[RFTG] Leader Prestige à 2?

De la stratégie et des variantes...
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biotwan dit:Je lisais l'autre jour un topic sur BGG où Tom Lehmann expliquait, en gros, que le playtesting de RFTG dans son ensemble avait conduit à plus de mille parties de test. S'il avait du y avoir un déséquilibre si flagrant dans les règles de prestige, il l'aurait constaté et corrigé.
Je pense qu'un créateur de jeu mérite un minimum de considération, et qu'à ce titre, il convient, au minimum, d'essayer de jouer le jeu selon ses règles, avant d'imaginer une variante ou une correction injustifiées. Si le jeu parait déséquilibré, modifiez votre façon de jouer, pas la règle.


Le jeu est jouable de 2 à 6 joueurs avec les même regles, c'est tres dur d'équilibrer dans ces conditions et c'est le cas de nombreux jeux. Surtout que la on ne parle pas de déséquilibre flagrant, seulement genant pour certains.

Et la plupart des joueurs qui postent ici doivent avoir allégrement dépassé la centaine (et pour certain c'est plutot 500) de parties et ont donc un certain recul sur le jeu.

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une discussion intéressante sur BGG expliquant notamment les raison des 5 PV et les mécanismes d'équilibres sous-jacent :

http://www.boardgamegeek.com/article/5187650

Je me suis lancé dans une petite question subsidiaire concernant le mode 2 joueur normal ( 2PA je suppose que ça voulais dire 2 Person Advanced)

EDIT : Pour les anglophobes, en résumé Tom Lehman explique qu'il arrive souvent finalement qu'on privilégie un gain de prestige en cours de jeu à un gain de PV, ce "manque à gagner" compensant donc dans le pool de départ les PV prélevés pour rémunérer les leader. Par contre perso j'ai trouvé qu'il y avait quand même souvent des cas d'égalité et qu'alors le pool de PV se réduisait très très vite.

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biotwan dit:
On doit avoir dépassé les 500 parties en configuration 2 joueurs dont une petite centaine depuis la dernière extension, et ce sans compter les parties à plus.
Comme dit Ocelau, l'avantage de RFTG, c'est que c'est modulable. Nous, ce qu'on aime, ce sont des parties tendues avec des gros tableaux, d'où notre adaptation ...
Le forum s'appelle de la stratégie et des variantes, on s'amuse plus avec cette variante et je le fait partager, je ne pense donc pas manquer de considération envers M Lehman !

Ce contre quoi je m'élève, c'est cette tendance actuelle : on joue deux parties, ptêt trois, on pense avoir détecté un déséquilibre, et on conclut que le jeu est broken, donc on pond une variante (bancale le plus souvent), ou au pire on passe à un autre jeu.
Attends, y en a même qui ont proposé des variantes (pas forcément sur ce forum hein, je veux froisser personne) en se fondant sur une interprétation erronée des règles. Zéro remise en question, plutôt que de se demander si on n'a pas éventuellement mal compris, boum, variante ...


:pouicok: :pouicbravo:

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Dori dit:
Le jeu est jouable de 2 à 6 joueurs avec les même regles, c'est tres dur d'équilibrer dans ces conditions et c'est le cas de nombreux jeux.


+1.
Dans tous les jeux, il y a toujours une ou deux configs plus optimales que d'autres.
Dans certains cas, certaines configs ne sont même pas du tout adaptées, elles sont juste là "pour vendre".

J'ai une exception qui me vient à l'esprit : Caylus, que je trouve aussi bon à 2, 3, 4 ou 5 joueurs (bien que différent selon le nombre de joueurs).

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Pour répondre à Biotwan (par ce que bon, je me sens un peu visé aussi): je comprends mal ce qui t'ennuie dans le fait qu'on s'interroge sur l'équilibrage d'un jeu.

Mes remarques ne visent pas vraiment quelqu'un en particulier. Simplement, c'est hyper flagrant sur BGG : avant la sortie de l'extension, y avait déjà des gars remontés à bloc qui avaient lu une preview des règles et qui commençaient déjà à dire que le prestige était broken, etc. Moi je serai Lehman, ça me rendrait dingue, quoi ! C'est pourquoi je me suis permis d'exprimer un point de vue un peu tranché.
Euuuuuuuuh !
On doit avoir dépassé les 500 parties en configuration 2 joueurs dont une petite centaine depuis la dernière extension, et ce sans compter les parties à plus.

