Laidzep
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J'ouvre un nouveau topic sur Rivière d'enfer car le précédent a un peu dérivé du sujet initial sur les courants. Voici le lien vers le précédent:

http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=58492

Je reformule ici la problématique dans l'espoir de recevoir une réponse.


Première question:

Le courant pousse deux pions au maximum.
Mais dans les deux pions poussés doit-on tenir compte du pion qui pousse.
Par exemple trois pions A, B et C dans un courant.

>>>>A>>>>B>>>C>>>>>>>

Si je joue A, va-t'il pousser seulement le pion B et se retrouver coincé par C car le courant ne pousse pas plus de deux pions (ici A et B)?
Ce qui donne:

>>>>>>>>ABC>>>>>>>>>>

Ou au contraire, le pion A peut pousser B et C à la fois car le pion qui pousse dans un courant n'est pas comptabiliser comme faisant partie des deux pions (ici A pousse B et C)?
Ce qui donne:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>ABC

Quel est le bon cas? Doit-on compter le pion qui pousse comme faisant partie des deux pions entraînés par le courant?


Deuxième question:

Lorsque je me retrouve avec plusieurs pions dans un courant, je dois procéder à un ordre de résolution. Prenons 4 pions A, B, C et D.

>>>>>A>>>B>>>C>>>D>>>>>

Je commence par jouer A.
Selon la réponse à la première question A va se retrouver bloqué soit dans la configuration qui suit:

>>>>>>>>>>>>>>ABCD>>>>>

Soit dans cette configuration:

>>>>>>>>>>>ABC>>>D>>>>>

Bref! Le problème n'est pas là.

Je suis à présent obligé de jouer les autres pions.
C'est là qu'intervient mon interrogation.

Une fois les autres pions joué, j'envisage deux configurations possibles.

Première configuration:

>>>>>>>>>>>A>>>>>>>>>>>BCD

Dans cette configuration, A qui a été stoppé dans sa course ne suit pas les autres pions qui seront joués ensuite. Il reste sur place car son tour de résolution est déjà passé.

Deuxième configuration:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ABCD

Dans cette configuration, A qui a été stoppé dans sa course suit les autres pions qui seront joués ensuite. Il ne reste pas sur place car une fois les autres pions joués, ils libèrent de la place pour A et le courant l'entraîne à nouveau, et ceci, même si son tour de résolution est déjà passé.

Quelle est la bonne configuration?


Troisième question:

Un pion tronc peut-il franchir des rapides dans le sens de la course?
Même question mais dans le sens inverse?


Merci d'avance pour vos réponses.
Bonne soirée.
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loïc
loïc
Je n'ai pas les règles sous les yeux (pour moi, tout est dit dans les règles), mais, de mémoire, je dirais :
1° question : 2° solution (le pion A "pousse" grâce au courant et peux donc pousser deux autres pions).

2° question : 2° configuration (il me semble que tous les cas de courant doivent être résolus, même si on revient sur un déjà fait, mais je peux me tromper).

3° question : Oui et non comme pour n'importe quel pion du jeu.
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Dncan
Dncan
Un peu pareil...

La question sur le tronc : oui il peut descendre des rapides, non il ne peut pas remonter.

Pour le courant, je le joue ainsi : je ne considère pas des cases courant, mais le courant entier.
-> La règle qui dit qu'un courant ne peut pousser que deux pions sert en sortie du courant (O note une case vide) :

A B C D
>>>>>>>>>OOOO
donnera
ABCD
>>>>>>>>>OOOO

A reste sur la dernière case de courant, ne pouvant pas pousser 3 pions.
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kuentin
kuentin
Le cas ou un pion (ou plusieurs) reste planté au milieu d'un courant à la fin du tour n'est pas possible.
S'il est sur une case courant, on résout celui-ci!
Ce qui doit réponse à tes 2 questions je crois bien ... ;-)

Donc dans le cas du courant ininterrompu dans une même direction, peut importe l'ordre de résolution des pions.

On finira donc toujours dans le cas que présente Dncan.

Pour le tronc qui remonte le rapide ... ça me semble être logique qu'on applique la même règle que pour les pions :-)
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Laidzep
Laidzep
Merci pour vos réponses. Bonne journée.
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goetzilla
goetzilla
loic dit:2° question : 2° configuration (il me semble que tous les cas de courant doivent être résolus, même si on revient sur un déjà fait, mais je peux me tromper).


