Ce jeu est sorti le 25 janv. 2008, et a été ajouté en base le 25 janv. 2008 par Monsieur Phal

édition 2008

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Par : loïc | jeudi 28 février 2008 à 15:01
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loïc
loïc
Je rejoue pas mal à San Juan en ce moment, et j'y retrouve le même défaut qu'autrefois : pourquoi la guilde rapporte 2 PV par bâtiment de prod et non 1 ? J'ai beau jouer, retourner la question dans tous les sens, je ne comprends pas. 2 PV, c'est quand même énorme. Hier encore, si la guilde m'avait rapporté 1 PV par bâtiment de prod, j'aurais gagné quand même, alors avec 2, c'était sans espoir pour mes adversaires.
Je sais que beaucoup de joueurs ont fait énormément de partie, qu'en pense-t-il avec ce recul supplémentaire ?
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fourer
fourer
J'ai pensé la même chose que toi. (Je n'ai qu'une petite dizaine de parties).

Les batiments de prod n'apportent aucun pouvoir, alors que les batiements violets aident au developpement de ton jeu...

Est ce que vraiment : Guilde = victoire ???
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Blue
Blue
C'est ce qui m'a éloigné du jeu, je le trouve aléatoire à cause de ça : une carte beaucoup plus forte que les autres, c'est pas bon.

La mairie m'a fait le même effet, dans une moindre mesure !
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loïc
loïc
Blue dit:C'est ce qui m'a éloigné du jeu, je le trouve aléatoire à cause de ça : une carte beaucoup plus forte que les autres, c'est pas bon.
La mairie m'a fait le même effet, dans une moindre mesure !


Oui, enfin la mairie, c'est comme la guilde, c'est un bâtiment à 6. La proportion de bât à 6 dans SJ doit être équivalente à celle des dev à 6 dans RftG. Et dans SJ, au moins la moitié de ces bât t'intéressent, ce qui n'est pas le cas de RftG. donc,de ce point de vue, là, je n'ai pas trop de prob. Mon prob c'est : est-ce que 1 PV par bat de prod, c'est pas mieux.

Je suis d'accord Fourer, c'est pour ça que je demande. Mais les bât de prod font aussi de l'argent ce qui est aussi très bien. Ils aident au dev. Mais je manque un chouille de recul pour être sûr à 100%, même si j'ai quand même cette impression à chaque partie.
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Lilian
Lilian
A priori, le bâtiment est pas si puissant que cela, cela a été prouvé sur BGG mais j'aurais du mal à vous expliquer.

Chez nous, on a une petite variante juste pour ce bâtiment. Il vous rapporte 2 points par type de bâtiment de production que vous avez. Donc au max 10 points.
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petezahh
petezahh
Pas non plus beaucoup de parties au compteur, mais la guilde me semble en effet très forte, tout comme la bibliothèque qui permet de doubler l'effet d'un rôle.

Par contre, la différence avec PR, c'est que à PR, les bâtiments sont accessibles à tous. Là, tu ne peux construire que les bâtiments que tu as en main, ce qui apporte ce facteur chance supplémentaire. A PR, la guilde est le gros bâtiment le plus rémunérateur (max 10 points), mais tout le monde peut le contruire.

Après, le baisser à un point par bâtiment de production, peut-être, mais alor n'est-il pas trop faible? A tester peut-être, ou alors le plafonner comme la résidence de PR avec des points fixes selon le nombre de bâtiments.
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loïc
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petezahh dit:Pas non plus beaucoup de parties au compteur, mais la guilde me semble en effet très forte, tout comme la bibliothèque qui permet de doubler l'effet d'un rôle.
Par contre, la différence avec PR, c'est que à PR, les bâtiments sont accessibles à tous. Là, tu ne peux construire que les bâtiments que tu as en main, ce qui apporte ce facteur chance supplémentaire. A PR, la guilde est le gros bâtiment le plus rémunérateur (max 10 points), mais tout le monde peut le contruire.
Après, le baisser à un point par bâtiment de production, peut-être, mais alor n'est-il pas trop faible? A tester peut-être, ou alors le plafonner comme la résidence de PR avec des points fixes selon le nombre de bâtiments.