Et la plupart des joueurs qui postent ici doivent avoir allégrement dépassé la centaine (et pour certain c'est plutot 500) de parties et ont donc un certain recul sur le jeu.


Maintenant, bon, je dis ça, je dis rien hein. Mon idée, c'était juste de souligner que parfois, suffit de se forcer un peu pour passer à un état supérieur de compréhension des mécanismes d'un jeu. Et ça, c'est valable quel que soit le nombre de parties jouées : parfois on s'installe dans une série d'automatismes qui sont mis à mal par la sortie d'une extension et de nouveaux mécanismes. On est alors, de la même manière, souvent tenté de rejeter les nouvelles règles comme étant déséquilibrées, plutôt que de les intégrer.

Entendons-nous bien, je veux pas me poser en donneur de leçons, je suis le premier à râler sur les cartes abusées, mais c'est juste qu'après je me sens con, du coup, je me remets en question et tout et tout ...

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Un Up sur ce sujet pour confirmer la tendance que j'évoquais : Cela va faire 6 ou 7 parties que le leader principal du prestige n'a pas gagné la partie :D !!!

Pourquoi ? pas d'idée fixe mais quelques pistes (discutables) dégagées au travers de mes parties :

- impact psychologique : Le prestige a tendance à jouer sur les joueurs le rôle de phares face aux papillons : On sait que c'est puissant alors dès qu'on en voit c'est plus fort que soi on a tendance à se jeter dessus :mrgreen: . Alors au début comme tous les joueurs se focalisent dessus, on ne voit pas de différence mais ensuite ben on se rend compte qu'un bon jeu reste plus efficace qu'un jeu tordu dans lequel on veut absolument faire du prestige. Le monde de départ typique de ce travers est "Les Combattants rebelle" (1 prestige à chaque fois qu'on pose un 'Rebelle') : commencer avec ce monde, poser 1 ou 2 trucs rebelles et du prestige, là on se dit "super je suis leader". Et puis on remarque qu'on vient de poser un dev inutile, un monde gris non vendable et plus de carte en main !! Et nous voilà partis pour des tours successifs d'exploration et un reste de partie où les seuls points obtenus seront ceux du prestige ... jusqu'à ce qu'un adversaire choppe le titre. Certifié vécu :pouicboulet: (je cite ce monde car c'est typique mais il est très puissant si utilisé avec parcimonie)


- Prestige qui s'avère contraignant : Cas par exemple avec les consommateurs à prestige : Au début c'est très pratique mais rapidement lorsque les conso*2 interviennent, on se dit qu'on préfèrerait avoir des PV doublable (voir triplable) qu'un nouveau jeton de prestige. Il reste aussi les cas de ventes : Monde typique pour ça : "Centre de recherche alien" qui propose de consommer un alien pour un prestige : Alors dilemme : vendre pour avoir 5 cartes ou consommer pour le prestige ? La plupart du temps on choisit vite la seconde option, on est leader mais on passe les tours suivant avec la jolie rente de PV mais peu de cartes pour participer aux séquences de Dev/Colo.


- Impact sur le tempo Il n'y a finalement pas de réel moment approprié pour récupérer le titre de leader et son avantage : Début de jeu ce serait l'idéal sauf qu'alors ce qui manque ce sont les cartes pour bien prendre le rythme de la partie, et là-dessus le prestige n'apporte que des PV. Bien-sûr il y a le bonus d'1 carte mais cela est ponctuel et nous contraint à passer par du prestige qui n'est peut-être pas la voie la plus efficace. Quant à être leader plus tard, le gain ne sera pas énorme par rapport au temps restant et en fin de partie on score souvent à 7-8 PV le tour (toute phases comprises) face auquel le PV de leader ne pèse pas si lourd


- Leader c'est vite rattrapable : 2 façons d'être leader : pas pose ou par action (conso par exemple). Si on l'est pas pose il est très facile pour quelqu'un installant un moteur d'action de vous doubler. Si on l'est par action , alors on rejoins le problème de contrainte de prestige que j'évoquais précédemment. Retenir que prendre le titre de leader reste une position fragile.


