[Race for the Galaxy]
Bonjour,
Je poste pour la première fois sur ce forum (que je fréquente pourtant quasi quotidiennement depuis plus d'un an) pour vous soumettre la question suivante:
Les règles du Prestige leader à RFTG sont-elles vraiment adaptées au jeu (en variante expert, comme je le pratique presque exclusivement) à deux joueurs?
La question est sans doute prématurée puisque mon expérience de la dernière extension est limitée (8 parties).
Il n'empêche qu'à deux joueurs la course au prestige perd, j'ai l'impression, une bonne par de son sel (en même temps j'avoue ne pas encore avoir essayé à plus), vu qu'il n'y a qu'un seul challenger (au lieu de deux, trois ou plus) pour contester son titre au Leader.
Dans cette configuration, celui qui a la chance de tirer rapidement (dans sa main de départ...) une carte "abordable" offrant un point de prestige pourra souvent accumuler 5-6 points de prestige avant que l'autre joueur n'ait l'opportunité de réagir.
Cela ne change probablement pas fondamentalement l'équilibre du jeu, mais me paraît quand même avoir une importance au décompte final qui n'est pas négligeable.
Quelqu'un aurait-il testé le jeu à deux avec toutes les règles sauf celles du Leader Prestige?
Ça donne quoi?
Merci pour l'attention.
J'ai fait deux parties à 2 avex l'extension, et à chaque fois j'ai été leader du début à la fin. J'ai gagné la première, perdu la seconde.
Le tout n'est pas d'avoir du prestige, mais de savoir l'utiliser, et donc d'avoir le tableau adéquat.
Pareil chez moi.
Le Leader Prestige ne gagne pas forcément (souvent quand même).
Ce qui m'ennuie c'est justement l'absence de contestation de la qualité de Leader prestige.
Celui qui l'est au début le reste jusqu'à la fin (c'est ce qui est arrivé 8 fois lors de mes huit parties).
Du coup, l'aspect lutte pour le prestige disparaît quasi totalement.
Question légitime que tout le monde se pose. Il est sûr qu'avoir en première main un truc facile à poser genre "cimetière alien", "pièges alien" ou "médiateur", ça permet de vite prendre le leadership et donne une bonne option sur la partie. A 2 joueurs effectivement la plupart du temps le vainqueur sera celui qui aura été leader de prestige, mais la subtilité c'est quand et combien de temps ? Car s'il est facile de poser le cimetière alien d'entrée, il risque d'en être tout autant de l'adversaire et au final qui sera le gagnant : celui qui se sera vite précipité pour devenir leader ou celui qui a pris 2-3 tours pour construire son jeu et récupérer ce titre de leader ? C'est là toute la subtilité du truc 
: être leader est intéressant, construire un jeu efficace l'est tout autant voir plus !! Il faut donc vraiment naviguer entre ces 2 eaux et ne pas balancer une carte parce qu'elle donne du prestige : Des cartes à prestige, il y en a une quarantaine, largement de quoi laisser à l'adversaire de quoi vous remettre à votre place 
!!
Ajouter à ce problème de jeu/prestige la délicate gestion de l'action "Bonus prestige" : utiliser le jeton prestige et perdre le leadership ou le garder encore un peu.
Alors bon bien-sûr il y a les cas où on pose facilement du prestige gardant le leadership et pouvant dérouler un jeu qui va bien. Mais bon ça n'a rien de nouveau, c'est Race !! Je pense qu'en main de départ un "magasin de jouet alien" c'est encore pire pour l'adversaire qu'une carte à prestige 
.
J'avais envisagé aussi une variante genre on ne donne pas le bonus au leader mais un coup compris les différentes subtilités du système, je le trouve très bien comme ça. Il y a bien quelques parties grosbill mais pas plus qu'avant et il n'est finalement pas si fréquent qu'un joueur déroule un leadership sans que l'autre n'ait d'une manière ou d'une autre de quoi contester la victoire.
Pour avoir joué 1 fois à 4 joueurs, je ne sais pas si c'est mieux car il y a surtout pleins de cas d'égalité de leader et ça vide la réserve de PV super vite par rapport au seuls 5 PV ajoutés dans la partie du fait du prestige
ocelau, trentaine de parties prestiges à 2 
Davvvv dit:
Celui qui l'est au début le reste jusqu'à la fin (c'est ce qui est arrivé 8 fois lors de mes huit parties).
ça nous ait peu souvent arrivé ou alors si c'est le cas c'est que :
- le joueur partait sur une stratégie prestige (conso, prod, colo rebelle ..)
- l'adversaire a eu l'occasion de reprendre le prestige mais avait mieux à faire
Merci pour le retour.
Je suis ravi de lire que les parties à deux joueurs peuvent mener à une véritable lutte pour le titre de Prestige Leader...