Peut être, mais n'oublions pas qu'à PR, seul un joueur peut construire la guilde, à SJ, il peut y en avoir 2.
Je ne suis pas sûr de moi, en fait, mais j'ai quand même l'impression que 2, ça fait beaucoup. L'hôtel de ville fait 11 max, et c'est chaud à faire. Alors que faire 10 avec la guilde, c'est pas trop dur.
Après, je ne cherche pas un jeu équilibré au poil, juste que ce bâtiment me parait un peu fort. La bibliothèque c'est bien, c'est sûr, mais ça ne me choque pas dans ce jeu.
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petezahh
petezahh
C'est sur que ce we, j'ai eu la cas d'une partie à 2 où je me retrouve en mai avec 5 batiments à 6, je les garde pour faire chier l'adversaire, et victoire facile. Le fait de devoir possder le bâtiment en main rajoute en effet un aléatoire qui peut être gênant sur la pioche des cartes
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Wlam
Wlam
loic dit:Je ne suis pas sûr de moi, en fait, mais j'ai quand même l'impression que 2, ça fait beaucoup. L'hôtel de ville fait 11 max, et c'est chaud à faire. Alors que faire 10 avec la guilde, c'est pas trop dur.

Pour chipoter (c'est toujours bien de chipoter comme entrée en matière), je dirais que l'hôtel de ville fait au maximum 12, pas 11.

Pour répondre plus précisément à ta préoccupation, une des différences entre la guilde et l'hôtel de ville, c'est que les bâtiments violets :
- soit ont des pouvoirs intéressants
- soit rapportent plus de points de victoire que la normale (monuments)

Quand tu as déjà 2 bâtiments de production, voire 3 si tu as une bibliothèque ou un aqueduc, voire 4 si tu as les deux (admettons), les bâtiments de production supplémentaires ne te servent quasiment à rien.

En revanche, les bâtiments violets que tu construis au-delà des trois ou quatre premiers continuent à avoir une utilité, en plus de leurs points de victoire. Pas nécessairement, pas toujours, c'est vrai (si tu n'as jamais plus de 7 ou 8 cartes en main, construire une tour ne fait rien d'autre que rapporter 2 points de victoire, donc tour + hôtel de ville est moins bien que tabac + guilde). Mais même quand j'ai une carrière, un marché, une mine d'or, une préfecture et une tour, je suis content de construire un charpentier - parce que je vais pouvoir utiliser pleinement son pouvoir, sans sacrifier les pouvoirs de mes autres bâtiments violets.

De même, quelques bâtiments violets marchent aussi avec l'arc de triomphe - ce n'est pas le cas des bâtiments de production. Du coup, la combo hôtel de ville + arc de triomphe marche mieux par rapport à guilde + arc de triomphe que l'hôtel de ville seul face à la guilde seule (pas sûr d'être très clair...).

Je ne sais pas si ça justifie pleinement l'écart (en apparence énorme) entre 2PV/bâtiment et 1PV/bâtiment. Mais ça contribue à faire que je pense que les bâtiments violets ne sont pas si faibles que ça face à une "stratégie" guilde.

Autre chose (je crois en avoir déjà parlé dans ce forum il y a quelques temps) : en "stratégie guilde pure" réussie (avec des guillemets super gros parce que je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de stratégie), on marque en général moins de points qu'en "stratégie violette pure" réussie, avec les monuments et tout ça.

En tous cas, quand je joue à San Juan, je m'en tiens aux règles et je n'en suis pas mécontent. Un seul point par bâtiment de prod, à mon avis, affaiblirait trop la guilde. Deux points par bâtiment de production différent, ça fait à mon avis beaucoup trop mal à une "stratégie" marché noir + guilde. À la limite, si je voulais affaiblir la guilde, je tenterais 2 points pour le premier bâtiment de chaque type et 1 point pour chaque suivant. Ça complique un peu, mais c'est peut-être une solution qui te conviendrait ?