- leader ça ne représente pas tant de points que ça : une petite dizaine de PV si on l'a eu tôt. Bon c'est pas mal intéressant, mais n'est finalement pas si énorme et surtout pas garanti un peu à l'image d'une stratégie militaire où on serait en panne de gros monde à poser.


Bon malgré ces "défauts", le prestige reste un truc super intéressant donc utilisez le, tel que la règle le propose, mais attention : ne vous laissez pas aveugler par les phares sinon gare à la chute ;)

Ps : bon bien-sûr, chacun fait la variante qui plait mais personnellement je le trouve très bien comme ça finalement ce prestige

Ps2 : tous ces aspects sont du vécu : le départ canon prestige rebelle qui se trouve bloqué, capitale de l'imperium dont on aurait aimé doublé les PV, médiateur posé tôt qui n'aura jamais l'occasion de servir (1 tour pour rien dans la construction du jeu), prestige tardif face auquel un dev à 6 aurait été plus générateur de PV, cimetière alien doublé quelques tours plus tard par un géant alien, jeu de conso bien construit qui aura doublé des ingénieurs terraformateurs à bout de souffle ... Il y a encore surement des subtilités qui m'ont échappé

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ce sont des parties à deux ?

à 3 ou 4, je suis d'accord, mes conclusions et ma modif proposée l'est exclusivement pour le jeu à 2 non expert ... je ne joue jamais à 5 ou 6, mais pour 3 ou 4, les règles normales sont parfaites.

Cette semaine, j'essaye de convertir mes collègues à RFTG le midi ! Certains se sont déja amusés à Mykerinos ou Cyclades, j'espère que Race ne les rebutera pas ...

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En effet je m'étais posé la question aussi mais vu que le topic spécifie clairement "à 2" je me suis dit qu'Ocelau avait fait attention à ce détail :wink: .

Sinon je viens de faire 2 parties à 2 => 2 victoires du leader prestige (1x moi, 1x mon camarade de jeu).

Mais 2 parties très différentes : je gagne la 1e avec une petite avance mais je prends une branlée monumentale à la 2e !
En effet dès la mise en place l'objectif "le + de prestige" nous fait très envie à tous les 2, surtout qd on connait le puissante du prestige même sans ça.

Il part avec les Combattants Rebelles, j'ai le nouveau monde départ alien auquel j'adjoins très vite le Médiateur. Malheureusement je n'ai pas vu un seul autre monde alien de la partie ! :shock:
J'arrive cependant à tenir le rythme au prestige grâce aux Ingé Terraformeurs en transformant les petits mondes que je pose. On reste très longtemps à égalité, j'arive même à prendre l'avantage un moment grâce au Médiateur et à la Cantina Rebelle mais après ça ...

Mon adversaire enchaine Capitale de la Fédé puis l'Affluence qui triple au total ses points de prestige tout en lui fournissant un max. Le dernier tour (comme toute a fin de la partie) est écoeurant : il n'a plus de carte mais pioche le Pacte Rebelle comme carte de leader, il peut donc mettre un terme à la partie avec cette carte qui lui rapporte 10pts ( :shock: ) pour un coup de 0 :roll: (1pt elle-même, 2pts de prestige qui comptent triple avec l'Affluence et le Combattants + 3pts d'objectifs "le + de pouviors d'explo" puisqu'il égalise mon score).

A l'arrivée : 91 à 54 donc 45pts de prestige ! (14pp *3 + les 5pts de l'objectif le +)
Je dois bien avouer que si le prestige me semble à peu près équilibré dans la plupart des partie, l'association Capitale+Affluence (que j'ai déjà subi une 10aine de fois sans jamais la sortir moi-même) est déjà souvent meurtrière mais qd on combine aux objectifs ... :roll:

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barbi dit:ce sont des parties à deux ?

oui effectivement je n'avais pas précisé mais Cowboy George a bien interprété ;) . Le pire c'est qu'à priori on ne semble pas être des joueurs spécialement rapides (discussion sur BGG : une partie à 2 normal c'est entre 8 et 12 tours, nous on doit être plus proche de 12 voir plus mais on finit souvent au tableau), donc partie longue -> prestige d'autant efficace en théorie. Visiblement ce n'est pas forcément le cas.
Cowboy Georges dit:
En effet dès la mise en place l'objectif "le + de prestige" nous fait très envie à tous les 2, surtout qd on connait le puissante du prestige même sans ça.