Bonjour,

Ça semble plutôt logique, mais du coup je ne comprends pas trop pourquoi il est précisé qu'un courant ne permet de pousser que deux pions : si on doit revenir sur les pions déjà résolus, c'est comme si la limitation de deux pions n'existait pas (au lieu de le faire en un seul mouvement, il faut le faire en plusieurs).
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goetzilla
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lepatoune
lepatoune
goetzilla dit:
loic dit:2° question : 2° configuration (il me semble que tous les cas de courant doivent être résolus, même si on revient sur un déjà fait, mais je peux me tromper).

Bonjour,
Ça semble plutôt logique, mais du coup je ne comprends pas trop pourquoi il est précisé qu'un courant ne permet de pousser que deux pions : si on doit revenir sur les pions déjà résolus, c'est comme si la limitation de deux pions n'existait pas (au lieu de le faire en un seul mouvement, il faut le faire en plusieurs).


résolu ne veut pas forcément dire déplacement...si pour bouger un pion dans le sens du courant celui-ci se trouve bloquer par deux autres pions (dans la même direction que le courant) ben on considère que le courant n'est pas assez fort et donc le pion reste en place (ce qui est logique aussi)
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Jokari
Jokari
goetzilla dit:
Bonjour,
Ça semble plutôt logique, mais du coup je ne comprends pas trop pourquoi il est précisé qu'un courant ne permet de pousser que deux pions : si on doit revenir sur les pions déjà résolus, c'est comme si la limitation de deux pions n'existait pas (au lieu de le faire en un seul mouvement, il faut le faire en plusieurs).


Je ne sui spas sûr de bien comprendre ton interrogation mais je vais quand même essayer d'y répondre :)

La précision concernant le fait qu'"un courant ne permet de pousser que 2 poins" signifie simplement pour moi que la règle du poussage de pions est respectée même sur les courants (en gros la force du courant n'apporte pas un surcroît de puissance au pousseur qui s'y trouve il ne peut toujours pas pousser plus de 2 pions).
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kuentin
kuentin
goetzilla dit:
Ça semble plutôt logique, mais du coup je ne comprends pas trop pourquoi il est précisé qu'un courant ne permet de pousser que deux pions : si on doit revenir sur les pions déjà résolus, c'est comme si la limitation de deux pions n'existait pas (au lieu de le faire en un seul mouvement, il faut le faire en plusieurs).


Dans le point "un courant ne permet de pousser que 2 pions" on parle bien d'une case courant; pas d'une succession de cases courants (formant certes un courant ... mais de plusieurs cases).

En tout cas voilà mon interprétation de ce point de règle :

Si un pion se trouve sur une case courant et qu'il y a 2 pions devant lui (dans le sens du courant); le courant n'est pas assez fort pour pousser les 3 pions (ce n'est pas le 1er pion qui pousse; c'est le courant).
Par conséquent rien ne bouge.

Ce qui est opposition totale avec l'interprétation de Jokari :-D
Je précise tout de même que malgré mon avatar je ne prétend pas détenir l'ultime vérité sur Rivière d'enfer :P C'est juste mon petit jeu d'enfoirés préféré du moment ;-)
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goetzilla
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Bonjour,

En fait je m'interrogeais par rapport à l'affirmation de loic :

loic dit:2° question : 2° configuration (il me semble que tous les cas de courant doivent être résolus, même si on revient sur un déjà fait, mais je peux me tromper).