William
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Lilian
Lilian
Wlam dit:Pour chipoter (c'est toujours bien de chipoter comme entrée en matière), je dirais que l'hôtel de ville fait au maximum 12, pas 11.

Pour chipoter, je te rappel que tu commence avec un batiment de production, donc c'est 11 max.
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loïc
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Lilian dit:
Wlam dit:Pour chipoter (c'est toujours bien de chipoter comme entrée en matière), je dirais que l'hôtel de ville fait au maximum 12, pas 11.

Pour chipoter, je te rappel que tu commence avec un bâtiment de production, donc c'est 11 max.


Je pense aussi que Wlam a oublié ça.
Les arguments sont intéressants; Je rappelle que je ne suis pas sûr de moi. si les joueurs qui ont beaucoup joué pensent que la règle est bonne, pas de problème.
Mais si beaucoup ont un doute, je me pose la question.
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A
A
Tsss Tsss, puissant est le pouvoir de la grue qui transformera l'indigo en batiment violet et donc 12.

A
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soze
soze
L'importance de la guilde semble décroitre au fil de la pratique. C'est en tout cas l'expérience que nous avons ici dans les parties a deux. Au départ, on avait l'impression qu'elle était, à l'instar de certaines cartes, disproportionnée et indispensable, pour s'appercevoir au final qu'il n'en est rien. Il y a beaucoup de moyens de contrer et de surpasser une stratégie guilde. Il est vrai que San Juan un jeu qui prête beaucoup à ce genre de commentaires (souvent autour de la trilogie guilde / chapelle / bibliothèque que l'on trouve au départ trop fortes) mais je trouve que la réalité est plus contrastée. Bien sûr, il y aura des parties où la pioche vous fera la misère, mais sinon il y a une bonne marge d'adaptation et de réponse à ces cartes.
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Geoff
Geoff
soze dit:L'importance de la guilde semble décroitre au fil de la pratique. C'est en tout cas l'expérience que nous avons ici dans les parties a deux. Au départ, on avait l'impression qu'elle était, à l'instar de certaines cartes, disproportionnée et indispensable, pour s'appercevoir au final qu'il n'en est rien. Il y a beaucoup de moyens de contrer et de surpasser une stratégie guilde. Il est vrai que San Juan un jeu qui prête beaucoup à ce genre de commentaires (souvent autour de la trilogie guilde / chapelle / bibliothèque que l'on trouve au départ trop fortes) mais je trouve que la réalité est plus contrastée. Bien sûr, il y aura des parties où la pioche vous fera la misère, mais sinon il y a une bonne marge d'adaptation et de réponse à ces cartes.


+ 1

Moi j'aime bien joué les monuments et la carte à 6 qui va avec.
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loïc
loïc
Geoff dit:
Moi j'aime bien joué les monuments et la carte à 6 qui va avec.


On peut ne pas aimer :?:
Non franchement, c'est top, mais faut quand même le piocher tout ça. C'est pas facile facile.
Merci à A, j'avais encore oublier cette putain de grue pourtant bien puissante.
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Grunt
Grunt
A dit:Tsss Tsss, puissant est le pouvoir de la grue qui transformera l'indigo en batiment violet et donc 12.
A

Le pire c'est que ce bougre de Wlam l'a déjà fait :lol: Moi aussi ça me semblait impossible de prime abord :)
soze
soze
loic dit:
Geoff dit:
Moi j'aime bien joué les monuments et la carte à 6 qui va avec.

On peut ne pas aimer :?:
Non franchement, c'est top, mais faut quand même le piocher tout ça. C'est pas facile facile.
.