Ah ça effectivement c'est peut-être le petit truc que je modifierais : ne pas jouer avec ce prestige car là un leader tôt se fait 10+5 = 15 Pv, ça devient énorme. Cela dit j'ai gagné une partie contre un objectif "Le premier 2 Prestiges + 3 PV" : Mon adversaire partait sur "Les Combattants rebelle" (les fameux ;) ), elle a pu poser plusieurs cartes rebelles, des grosses notamment. Moi en face je me voyais prêt à faire mes valises avec un jeu complètement bancale avec comme seul point fort de gros bonus de vente verte. Du coup j'ai joué à fond le racleur d'objectif. Avec mon moteur de vente je pouvais facilement poser des cartes pour les objectifs et vite refaire ma main, à contrario mon adversaire était enlisé dans le travers rebelle que j'évoquais. Au final je choppe les 2 objectifs + et les 3 autres "Premiers" et gagne finalement de 3 ou 4 points d'avance :)
Cowboy Georges dit:
Malheureusement je n'ai pas vu un seul autre monde alien de la partie ! :shock:

Je suppose que tu avais déjà utilisé ta carte de Recherche ou une bonne raison de la garder (conso*3 ? ). En général avec ce monde de départ ou celui élevé, je pars 1 fois sur 2 dès le premier tour en recherche de la carte qui manque. Elevé c'est facile il se ressemblent, alien c'est beaucoup plus chaud car l'écart entre cartes possibles est important. Anecdote à ce sujet : une recherche alien en début de partie : le premier monde alien tiré était le monolithe, un peu gros à poser du coup le joueur a passé pour piocher ... géant Alien :P !
Ingé Terraformeurs, capitale de la fédé, affluence pan-galactique et plein d'autres encore sont des cartes qui peuvent être effectivement assez monstrueuses ... ou pas. J'ai vraiment eu le meilleurs comme le pire, le pire est plus vicieux car comme je l'évoquais le prestige donne toujours cette impression qu'on score et qu'on maitrise la partie sans se rendre compte parfois qu'on va dans le mur.
Cowboy Georges dit:
l'association Capitale+Affluence (que j'ai déjà subi une 10aine de fois sans jamais la sortir moi-même)

tu me rappelles une discussion avec Loic, vous êtes sûr de bien mélanger les cartes ;) . Cette combinaison j'ai du la voir 1 fois ou 2 . Une que je rêve de faire c'est de la conso*2 sur prestige par Casus Belli, ça fait 2 fois que j'étais à 2 doigts de la faire. Ca doit être mortel en liquidant le stock de Prestige (6PV/tour-1prestige dont on est le seul à profiter vu qu'on peut consommer sans produire)


Sinon hier 3 parties (à 2 toujours), une stratégie à base de "Mondes anciens" + "age d'or des terraformateurs" + monde marron de prod qui a été une tuerie :mrgreen: ! J'adore ce Dev à 6 même s'il m'arrive de ma planter à trop vouloir le poser :pouicboulet: . Une autre partie où j'ai pu mettre rapidement en place une stratégie de conso à 4Pv, j'ai loupé le virage de chopper un prestige qui m'aurait permis de finir sur une conso*3.

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ocelau dit: Sinon hier 3 parties (à 2 toujours), une stratégie à base de "Mondes anciens" + "age d'or des terraformateurs" + monde marron de prod qui a été une tuerie :mrgreen: !

:D On n'a pas joué ensemble mais j'ai fait la même partie hier soir :D

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barbi dit:
ocelau dit: Sinon hier 3 parties (à 2 toujours), une stratégie à base de "Mondes anciens" + "age d'or des terraformateurs" + monde marron de prod qui a été une tuerie :mrgreen: !

:D On n'a pas joué ensemble mais j'ai fait la même partie hier soir :D


:lol: . Bon en plus j'ai eu tout qui a aidé : j'avais à un moment 2 mondes verts et 2 mondes marrons donc largement de quoi dépenser des ressources en Dev-colo. En plus en accord avec mon Dev terraformeur j'ai eu les robot terraformeurs (conso marron) et surtout les ingé terraformeur : je colonisais facilement et en plus je pouvais valoriser les précédentes colo et un gain de prestige. J'ai du gagner un truc genre 62 - 35.

