avère plus que dangereux car au tour suivant, l'adversaire peut mettre n'importe quelle mise et en profiter. Soit QPG si en dessous soit Brasier si en dessus, il peut choisir le sort à clôner. Ingérable.

2. Utiliser QPG d'abord

Mauvaise solution car après avoir joué cela, l'adversaire aura le choix entre cloner et mettre une mise médiane qui sera surement gagnante (craignant le Clone, tu n'oseras pas mettre gros et encore moins le brasier). S'il a économisé son Clone, il pourra ensuite le jouer sur ton brasier

3. Utiliser Brasier d'abord

C'est clairement la bonne solution, car si l'autre pense à le cloner il sera bien embêté car risque de tout se prendre dans la gueule si on joue le QPG et donc a le Q entre 2 chaises: ne peut pas se permettre de jouer Brasier avec une toute petite mise.

Alors voilà je ne dis pas que la chance n'aura pas son effet au niveau des mises, mais la manière de gérer la situation est BEAUCOUP plus importante.
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Dr.Yeti
Dr.Yeti
J'ai découvert Shazamm sur Baj. J'aime pas trop les jeux de bluff mais celui m'a bien plu. Le theme est sympa et l'interface de fredm rend le jeu agréable à jouer.
Ce n'est certes pas un jeu de hasard, vu que si on joue son mana au pif, on se prend une fessée vite fait, un peu comme au go en posant ses pions au hasard (alors que chifoumi, si on peut gagner :D ). Il y a une grande part de gestion, mais il y a quand meme certaines situations où à part croiser les doigts je ne vois pas trop ce qu'on peut faire pour trancher.
Le mur est devant mon adversaire. Il a 30 mana, j'en ai 20. Que faire ? Mettre le paquet en me disant qu'il va économiser ? Et risquer de me prendre la contre attaque imparable. Ou alors me dire qu'il va defendre au maximum et jouer 1 pour garder du mana pour la contre attaque. Entre les deux cas, bah faut un peu se reposer sur la volonté du très puissant, vu que les deux raisonnements se valent.
Apres beaucoup de défaites, j'arrive enfin à gagner quelques parties sur BaJ.
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deus0sive0natura@gmail.com_old
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je suis mauvais à Shazamm, et j'aime pas trop ce jeu, mais il est très clair pour moi que c'est un jeu d'une grande profondeur, je sais pas si on peut dire stratégique, mais très profond car prise de tête en tout cas, le hasard n'est preesque pour rien là dedans.
La situation décrite, à savoir le top de BAJ trusté par les mêmes joueurs en permanence suffit à le démontrer: ce n'est pas une question de jugement ou d'avis personnel, c'est un fait; et ceux qui y voient un jeu de pile ou face se plantent et c'est tout (ce qui n'est pas grave en soi, mais ils se plantent, quoi).

Ça m'étonne toujours ce genre de réflexion qui évoque le jeu de hasard et tout ça, on peut faire un parallèle avec des jeux comme formule dé ou roborally, souvent décriés par certains pour les mêmes raisons (dépend totalement des dés ou du hasard des cartes tirées). A la lecture des règles on peut penser que ce sont des trucs de hasard ... Mais c'est complètement faux, et là aussi ce sont toujours les mêmes qui gagnent (en l'occurence moi-même pour ces 2 jeux en règle générale, je n'ai jamais perdu un RR et j'ai toujours gagné tous mes championnats de F dé.. Même si je ne sais pas trop expliquer pourquoi, ce qui est une autre question), et ce fait suffit à prouver l'erreur de ceux qui pensent que ce sont des jeux de hasard...
A pile ou face ou au jeu de l'oie, il est impossible d'avoir un classement qui verrait tout le temps les mêmes en haut du pavé... Vu que c'est du hasard.
Rien de tel pour les jeux précités.

C'est étonnaant de constater que malgré ce fait (des gens qui pour tel jeu sont bons et d'autres non, par exemple prouvé par un classement), certains continuent à nier la stratégie inhérente au jeu, c'est vraiment un non-sens. On peut remarquer que ceux qui pensent ça d'un jeu donné sont systématiquement des gens qui sont mauvais à ce jeu précis... Un type qui gagne ne pensera jamais ça, même si d'autre part il est éventuellement incapable d'expliquer pourquoi il gagne lui, et non les autres.