Quoique... en fonction de la stratégie des autres, ce sont des cartes souvent remises à la pioche... Ne pas exposer trop vite son arc de triomphe, le sortir dans les derniers tours avec un ou deux monuments peut donner un petit coup de rein à votre score... certes, il est difficile d'en faire une stratégie à part entière, mais là encore c'est à voir...
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steph de neuch
steph de neuch
Grunt dit:
A dit:Tsss Tsss, puissant est le pouvoir de la grue qui transformera l'indigo en batiment violet et donc 12.
A

Le pire c'est que ce bougre de Wlam l'a déjà fait :lol: Moi aussi ça me semblait impossible de prime abord :)


Ouai mais bon c'est vraiment un cas isolé car en général la grue sert plus comme argent que comme batiment :twisted:

SJ est souvent une course ou celui qui arrive le premier à 12 cartes à de grandes chances de l'emporter.
La grue ralenti le jeu de celui qui la joue....
Le cas ou elle est utile c'est lorsqu'on a beaucoup d'avance de développement sur les autres joueurs (ce qui arrive pas tout les jours) et même dans ce cas il est souvent mieux d'achever la bête en posant rapidement la 12eme et derniere carte.
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Wlam
Wlam
J'avais bien précisé que je chipotais, non ? :wink:

Sinon, même si au début la grue ne me semblait vraiment pas intéressante (perte de tempo, rapport coût/points défavorable, utilité limitée), il m'est arrivé parfois de l'utiliser et d'en être plutôt content.

J'en fais rarement mon premier choix mais, surtout combinée avec d'autres bâtiments qui affectent la construction, elle peut être intéressante vu qu'elle permet de mettre en jeu un nouveau bâtiment à faible coût, plutôt que de perdre un tour à ne pas construire du tout (ce qui retarde l'entrée en jeu de ce bâtiment).

En fin de partie, notamment, elle permet de construire un bâtiment à 6 pour une seule carte, si on peut se permettre de sacrifier par exemple une bibliothèque qui ne vaut "que" 3 points.

Pour ce qui est de remplacer l'indigo initial à l'aide d'une grue, c'est surtout utile quand on peut placer un autre bâtiment de production plus intéressant - afin de continuer à profiter des phases de production/vente lancées par les autres joueurs. Mais si on veut obtenir 12 points avec un hôtel de ville et pouvoir chipoter sur TT, il faut bien se résoudre à sacrifier la carte que ces phases permettent de piocher...

William
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grolapinos
grolapinos
Grunt dit:
A dit:Tsss Tsss, puissant est le pouvoir de la grue qui transformera l'indigo en batiment violet et donc 12.
A

Le pire c'est que ce bougre de Wlam l'a déjà fait :lol: Moi aussi ça me semblait impossible de prime abord :)


Moi aussi, je l'ai fait une fois.

grolap', juste histoire de frimer que je suis aussi fort que William.
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limp
limp
Pas toucher à San Juan : ce jeu est P-A-R-F-A-I-T !
ivy
ivy
loic dit:
Wlam dit:Pour chipoter (c'est toujours bien de chipoter comme entrée en matière), je dirais que l'hôtel de ville fait au maximum 12, pas 11.

Les arguments sont intéressants; Je rappelle que je ne suis pas sûr de moi. si les joueurs qui ont beaucoup joué pensent que la règle est bonne, pas de problème.
Mais si beaucoup ont un doute, je me pose la question.

(clair : grosse erreur que d'oublier la grue ^^).

exactement les mêmes arguments que wlam, bien évidemment. dès que je vois un mec qui commence à jouer en guilde, je suis contente : victoire assurée pour moi en bâtiments violets :) :) :)

très rare les gens qui jouent en guilde sur le bsw, parce que ça ne rapporte rien ;)

je viens de vérifier : j'ai 1300 parties sur le bsw, avec 40% de victoires, wlam en a 790 parties, avec 61% de victoires, alors oui, loic, les règles en l'état, avec une guilde pseudo forte (en fait, c'est le même piège à débutant que l'observatoire dans sp à deux :lol:), les règles en l'état sont donc bien les bonnes ;)
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