Wasabi dit:vu qu'il a 3 mois de conges payes par an, ca ne va pas changer grand chose non plus.
Faux. Les enseignants ont autant de congés légaux que les autres salariés. Les fameux 2 mois des vacances d'été ne sont en réalité pas rémunérés : un enseignant n'est payé que 10 mois étalés sur 12. Les préjugés ont la vie dure... hélas.
je ne savis pas...ma soeur travaille comme prof de droit dans un lycée professionnel et elle ne ma jamais dis qu elle n etait pas rémunéré sur les 2 mois dété. ( lissés...)
je lui poserai la question demain tiens.
sinon pour le sujet en lui meme :
qu il soit sanctionné parce qu il na pas suivi les ordres : normale. c est partout pareil. dans ma boite si je refuse d executer un ordre de ma hierarchie , je suis convoqué et une mise a pied arrive.
qu il soit sanctionné pour autre chose (ouvrir sa geule, que l on veut etouffer l affaire) pas d accord.
le probleme c est qu en france , on geule d abord et ensuite on discute. du coup, c est un cercle vicieux.et je vois mal le ministre de l education le blamer et apres lui dire de venir discuter a sa table.
en tous cas les raisons pour laquelle je n ai pas pris le concours de l iufm ( je l ai eu mais j ai prefere la poste ) etait 1) durant mon cursus ceux qui m expliquaient comment enseigner ou la doctrine de cette institution, etaient des gens qui avaient ete en echec dans ldifferent college , depression etc , et qui avait ete mis a l iufm parce qu il est plus facile d enseigner a des etudiant qu a des enfants 2 l iufm a selectionner toute les betes a concours de la promo et non ceux qui avait la vocation , (il doit bien y avoir des exception ), j en faisait parti d ailleurs , a tel point que je ne confierais pas mes enfants a mes camarades 3 la vision de l education par l institution ne me convenait pas 4 apres un certain temps en stage , j en ai eu assez de me battre contre les parents
je trouve donc louable qu un prof se rebelle , je l encourage meme
Wasabi dit:vu qu'il a 3 mois de conges payes par an, ca ne va pas changer grand chose non plus.
Faux. Les enseignants ont autant de congés légaux que les autres salariés. Les fameux 2 mois des vacances d'été ne sont en réalité pas rémunérés : un enseignant n'est payé que 10 mois étalés sur 12. Les préjugés ont la vie dure... hélas.
Oui c'est vrai, mais souvent cet argument est oublié lorsque l'on parle du salaire. Ou on considere que les 2 mois d'été sont rémunéré, auquel le salaire d'un enseignant est effectivement un salaire mensuel. Ou on considere que les 2 mois d'été ne sont pas rémunéré, auquel cas le salaire mensuel est supérieur de 20% a ce que leur fiche de paie affiche.
Ne prendre que le pire des 2 (2 mois non remunéré, et un salaire 20% inférieur à la réalité), est souvent avancé.
Par exemple, pour un salaire de 1000 par mois sur 12 mois pour 10 mois travaillé: 12 * 1000, pour avoir le salaire annuel. 12000 / 10 pour avoir le salaire mensuel non lissé: 1200€
Je sais ca ne fait pas avancer le débat, et merci de me contredire si je n'ai pas compris quelque chose.
Wasabi dit:vu qu'il a 3 mois de conges payes par an, ca ne va pas changer grand chose non plus.
Faux. Les enseignants ont autant de congés légaux que les autres salariés. Les fameux 2 mois des vacances d'été ne sont en réalité pas rémunérés : un enseignant n'est payé que 10 mois étalés sur 12. Les préjugés ont la vie dure... hélas.
Ca ca s'appele jouer sur les mots. A partir du moment ou prendre deux mois de vacances ne change pas le salaire annuel, et bien ca veut dire que les conges sont payes. Moi je veux bien que ma boite etale 10 mois sur 12 pour me laisser prendre 2 mois de vacances...... Pauvres enseignants, va!
Wasabi dit:vu qu'il a 3 mois de conges payes par an, ca ne va pas changer grand chose non plus.
Faux. Les enseignants ont autant de congés légaux que les autres salariés. Les fameux 2 mois des vacances d'été ne sont en réalité pas rémunérés : un enseignant n'est payé que 10 mois étalés sur 12. Les préjugés ont la vie dure... hélas.