Je me demande juste pourquoi cela n'arrive pas (encore?) chez nous : tout au plus le challenger est parvenu à rattraper le leader, mais jamais à le dépasser.
En tout cas je compte pratiquer encore au moins une dizaines de fois en appliquant les règles normales avant d'essayer (si l'absence de challenge autour du leader persiste) d'écarter ces règles.
Davvvv dit:
Je me demande juste pourquoi cela n'arrive pas (encore?) chez nous : tout au plus le challenger est parvenu à rattraper le leader, mais jamais à le dépasser.
En fait tu as 3 situations , mais il n'y en a pas vraiment une mieux que l'autre, cela dépendra des configurations de jeu :
- tu es en retard de prestige : est-ce non gênant car à côté tu t'es consacré à un bon jeu ? As-tu moyen de le rattraper et si oui pour quel gain et quel perte pour lui ? As-tu les moyens de faire un rush pour que le leader n'ait pas le temps de faire effet trop longtemps
- vous êtes à égalité : pas une mauvaise chose, ça veut dire qu'alors la différence se fera sur les autres aspects du jeu. Ne pas oubliez que le vainqueur n'est pas celui qui fera le plus gros score mais celui qui fera plus que l'autre (c'était la Lapalissage du jour
)- tu es en avance : As-tu une marge pour sacrifier du prestige (action prestige) ? A-t-il les moyens de te rattraper et que se passerait-il alors ? La durée de partie est à ton avantage, as-tu quand même intérêt à l'achever ?
Par chez nous on a simplement supprimé la regle du point de victoire en début de tour pour le leader de prestige en mode deux joueurs. Devenit leader tot garde un interet (piocher des cartes et surtout pouvoir utiliser la nouvelle carte action) suffisant.
Avec le systeme de points de victoire attribués en début de tour au leader en rpestige, on a constaté de trop nombreuses victoire grace à cela (il y a des parties ou l'autre joueur va réussir à contester cette domination, ou va tirer une main parfaite et gagner quand même mais ce ne sont de toute façon pas les plus intéressantes).
9 parties à ce jour à 2 joueurs, en mode normal, résultat pour le leader du prestige :
7 victoires
1 nul
1 défaîte
Dori dit:Devenit leader tot garde un interet (piocher des cartes et surtout pouvoir utiliser la nouvelle carte action) suffisant.
Pour piocher une carte à chaque tour, il faut gagner du prestige à chaque tour. Et pas simplement rester leader, sinon c'est juste le PV que l'on a au début du tour.
Pour la nouvelle carte action, du moment que l'on a un point de prestige à cramer, on peut l'utiliser, que l'on soit leader du prestige ou pas.
On parle de leader en prestige tot, c'est donc souvent un joueur qui aura posé une petite carte a prestige tres tot dans la partie, ma remarque sur la carte action fonctionne parfaitement.
Et bien sur qu'il faut produire du prestige pour piocher, ce que je voulais dire c'est que ça permet de garder un intérêt à la production de prestige (outre le fait que 1 prestige = 1VP) tout au long de la partie quand on est leader.
Il n'en reste pas moins que celui qui devient leader très tôt bénéficie d'une rente de situation d'un PV par tour avec la possibilité de prendre une carte à chaque fois qu'il pose une carte prestige. Bref, je pense, de mon côté que l'on va vite appliquer une variante car à 4 c'est encore pire, le jeu étant dispersé. Celui qui part en prestige dès le début se goinfre.
J'ai fais pas mal de parties à deux et avec l'expérience acquise par moi et mon partenaire de jeu (1 500 parties à nous deux 
) il est difficile de gagner quand l'un part en prestige très tôt et qu'en face on n'a pas de "jeu à prestige". Dans la plupart des parties à deux...celui qui part en prestige très tôt gagne car, indépendamment de sa main, il part avec un avantage qui devient un capital rapidement conséquent.
Pinpin 72
On a appliqué une petite modif pour le jeu à deux non expert :
On ne prends carte + PV que s'il y a nouveau PP acquis lors du tour précédent et donc évidemment, rien en cas d'égalité (on laisse 29 PV à la cagnotte).
On a fait une dizaine de partie comme ça et ça tourne mieux.
Si vous avez d'autres propositions, je suis preneur !
Après 6 parties supplémentaires, ma réticence initiale a pratiquement disparu.
Sur ces parties: des Prestige leader rattrapés par le challenger (4 fois sur 6) et même dépassés (2 fois), des Prestige leader qui perdent (mais ça c'est pas nouveau), et des parties disputées jusqu'à la fin (pas toutes, mais les deux dernières se sont jouées à 2 et 3 points de victoire).
Au final, les règles de Prestige, j'aime bien (j'ai même le sentiment qu'elles sont équilibrées)!