J'aime bien ce mode de colo/dev qui permet de s'affranchir d'une étape de vente de ressources pour payer les poses de cartes ! Bon ça marche quand même pas tout le temps bien-sûr

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Après 10 nouvelles parties, je crois que je suis maintenant convaincu (définitivement?) par le Prestige à deux joueurs.

La lutte pour le titre de Leader reste (trop) rare, mais la mécanique et les nouveaux dilemmes qu'elle implique me plaît de plus en plus.

L'avantage du Leader de Prestige (même non contesté) n'est pas exhorbitant en termes de PV (de l'ordre de 6-7 points et 3-4 cartes) tout en restant suffisamment intéressant pour justifier, parfois, de "plier" légèrement son jeu pour gagner et ensuite assurer le titre.

Sans la variante expert (6 parties dans cette config' sur vos conseils), le Leader est un peu plus fort (8-12 PV), mais à mon avis pas décisif pour autant.

Par ailleurs, si ma copine a eu beaucoup de mal avec le jeu sans la variante expert (je lui ai au moins mis 30 PV dans la vue sur nos 3 première parties), elle s'est bien refaite sur les 3 suivantes (3 victoires pour elle).

Bilan : jouer une seule carte action par tour, on aime bien (surtout moi), mais je suis pas sûr qu'on ne jouera plus que comme ça. Je pense qu'on va alterner les deux variantes et choisir à chaque partie selon notre humeur...

Le jeu sans la variante me semble quand même un poil plus long (une dizaine de minutes), mais l'exercice de "guessing" accru me plaît beaucoup. Même quand ça tourne au chantage, genre : "je ne colonise pas tant que tu ne colonises pas"! Résultat : trois tours de conso-vente dans le vide pour les deux joueurs avant de se mettre d'accord pour coloniser tous les deux (ouf! étant Leader de Prestige, elle gagnait un PV à chaque tour "perdu").

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Davvvv dit:
La lutte pour le titre de Leader reste (trop) rare, mais la mécanique et les nouveaux dilemmes qu'elle implique me plaît de plus en plus.

En fait la lutte est toujours là en tant que tension. Le but du jeu reste d'avoir à la fin le plus de PV, pas d'être le leader. Etre leader n'est qu'un moyen possible, un avantage prenable.
Davvvv dit:
Bilan : jouer une seule carte action par tour, on aime bien (surtout moi), mais je suis pas sûr qu'on ne jouera plus que comme ça. Je pense qu'on va alterner les deux variantes et choisir à chaque partie selon notre humeur...

on fait aussi comme ça avec les objectifs en jouant tantôt sans, tantôt avec. Les sensations sont différentes, le jeu sans étant plus pur, plus fin, plus stratégique, le jeu avec étant plus cool (les objectifs permettent de donner des idées de développement) mais aussi plus vicieux dans le sens où il faut veiller sur tous les plans.

Davvvv dit:
Le jeu sans la variante me semble quand même un poil plus long (une dizaine de minutes), mais l'exercice de "guessing" accru me plaît beaucoup. Même quand ça tourne au chantage, genre : "je ne colonise pas tant que tu ne colonises pas"! Résultat : trois tours de conso-vente dans le vide pour les deux joueurs avant de se mettre d'accord pour coloniser tous les deux (ouf! étant Leader de Prestige, elle gagnait un PV à chaque tour "perdu").

:lol: Le côté positif du truc c'est que ça met en évidence l'interaction plus présente dans cette config. J'ai connu ce genre de cas avec la Prod où on avait tous besoin de cartes et on a fait 3 tours à blanc attendant que l'un de nous se dévoue pour produire :) .

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ocelau dit:
on fait aussi comme ça avec les objectifs en jouant tantôt sans, tantôt avec. Les sensations sont différentes, le jeu sans étant plus pur, plus fin, plus stratégique, le jeu avec étant plus cool (les objectifs permettent de donner des idées de développement) mais aussi plus vicieux dans le sens où il faut veiller sur tous les plans.



Les objectifs...plus cool?