Oui c'est vrai, mais souvent cet argument est oublié lorsque l'on parle du salaire. Ou on considere que les 2 mois d'été sont rémunéré, auquel le salaire d'un enseignant est effectivement un salaire mensuel. Ou on considere que les 2 mois d'été ne sont pas rémunéré, auquel cas le salaire mensuel est supérieur de 20% a ce que leur fiche de paie affiche. Ne prendre que le pire des 2 (2 mois non remunéré, et un salaire 20% inférieur à la réalité), est souvent avancé. Par exemple, pour un salaire de 1000 par mois sur 12 mois pour 10 mois travaillé: 12 * 1000, pour avoir le salaire annuel. 12000 / 10 pour avoir le salaire mensuel non lissé: 1200€ Je sais ca ne fait pas avancer le débat, et merci de me contredire si je n'ai pas compris quelque chose. Laurent
Il me semble que c'est l'inverse.
En prenant 1000€ par mois tu fais 1000€*10=10 000€ (10 mois payés) et on divise par 12 (12 mois dans une année) ce qui fait 10 000/12= 834€ mensuel. D'où le terme "10 mois payés lissés sur 12". Ton explication ce serait 12 mois payés payés en 10.
Onverra> Groove détaille le calcul dont tu parles. Tu t'es trompé quelque part, je crois.
Wasabi> Ton discours est consternant de mauvaise foi (ou d'ignorance ?)... je n'en reviens pas... As-tu bien lu ce dont il est question ? Et relis-tu seulement ce que tu écris ?
Ceci dit, je vais pour ma part en rester là, car encore une fois, on perd de vue le sujet initial pour retomber dans une énième diatribe anti-fonctionnaire... Je ne souhaite pas apporter de l'eau au moulin d'un débat aussi vain.
PS- Groove et Dori> voilà, c'est exactement ça. On y arrive enfin !
captain_herlock dit:Ce qui lui fait juste une baisse de salaire de 145€83... par mois pendant 4 ans; dans le privé, on ne l'aurait pas viré, on l'aurait tellement harcelé moralement qu'il aurait démissionné, en partant sans le sous.
Qu'est-ce qui te permet de croire que c'est différent dans le public? Le Privé n'a pas le monopole du harcèlement moral, crois moi...
captain_herlock dit:Je peut l'admettre, son combat valait peut-être la peine selon certaines personnes, et une baisse de salaire c'est toujours chiant, et que travailler dans le public apporte aussi son lot de problèmes, mais je tenais juste à souligner que les personnes travaillant dans le privé sont largement plus à plaindre malheureusement.
Et oui c'est bien connu, tous les fonctionnaires sont des fainéants heureux qui s'ignorent et qui devraient fermer leur gueule parce que dans le privé c'est pire. T'inquiète pas, bientôt y'en aura presque plus de fonctionnaire et ils auront des conditions de travail minables, comme ça globalement, ça aura empiré, vive les propos à l'emporte pièce et le nivellement par le bas. Je ne comprends pas cet acharnement à opposer privé/public, ne vaut-il pas mieux avancer ensemble pour améliorer laes conditions de vie et de travail de tous? C'est pas parce que c'est pire ailleurs qu'on doit se taire, tu trouveras toujours pire qu'une situation donnée... C'est à peu près du même niveau que l'argument qui dit à un ouvrier à qui on propose une baisse de salaire pour conserver son emploi : "Ne te plains pas déjà t'as du travail".
Dori dit:Il n'y a pas beaucoup de boites qui acceptent de laisser prendre 2 mois de congés sans soldes pendant l'été à leurs salariés.
Nuance, la boite "n'accepte pas", c'est elle qui fixe les congés! Aucun enseignant ne choisit ses périodes de congés, c'est l'institution qui choisit pour lui, ça n'a donc rien à voir!
Matthieu.CIP dit:Il a déjà de la chance d'être encore en poste... Quand on est en désaccord avec son employeur, on se barre...
Disons plutot 'quand on est en desaccord ET qu'on ne peut rien y changer, on se barre'. Et dans son cas, ce ne sont pas les ecoles privees qui manquent. En tous les cas, 4000 Euros sur 4 ans, ca ne va pas en decourager d'autres de faire pareil. Car le type en question, tout ce que ca va changer dans sa vie, c'est que la prochaine fois qu'il part en vacances, il devra partir moins loin ou moins longtemps. (et dans les deux cas, vu qu'il a 3 mois de conges payes par an, ca ne va pas changer grand chose non plus).