Ça ne veut pas dire que ces jeux sont tout à fait dénués de hasard évidemment, mais que le hasard injecté dans le jeu est contrôlable à 90% pour qui sait y faire. C'est un des éléments qui pour moi font un bon jeu d'ailleurs... C'est grisant d'avoir l'impression de contrôler le hasard, en tout cas mieux que ne le font les autres... Par contre c'est vrai que c'est assez horripilant quand c'est le contraire (ex: moi à Shazamm, je me fais rétamer, je vois bien que l'adversaire maitrise et ne joue pas du tout au hasard, mais je sais pas ce qu'il fait de plus que moi, je pige pas... C'est horrible! Donc j'aime pas ce jeu parce que je pige pas aussi bien la stratégie que les autres, mais c'est évident qu'elle est là, s'il n'y en avait pas ça ne serait pas du tout horripilant d'ailleurs).
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deus0sive0natura@gmail.com_old
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Yeti dit:Il y a une grande part de gestion, mais il y a quand meme certaines situations où à part croiser les doigts je ne vois pas trop ce qu'on peut faire pour trancher.
Le mur est devant mon adversaire. Il a 30 mana, j'en ai 20. Que faire ? Mettre le paquet en me disant qu'il va économiser ? Et risquer de me prendre la contre attaque imparable. Ou alors me dire qu'il va defendre au maximum et jouer 1 pour garder du mana pour la contre attaque. Entre les deux cas, bah faut un peu se reposer sur la volonté du très puissant, vu que les deux raisonnements se valent.
Apres beaucoup de défaites, j'arrive enfin à gagner quelques parties sur BaJ.


je pense que ce n'est vrai que face à un adversaire inconnu. Si tu joues plusieurs fois avec la même presonne tu finis par percevoir ses schémas de raisonnement (en tout cas supposé, faut procéder par essais/errreurs évidemment). C'est pour ça qu'il faut jouer en 3 manches minimum et plus c'est mieux! Ça fait partie du contrôle progressif que l'on peut avoir sur le hasard dans ce jeu: ce contrôle n'opère pas seulement sur la manière de bien gérer les cartes pêchées (au hasard donc) mais aussi sur la façon de lire dans l'adversaire... Au hasard au début, puis de moins en moins.
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Yeti dit:Le mur est devant mon adversaire. Il a 30 mana, j'en ai 20. Que faire ? Mettre le paquet en me disant qu'il va économiser ? Et risquer de me prendre la contre attaque imparable. Ou alors me dire qu'il va defendre au maximum et jouer 1 pour garder du mana pour la contre attaque.

C'est vrai il y a une part d'impondérable sur une mise mais c'est rarement 1 mise qui te coute la partie... Si tu as poussé le feu jusque là c'est que tu avais un plan de prévu... si c'était seulement une tentative désespérée, et bien ça reste désespéré, mais sur une seule mise...
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Pour moi, il est clair que pour gagner à Shazamm, le hasard ne fait pas partie de la donne.
Mais je dirais aussi que pour moi ce n'est pas non plus un un jeu de bluff mais plutot de gestion, strategie, l'exemple de o_cedar sur la facon de jouer un QPG et brasier en est la preuve.
C'est vrai qu'il y a un poil de bluff mais ce n'est pas le plus dominant ds ce jeu. Pour moi le bluff c'est plutot lorsqu'on parle bcp et qu'on fait croire des choses fausses à l'adversaire (comme à perudo par exemple ou la celui qui sait bien bluffer gagne plus souvent). Et parler pour faire croire des choses n'est pas le principe de shazamm (encore moins en ligne).
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Ps: J'ai oublié de dire que je suis nul à shazamm mais j'aime bien quand meme.
Bizarre que je soit nul, c'est o_cedar qui m'a appris :lol: il a du faire expres pour que je ne soit pas un adversaire de plus sur baj. :wink:
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fredm
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Le tournoi JSP Tour Shazamm se termine en ce moment... !

La finale : grojaky vs o_cedar (les 2 premiers du classement... surprise !)

Venez voir la partie, vivez la sur http://www.boiteajeux.net/jeux/shz/partie.php?id=8705

c'est la belle car nos deux finalistes ont gagnés chacun une première partie...
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