Ceci dit, je joue exclusivement avec la variante "expert".
Sans cette variante, vu qu'il y a plus de tours de jeux, j'imagine que le fait d'être Leader de prestige est plus déterminant...
J'ai d'ailleurs envie d'essayer de rejouer en mode "non-expert" au vu des nombreuses voix qui s'élèvent sur ce forum contre cette variante...
De notre côté on continue avec la règle officielle et, à l'image de nos parties du week-end dernier, l'apprentissage continue son oeuvre et on arrive de mieux en mieux à gérer le leader de prestige : prendre son temps pour installer cette position durablement et à contrario trouver des moyens d'en contester la victoire. C'est une extension qui a une belle courbe d'apprentissage comme on dit.
Les cartes à prestige serait à classer en 2 catégories :
- celles qui apporte 1 seul prestige (pose) : intéressantes mais à double tranchant car si c'est fait au détriment de la construction du jeu ça pourra facilement être contré par une carte prestige adverse
- celles qui sont des moteurs de prestiges : super intéressantes car on peut véritablement gérer la position de leader. Par contre ça peut être au détriment d'autres pouvoirs de développement du jeu : moteurs de pioche ou générateur de PV (garder en tête que dans une stratégie conso, le prestige ne se double pas contrairement aux PV ). Pour l'anecdote, une carte qui s'avère être une tuerie : les ingénieurs terraformateurs : Ils permettent d'upgrader des mondes avec bonus de prestige tout en offrant des bonus de colonisation, si le jeu s'y prête un peu cette carte est assez monstrueuse (pour un court raisonnable de 3, il y a aussi la capitale de l'imperium qui est très puissante mais déjà plus chère).
En tout cas quelques soient les 2 manières, je confirme qu'au cours de nos parties, il est peut fréquent qu'un joueur n'ait jamais l'occasion de gagner du prestige.
En fait la notion de leader de prestige se combine bien avec les objectifs :
- Dabord c'est un peu la même dynamique : Il faut adapter son jeu par rapport aux objectifs/prestige plutôt que l'inverse (faire son jeu dans coin et on verra bien si ça colle)
- Ensuite parce qu'en terme de point on peut opposer les bonus d'objectifs à la rente des PV prestige. Exemple ce week-end : mon adversaire part sur du rebelle/prestige, j'arrive à la battre avec un jeu moyen mais qui m'a permis d'aller chercher la plupart des objectifs
Donc je dirais qu'effectivement si on n'aime pas trop la façon de jouer objectif et qu'on veut un jeu plus pur, les variantes évoqués par mes camarades précédentes semblent intéressantes. De toute façon Race est assez facilement modulable, donc on joue comme on aime 
EDIT :
J'oubliais un point important sous-estimé : En fait il ne faut pas s'écarter d'une position d'égalité : Si par exemple l'adversaire a déjà depuis 2 tours un jeton prestige et qu'on a une occasion intéressante d'en récupérer aussi 1 il ne faut pas hésiter : Certes on ne devient pas leader pour autant mais les compteurs sont remis à 0, l'adversaire ne fait plus son différentiel de 1PV par tour. Par ailleurs ça lui met la pression pour dépenser son prestige (Bonus Action) car alors il cède la place de leader. Bon par contre attention à comment on refait l'égalité : Il vaut mieux éviter de récupérer du prestige par une simple pose si lui profite d'un moteur à prestige car il reprendra plus facilement l'avantage
Davvvv dit:
J'ai d'ailleurs envie d'essayer de rejouer en mode "non-expert" au vu des nombreuses voix qui s'élèvent sur ce forum contre cette variante...
Effectivement. Question de goût mais je trouve que le mode normal offre plus d'interaction car on doit au maximum compter sur l'action de l'autre. En mode "Expert" on a tendance à jouer ses combos (exporer/dev, conso-prod ..) et on verra ce que fait l'autre.
Content que tu ai pu prendre plaisir avec le prestige
Je lisais l'autre jour un topic sur BGG où Tom Lehmann expliquait, en gros, que le playtesting de RFTG dans son ensemble avait conduit à plus de mille parties de test. S'il avait du y avoir un déséquilibre si flagrant dans les règles de prestige, il l'aurait constaté et corrigé.
Je pense qu'un créateur de jeu mérite un minimum de considération, et qu'à ce titre, il convient, au minimum, d'essayer de jouer le jeu selon ses règles, avant d'imaginer une variante ou une correction injustifiées. Si le jeu parait déséquilibré, modifiez votre façon de jouer, pas la règle.
Euuuuuuuuh !
On doit avoir dépassé les 500 parties en configuration 2 joueurs dont une petite centaine depuis la dernière extension, et ce sans compter les parties à plus.