Toujours là pour troller et déformer l'information. Déjà c'est 7000 euros sur 4 ans. Si pour toi c'est rien tu as de la chance, pour d'autres c'est énorme (une demi-année de smic quand même) et ça peut changer complètement un mode de vie (145 euros par mois pour une famille nombreuse avec un seul salaire, ou sur un remboursement d'emprunt par exemple, c'est loin d'être neutre).
Wasabi dit:vu qu'il a 3 mois de conges payes par an, ca ne va pas changer grand chose non plus.
Faux. Les enseignants ont autant de congés légaux que les autres salariés. Les fameux 2 mois des vacances d'été ne sont en réalité pas rémunérés : un enseignant n'est payé que 10 mois étalés sur 12. Les préjugés ont la vie dure... hélas.
Ca ca s'appele jouer sur les mots. A partir du moment ou prendre deux mois de vacances ne change pas le salaire annuel, et bien ca veut dire que les conges sont payes. Moi je veux bien que ma boite etale 10 mois sur 12 pour me laisser prendre 2 mois de vacances...... Pauvres enseignants, va!
Des fois on lit de ces trucs quand même !!
Moi je dis : passe les concours de fonctionnaire !?
Ah non.. Trop dur surement ? Pfff... Allez sur ce !!
EDIT : le pire dans cette sanction et qu'on ne voit pas c'est que ce M. va vraiment plus qu'en baver dans l'avenir. c'est clair que maintenant il est blacklisté et je ne m'étonnerai pas qu'il accède aux échelons supérieurs avec la durée maximale à chaque fois. Ce qui sous entends que c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus que 7000 € sur 4 ans. Parce que l'ancienneté qu'il perd va se cumuler en plus et au final (bon, là ça me gave de le calculer) mais il va perdre énormément de sous ! Arg.
Sur ce point, c'est la vraie question : la désobéissance est-elle un devoir ?
On remarquera que cet instit (comme José Bové) on préalablement accepté et assumé les conséquences de leurs actes.
A mon sens c'est une forme de courage qu'il faut respecter car il n'y a aucun combat personnel dans cette affaire. Certes, il a écopé de la pire sanction mais dans le meilleur des cas, il n'aurait rien gagné.
On pourra noter aussi, qu'en période de crise sociale, les salariés du privé sont très frileux pour exprimer leurs contestations et que seuls les fonctionnaires peuvent se le permettre.
Mr Popo dit: Pour avoir lu il y a quelques mois la lettre que le monsieur avait adressée à son ministre de tutelle, j'en retiens qu'il jugeait que les réformes dont on lui demandait d'être le relais lui semblaient contradictoires avec sa mission première. A ce titre, il invoquait son droit de réserve et annonçait clairement qu'il était prêt à encourir les foudres de sa hiérarchie. Et ce qui devait arriver arriva...
C'est plutôt un droit de retrait, qui est parfaitement reconnu pour un fonctionnaire dans certains cas. Le devoir de réserve, c'est encore autre chose. La question est de savoir si le droit de retrait peut s'exercer ici.
Si par exemple un fonctionnaire des impôts estime que le bouclier fiscale va à l'encontre de l'intérêt général (ce qui est dans le fond le même repproche que cet instituteur fait à la réforme Darcos), peut-il dire "Ben non, j'applique pas les textes, je me croise les bras"...où bien "Non, j'enverais des feuilles d'imposition avec les règles antérieurs de calcul de l'assiette".... ?
Et si votre hiérarchie vous dit de sauter par la fenêtre vous le faites ? Certains commentaires sont quand même assez suprenant.
Plus sérieusement pour revenir aux concours, notamment ceux de l'enseignement ça va devenir de plus en plus injouable. Quand on voit que les postes pour le concours de prof des écoles sont passés de 12 000 à 9000 dispo cette année... Sans parler de la masterisation des concours et des autres conneries de ce genre...
Tout ceci pour dire que je soutien ce monsieur mais qu'il ait une sanction est une chose logique.
sten dit:Et si votre hiérarchie vous dit de sauter par la fenêtre vous le faisez ? Certains commentaires sont quand même assez suprenant.
heu...pardon, mais l'exemple est un peu "excessif", et n'invalide en rien les règles qui gouvernent la conduite que doit observer un fonctionnaire vis a vis de ses missions (et il est payé avec de l'argent publique, élément pas négligeable). Mais bon, pour reprendre ton exemple, il y a un droit de retrait si un fonctionnaire estime que l'ordre qu'il a reçu pourrait mettre sa vie ou celles des autres en danger, si l'ordre est absurde ou manifestement illégal...avec toutefois des nuances et des exceptions comme pour les militaires ou les forces de police, sujet qui pose toujours problèmes dans un Etat de droit..