En gros on résout tous les pions, dans l'ordre choisi par le joueur actif, pas de problème là-dessus. Par contre, est-ce qu'on revient sur un pion déjà résolu pour le re-résoudre dans le cas où il est encore sur une case courant et qu'il n'est plus bloqué par deux autres pions (parce que ces derniers ont maintenant été résolus et ont avancé).
C'est par rapport au premier message de Laidzep, dans sa deuxième question, on ne sait toujours pas si c'est la première ou la deuxième configuration qui est la bonne :
Laidzep dit:Deuxième question:
Lorsque je me retrouve avec plusieurs pions dans un courant, je dois procéder à un ordre de résolution. Prenons 4 pions A, B, C et D.
>>>>>A>>>B>>>C>>>D>>>>>
Je commence par jouer A.
Selon la réponse à la première question A va se retrouver bloqué soit dans la configuration qui suit:
>>>>>>>>>>>>>>ABCD>>>>>
Soit dans cette configuration:
>>>>>>>>>>>ABC>>>D>>>>>
Bref! Le problème n'est pas là.
Je suis à présent obligé de jouer les autres pions.
C'est là qu'intervient mon interrogation.
Une fois les autres pions joué, j'envisage deux configurations possibles.
Première configuration:
>>>>>>>>>>>A>>>>>>>>>>>BCD
Dans cette configuration, A qui a été stoppé dans sa course ne suit pas les autres pions qui seront joués ensuite. Il reste sur place car son tour de résolution est déjà passé.
Deuxième configuration:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ABCD
Dans cette configuration, A qui a été stoppé dans sa course suit les autres pions qui seront joués ensuite. Il ne reste pas sur place car une fois les autres pions joués, ils libèrent de la place pour A et le courant l'entraîne à nouveau, et ceci, même si son tour de résolution est déjà passé.
Quelle est la bonne configuration?


Merci !
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kuentin
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Edit : Ça me semble logique de revenir sur le pion A pour le faire descendre la succession de courant jusqu'en bas.

Puisqu'en fait on ne revient pas sur la résolution déjà effectuée du pion A; mais on effectue la résolution du nouveau courant sur lequel se trouve A. (tout en nuance ... je suis pas sûr d'être clair :-/)

Est-ce que ça répond à ta question cette fois-ci? :-)
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kuentin dit:Edit : Ça me semble logique de revenir sur le pion A pour le faire descendre la succession de courant jusqu'en bas.
Puisqu'en fait on ne revient pas sur la résolution déjà effectuée du pion A; mais on effectue la résolution du nouveau courant sur lequel se trouve A. (tout en nuance ... je suis pas sûr d'être clair :-/)
Est-ce que ça répond à ta question cette fois-ci? :-)


Je vais relire la règle ce soir pour voir exactement ce qui est spécifié.

Par contre si on revient sur des pions (ou courants) déjà résolus, j'ai du mal à voir pourquoi l'ordre de résolution peut avoir une importance...
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kuentin
kuentin
goetzilla dit:Par contre si on revient sur des pions (ou courants) déjà résolus, j'ai du mal à voir pourquoi l'ordre de résolution peut avoir une importance...


Alors la la réponse est toute simple ;-)
Le cas du courant continu tout droit de 10 cases courant n'existe dans aucun des plateau à ma connaissance ...
L'ordre de résolution a son importance dans des cas bien plus tordus (et donc bien plus intéressants).

Genre; ah tiens, si je commence par A; il va se retrouver sur cette case et B va donc le pousser ensuite; le faisait remonter tout en haut du plateau (oh non !!); alors que si je commence par B; c'est peut être A qui se retrouvera en haut du plateau.
Edit : L'exemple dont je parle ne serait-il pas justement celui de la dernière page des règles ?
Je vais essayer d'illustrer mon propos avec une image ou qqch comme ça .... pacque la c'est pas clair du tout :-D
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Jokari
Jokari
kuentin dit:
En tout cas voilà mon interprétation de ce point de règle :
Si un pion se trouve sur une case courant et qu'il y a 2 pions devant lui (dans le sens du courant); le courant n'est pas assez fort pour pousser les 3 pions (ce n'est pas le 1er pion qui pousse; c'est le courant).
Par conséquent rien ne bouge.
Ce qui est opposition totale avec l'interprétation de Jokari :-D
Je précise tout de même que malgré mon avatar je ne prétend pas détenir l'ultime vérité sur Rivière d'enfer :P C'est juste mon petit jeu d'enfoirés préféré du moment ;-)


Ce qui me fait douter, c'est que c'est quand même un jeu familial et que je ne comprend pas bien, si cela se joue comme tu le dis, pourquoi la règle du poussage serait différente...

Pour moi un pion qui se déplace (par action d'une carte ou par action d'une case courant) doit obéir aux mêmes règles...

Mais bon, je peux aussi me tromper :roll:
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kuentin
kuentin
Nouveau post pour les explications en réponse à goetzilla
goetzilla dit:
Par contre si on revient sur des pions (ou courants) déjà résolus, j'ai du mal à voir pourquoi l'ordre de résolution peut avoir une importance...