Comme dit Ocelau, l'avantage de RFTG, c'est que c'est modulable. Nous, ce qu'on aime, ce sont des parties tendues avec des gros tableaux, d'où notre adaptation ...
Le forum s'appelle de la stratégie et des variantes, on s'amuse plus avec cette variante et je le fait partager, je ne pense donc pas manquer de considération envers M Lehman !
On doit avoir dépassé les 500 parties en configuration 2 joueurs dont une petite centaine depuis la dernière extension, et ce sans compter les parties à plus.
Comme dit Ocelau, l'avantage de RFTG, c'est que c'est modulable. Nous, ce qu'on aime, ce sont des parties tendues avec des gros tableaux, d'où notre adaptation ...
Le forum s'appelle de la stratégie et des variantes, on s'amuse plus avec cette variante et je le fait partager, je ne pense donc pas manquer de considération envers M Lehman !
Ce contre quoi je m'élève, c'est cette tendance actuelle : on joue deux parties, ptêt trois, on pense avoir détecté un déséquilibre, et on conclut que le jeu est broken, donc on pond une variante (bancale le plus souvent), ou au pire on passe à un autre jeu.
Attends, y en a même qui ont proposé des variantes (pas forcément sur ce forum hein, je veux froisser personne) en se fondant sur une interprétation erronée des règles. Zéro remise en question, plutôt que de se demander si on n'a pas éventuellement mal compris, boum, variante ...
Le problème, c'est qu'il est intellectuellement plus immédiatement gratifiant de tordre le jeu que de s'adapter à ses règles. Mais après, si les modifs de règles résultent d'une bonne connaissance des tenants et des aboutissants, et qu'elles visent vraiment à proposer une version alternative (par opposition à une version corrective) du jeu, là c'est tout à fait différent, il n'est plus question de manque de considération.
En fait j'ai l'impression que cette extension est plus exigeante en terme d'apprentissage, c'est pour ça que j'ai voulu mettre en avant la remarque comme quoi au fur et à mesure des parties on trouvait de plus en plus de moyens de contrer un leader de prestige (à moins que ce n'était du simple bol ). Pour moi cette extension n'est pas "buggé" (terme un peu fort car personne ne l'a dit non plus) comme en témoigne effectivement certaines discussion sur BGG.
Le prestige est très intéressant mais il ne faut pas sous-estimer son coût : bien souvent un gain de prestige passe par une vente non faite, une coûteuse colonisation, la pose d'une carte qui ne servira pas. La force du leader est le temps : la rente de Pv et le bonus de +1 carte pour chaque nouveau prestige. La maitrise du tempo me parait donc d'autant plus cruciale, à l'image de la "super action" qui doit être placée au moment judicieux.
Si ce prestige demande une façon de jouer différente, faut pas non plus se forcer (il y a tellement d'autres jeux !! ) et jouer comme on aime : A l'image de Barbi ou Beri, si on trouve une façon de jouer plus adapté à son goût et bien pourquoi pas. Et si la variante s'avère "buggé" (prestige trop faible) ce sera peut-être l'occasion de revenir à la règle originale et se dire "ben en fait elle marche pas si mal 
"
Bon jeu les racers !!!
Pour répondre à Biotwan (par ce que bon, je me sens un peu visé aussi): je comprends mal ce qui t'ennuie dans le fait qu'on s'interroge sur l'équilibrage d'un jeu.
Discuter du jeu, de son équilibrage, des parties et d'éventuelles variantes fait pleinement partie, à mon avis, du plaisir global du joueur.
Je n'ai jamais douté de la qualité du jeu, ni de ses règles, j'ai juste questionné - dans une configuration particulière de deux joueurs - l'équilibrage d'une des nouvelles règles.
Les avis sur le sujet semblent d'ailleurs partagés, ce qui me laisse croire que la question initiale n'était pas complètement bancale.
Maintenant après presque 20 parties (4 hier soir), je trouve que les règles de Prestige "fonctionnent aussi" à deux joeurs...mais je reste persuadé qu'elles sont conçues avant tout pour 3 ou 4 et qu'elles sont optimales dans cette configuration.
Forcément, à 4, il y a plus de chance qu'une véritable lutte pour le prestige soit lancée qu'à deux joueurs.
Pour la même raison (entre autres), je n'utilise pas les objectifs le plus (optionnels, donc preuve que l'équilibrage du jeu reste soumis dans une certaine mesure à l'appréciation des joueurs), ni les autres d'ailleurs.
Le fait que les règles du prestige (qui introduisent une mécanique le + et une lutte pour le titre de Leader) soient identiques à deux et à quatre joueurs, permet de s'interroger légitimement, je trouve, sur leur équilibre.
Par exemple, sauf erreur, la "route la plus longue" à catane n'existe pas dans la configuration deux joueurs (càd dans le jeu de carte).