Encore une fois, je repose ma question : Que feriez-vous à la place des supérieurs hiérarchiques de l'instituteur ?
J'ajouterais une autre question : vous allez dans une administration (dans le cas présent, votre mairie), un fonctionnaire refuse de vous délivrer un document officiel auquel vous avez droit (un permi de construire accordé par exemple) parce qu'il estime que, de son point de vue, ce serait contraire à l'intérêt général de vous le remettre et de laisser faire votre projet....diriez-vous "Oui, c'est bien, il a raison, c'est son droit de résistance, de protestation, etc...?
Je ne cherche pas à défendre Darcos, l'Education nationale ou autre, ni à enfoncer cet instit (surtout pas d'ailleurs), mais à poser le problème en terme de droits et de fonctionnement... parce que si chaque fonctionnaire venait à avoir un total libre-arbitre pour appliquer ou pas des mesures décidés par des gens élus, vous n'auriez pas fini de vous plaindre de l'administration.
Le Zeptien dit: J'ajouterais une autre question : vous allez dans une administration (dans le cas présent, votre mairie), un fonctionnaire refuse de vous délivrer un document officiel auquel vous avez droit (un permi de construire accordé par exemple) parce qu'il estime que, de son point de vue, ce serait contraire à l'intérêt général de vous le remettre et de laisser faire votre projet....diriez-vous "Oui, c'est bien, il a raison, c'est son droit de résistance, de protestation, etc...?
Dans ce cas je râle. Mais si le gars me dit 'Bon, on a un nouveau formulaire où il faut laisser son empreinte ADN, je vous file l'ancien où une signature suffit", ben dans ce cas, je ne râle pas, j'approuve.
Mr Popo dit:Onverra> Groove détaille le calcul dont tu parles. Tu t'es trompé quelque part, je crois. Wasabi> Ton discours est consternant de mauvaise foi (ou d'ignorance ?)... je n'en reviens pas... As-tu bien lu ce dont il est question ? Et relis-tu seulement ce que tu écris ? Ceci dit, je vais pour ma part en rester là, car encore une fois, on perd de vue le sujet initial pour retomber dans une énième diatribe anti-fonctionnaire... Je ne souhaite pas apporter de l'eau au moulin d'un débat aussi vain. PS- Groove et Dori> voilà, c'est exactement ça. On y arrive enfin !
Ben non, mon calcul est juste. Mettons qu'il soit payé 1000 par mois mais payé seulement 10 mois il touchera 10000€ par an soit 10000/12=834€ mensuel (sur 12 mois). Bon evidemment ils ne sont pas payés 1000€ mais un petit peu plus, genre 1200€. Ca leur fait 1000€ par mois sur 12 mois (c'est pas franchement Byzance...)
Le Zeptien dit: J'ajouterais une autre question : vous allez dans une administration (dans le cas présent, votre mairie), un fonctionnaire refuse de vous délivrer un document officiel auquel vous avez droit (un permi de construire accordé par exemple) parce qu'il estime que, de son point de vue, ce serait contraire à l'intérêt général de vous le remettre et de laisser faire votre projet....diriez-vous "Oui, c'est bien, il a raison, c'est son droit de résistance, de protestation, etc...?
Dans ce cas je râle. Mais si le gars me dit 'Bon, on a un nouveau formulaire où il faut laisser son empreinte ADN, je vous file l'ancien où une signature suffit", ben dans ce cas, je ne râle pas, j'approuve. Keiyan, de l'analogie qui va bien.
On en reviens quand même à un "chacun fait à sa sauce" selon ses convictions, sa reflexion (ou non) sur le problème.
Est-ce qu'une administration gérant +60 millions de personnes selon le principe de l'égalité de droit peut fonctionner ainsi?
Certains parents peuvent préférer l'ancienne méthode d'enseignement, d'autres la nouvelle. Tout comme l'empreinte ADN peut se justifier. (et on peut être d'accord ou non). Mais comment feras-t'on si, à l'image de cet enseignant, on a des parents qui refusent de laisser étudier leurs enfants selon la nouvelle méthode, et d'autres l'ancienne?