(1 pion rouge, 1 pion vert et 3 troncs)

Le plateau au départ avant déplacement :


Puis Rouge se déplace avec une carte 4 en poussant au passage le tronc


On se retrouve donc dans cette situation à la fin du mouvement de rouge:


Il y a 2 pions sur des cases courant (rouge et le tronc), ils vont donc se déplacer de cette manière :


Il faut donc choisir quel courant on résout en 1er.

Si c'est le tronc :


Mais si c'est le rouge qu'on choisi de déplacer en 1er :



La configuration finale sera donc bien différente suivant le courant qu'on choisi de résoudre en 1er.

Et encore la c'est un exemple simple; dans le jeu on aura bien souvent 4-5 pions dans les parages et la configuration finale peut être totalement différentes suivant le choix d'ordre de résolution des courants par le joueur actif!
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Jokari dit:
Ce qui me fait douter, c'est que c'est quand même un jeu familial et que je ne comprend pas bien, si cela se joue comme tu le dis, pourquoi la règle du poussage serait différente...
Pour moi un pion qui se déplace (par action d'une carte ou par action d'une case courant) doit obéir aux mêmes règles...


Sauf que le pion en question n'a pas "choisi" de pousser volontairement les autres pions. Il est entrainé par le courant de la case sur laquelle il est; courant qui n'est pas suffisamment fort pour pousser 3 pions.
Ça ne modifie donc pas la règle du poussage ...

Enfin pareil, c'est mon interprétation des règles ... ;-)
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Je ne suis pas certain de discerner quel est la question. L'exemple illustré (super, ça aide beaucoup pour les situations de ce jeu) suit la règle.

Alors quel est la question, que est la situation qui cause problème?
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kuentin
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Jeff tout court dit:Je ne suis pas certain de discerner quel est la question. L'exemple illustré (super, ça aide beaucoup pour les situations de ce jeu) suit la règle.
Alors quel est la question, que est la situation qui cause problème?

En fait l'illustration était la pour répondre à la remarque suivante :
goetzilla dit:Par contre si on revient sur des pions (ou courants) déjà résolus, j'ai du mal à voir pourquoi l'ordre de résolution peut avoir une importance...


Sinon le point de règle sur lequel Jokari et moi avons des interprétations différentes n'est pas lié ;-)

La question est donc : que signifie le point de règle précisant qu'une case courant ne peut pousser que 2 pions. :?

Prenons le cas ci-dessous :



Selon Jokari; les pions vont se retrouver dans la configuration suivante après résolution du courant :


Alors que moi j'interprète ce point de règle comme empêchant les pions de bouger (le courant ne peut pas pousser plus de 2 pions).

Qu'en penses-tu Jeff ? ;-)
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Le courant, comme les pions Bucheron, ne peuvent pousser que 2 pions max (1 ou 2, mais pas 3, 4, etc.).

L'illustration est donc possible. Cependant, s'il y avait un troisième pion devant le rouge, le courant n'aurait pas d'effet. Il en serait de même s'il y avait un rocher ou autre élément délimitant le plateau.

Si l'on revient sur la discussion des pions et du courant, faire bouger certains pions avant d'autre peut avoir un impact assez important sur les déplacements.
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Jeff tout court dit:Le courant, comme les pions Bucheron, ne peuvent pousser que 2 pions max (1 ou 2, mais pas 3, 4, etc.).
L'illustration est donc possible. Cependant, s'il y avait un troisième pion devant le rouge, le courant n'aurait pas d'effet. Il en serait de même s'il y avait un rocher ou autre élément délimitant le plateau.


Ah ben OK.

Moi je voyais vraiment que le courant n'avais pas assez de force pour pousser 3 pions (en comptant le pion rouge qui est sur le courant dans ces 3 pions)...

Maxima mea clupa ! Jokari avait donc raison :-D


Merci pour cette précision Jeff !
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Deckard
Jeff tout court dit:Le courant, comme les pions Bucheron, ne peuvent pousser que 2 pions max (1 ou 2, mais pas 3, 4, etc.).
L'illustration est donc possible. Cependant, s'il y avait un troisième pion devant le rouge, le courant n'aurait pas d'effet. Il en serait de même s'il y avait un rocher ou autre élément délimitant le plateau.


Sauf si on résoud d'abord le pion rouge, non ?
(dans ce cas, décalage d'une seule case)
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Deckard
Deckard
En fait, pour lever l'ambiguité, il ne faut pas parler du courant qui pousse, mais du pion entraîné par le courant qui pousse....
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Deckard dit:En fait, pour lever l'ambiguité, il ne faut pas parler du courant qui pousse, mais du pion entraîné par le courant qui pousse....


Voilà, exactement!

Donc pour ta question ci dessus, je ne vois pas comment il serait possible de pousser un pion supplémentaire qui serait devant le rouge ... même si on commence la résolution par le rouge ... :-|

Edit: Je crois avoir compris; Deckard, tu parles du cas ou il y a un autre pion derrière le rouge, nan ?
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Jeff tout court dit:Alors quel est la question, que est la situation qui cause problème?


Bonjour,

C'est vrai que plusieurs questions se mélangent un peu dans ce sujet. Pour ma part mon problème est le suivant.

Considérons quatre pions (A, B, C et D), tous dans le même courant (>) :
>A>B>C>D>

Si je commence par résoudre B ou C ou D, à la toute fin de la résolution la situation sera la suivante :
>>>>>ABCD

Par contre si je résous d'abord A, on aura la situation intermédiaire suivante :
>>>>ABCD> (A ne peut pas aller plus loin puisqu'il est bloqué par trois autres pions)

Puis ensuite je résous les autres dans n'importe quel ordre, et j'obtiens ça :
>>>>A>BCD

A ce stade, est-ce que je reviens sur A pour le résoudre à nouveau (même s'il a déjà été résolu ce tour-ci), ou est-ce que je ne touche plus à rien (puisque A a déjà été résolu précédemment, et tant pis s'il termine son tour dans un courant) ?

Merci !
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Deckard
Deckard
On résout TOUTES les cases courant. Pas tous les pions....

Mais on commence par celle qu'on veut.

Ensuite, tant qu'une case courant est occupée, on doit résoudre la case.

Et ce tant qu'il y a des cases courant occupées.

Dans le cas que tu évoques, le A étant sur une case courant, on résoud cette case après les autres, pour en arriver au même résultat...

A la fin d'une résolution, il ne peut rester aucun pion sur une case courant, sauf si on ne peut pas le déplacer...
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Deckard dit:
Jeff tout court dit:Le courant, comme les pions Bucheron, ne peuvent pousser que 2 pions max (1 ou 2, mais pas 3, 4, etc.).
L'illustration est donc possible. Cependant, s'il y avait un troisième pion devant le rouge, le courant n'aurait pas d'effet. Il en serait de même s'il y avait un rocher ou autre élément délimitant le plateau.

Sauf si on résoud d'abord le pion rouge, non ?
(dans ce cas, décalage d'une seule case)


Pas dans l'exemple suivant puisque le pion rouge est le seul à être sur une case courant.
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goetzilla
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Deckard dit:On résout TOUTES les cases courant. Pas tous les pions....


D'accord, je comprends mieux maintenant ! Merci !

Je vais relire la règle ce soir pour voir ce qui m'a échappé.
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Deckard
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Jeff tout court dit:
Deckard dit:
Jeff tout court dit:Le courant, comme les pions Bucheron, ne peuvent pousser que 2 pions max (1 ou 2, mais pas 3, 4, etc.).
L'illustration est donc possible. Cependant, s'il y avait un troisième pion devant le rouge, le courant n'aurait pas d'effet. Il en serait de même s'il y avait un rocher ou autre élément délimitant le plateau.

Sauf si on résoud d'abord le pion rouge, non ?
(dans ce cas, décalage d'une seule case)

Pas dans l'exemple suivant puisque le pion rouge est le seul à être sur une case courant.


En fait, on n'a pas interprêté la notion de "devant" de la même façon... :lol:

Moi je pensais que devant le pion rouge, c'était la case dans le courant...

On est bien d'accord, donc... :wink:
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Oui...je crois :).

On bref: le courant fait avancer un pion. Le pousse fait l'action de pousser, et non le courant (qui lui a l'effet d'une carte).

Dans le dernier exemple illustré, le courant fait avancer (pousse) le pion rouge, qui lui pousse à son tour le Tronc et le pion vert, ce qui est tout à fait permis.
S'il y avait un autre pion devant le vert, le déplacement ne serait pas possible puisqu'un pion ne peut jamais pousser plus de deux pions, qu'il soit déplacé par une carte ou le courant.
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