Vraiment?

Je les ai très peu joués puisqu'à deux joueurs, j'avais les mêmes à priori que pour le titre de Leader de Prestige : pas assez de contestations/luttes pour les gagner...du coup ils reviennent au final à celui qui a le jeu pour.

Comme ils sont optionnels, après 4-5 parties, on les a virés.

J'aurais fait pareil avec le Prestige après quelques parties, si ces règles étaient également optionnelles (d'où mon présent topic).

Du coup, ptet que je me trompe aussi pour les objectifs, à deux joueurs.

Mais dire qu'ils sont plus cool, ça m'étonne. Plus de choix, plus de trucs à vérifier et à prendre en compte donc plus de mal de tête, non?

Bref, faut que j'essaie.
Re-bref, j'ai pas fini de jouer à Race moi! :mrgreen:

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Davvvv dit:
Les objectifs...plus cool?
Vraiment?
Je les ai très peu joués puisqu'à deux joueurs, j'avais les mêmes à priori que pour le titre de Leader de Prestige : pas assez de contestations/luttes pour les gagner...du coup ils reviennent au final à celui qui a le jeu pour.


Je me doutais que de la manière dont j'ai présenté le truc je n'aurais pas été clair :pouicboulet:


Plus cool c'est dans le sens où les obectifs permettent de donner des lignes de conduite : elles balisent en quelques sorte le terrain et te dis un peu quoi faire : le premier à avoir 3 aliens ? J'en ai 1, hop je le pose plus que 2 à trouver. Le plus de force militaire ? tiens j'ai un space marine je le pose. 4 productions dispo ? Hop j'ai de quoi faire je lance une Prod. Bon c'est un peu plus subtil que ça :mrgreen: mais tu vois l'idée. Tu as moins de choses à imaginer, tu te laisses un peu guider par "l'épreuve imposée" en posant coup après coup ce qu'il faut pour chopper les objectifs. D'ailleurs ca a tendance a plus être un jeu de pose (dev/colo) qu'un jeu de consommation d'ailleurs.

Le jeu à objectif est différent et au début on a forcément la réaction "bof c'est celui dont le chemin a tomber pile dans les objectifs qui a gagné" (j'ai râlé plein de fois comme ça au début :) ). En fait il faut vraiment construire son jeu dans la direction du maximum d'objectif et bien-sûr en accord avec son jeu, trouver l'équilibre entre ces 2 axes est indispensable (un peu comme avec le prestige), ignorer complètement l'un des 2 conduisant généralement à la défaite (un beau jeu sans objectif ne marquera pas assez, un jeu que pour les objectifs aura du mal à avoir une base solide et rapidement le jeu se grippera à trop se disperser). Maintenant comme évoqué c'est aussi un jeu qui demande toutes les attentions et il faut être très réactif dans son jeu rendant le jeu cool ... mais attentif quand même :)

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ocelau dit:
Cowboy Georges dit:
Malheureusement je n'ai pas vu un seul autre monde alien de la partie ! :shock:

Je suppose que tu avais déjà utilisé ta carte de Recherche ou une bonne raison de la garder (conso*3 ? ). En général avec ce monde de départ ou celui élevé, je pars 1 fois sur 2 dès le premier tour en recherche de la carte qui manque. Elevé c'est facile il se ressemblent, alien c'est beaucoup plus chaud car l'écart entre cartes possibles est important. Anecdote à ce sujet : une recherche alien en début de partie : le premier monde alien tiré était le monolithe, un peu gros à poser du coup le joueur a passé pour piocher ... géant Alien :P !


J'avais de jolies petites cartes en main dès le départ que je ne voulais pas jeter pour faire la course au prestige et plus tard j'ai complètement zappé la recherche ...

Ca m'apprendra pour la prochaine fois :lol:

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Cowboy Georges dit:
J'avais de jolies petites cartes en main dès le départ que je ne voulais pas jeter pour faire la course au prestige et plus tard j'ai complètement zappé la recherche ...
Ca m'apprendra pour la prochaine fois :lol:


ça c'est classique, je ne compte plus les parties où j'avais l'impression qu'il me manquait pas grand chose et constaté ... que je n'avais pas utilisé la super action (que ce soit en recherche ou bonus prestige) :pouicboulet: