Moi ce qui me fait un poil grincer des dents c'est que l'auteur qui est quand même à la base du jeu, c'est le moins qu'on puisse dire, perçoive si peu comparativement aux boutiques et éditeurs.
C'est pareil dans le domaine du livre et du temps ou j'étais libraire cela m'agaçait tout autant ! 
Fred_Darevil dit:Moi ce qui me fait un poil grincer des dents c'est que l'auteur qui est quand même à la base du jeu, c'est le moins qu'on puisse dire, perçoive si peu comparativement aux boutiques et éditeurs.
C'est pareil dans le domaine du livre et du temps ou j'étais libraire cela m'agaçait tout autant !
Il est certe à la base du jeu et il en a la gloire mais je dirais qu'il n'a eut que l'idée et un peu de temps de développement. L'éditeur prend tous les risques financiers et a un gros travaille (nécéssitant salaire) d'édition à plein temps, le distributeur travaille également à plein temps, téléphone, stocke et livre les jeux aux boutiques quand aux vendeurs en boutique ils travaillent à plein temps également dans leurs boutiques qu'ils louent et dont ils avancent le cout de leurs stocke.
Bref ils y a des gents qui en vivent et d'autres pour qui cela met du beurre dans les épinards.
Nono.
mais je dirais qu'il n'a eut que l'idée et un peu de temps de développement
Heu... laisse moi deviner... tu n'es pas artiste professionnel ?.. Conseil : évite une remarque de ce genre dans une soirée où il y a pas mal d'artistes pros.
Il se trouve que "QUE" l'idée est tout de même à la base de tout. Que tous les autres intermédiaires entre l'auteur et les joueurs soient justement rémunérés c'est tout à fait normal. Mais d'apprendre que l'auteur est celui qui va le moins gagner du fruit de son travail et de sa créativité, voire même que cela va limite lui coûter de l'argent... désolé mais la dragée passe assez mal. Je considère que c'est l'auteur qui mérite d'être le mieux rémunéré. De mon point de vue un contrat d'auteur devrait être revu dès que le seuil de rentabilité d'un jeu est atteint de manière à ce que sa rétribution soit plus juste.
Les libraires ont maximum 30% de remise sur les livres qu'ils achètent à l'éditeur. Je suis assez étonné que la marge des boutiques de jeu soit de 50%. Je ne prétend pas qu'elles roulent sur l'or mais je suis prêt à parier gros que sur pas mal de jeu l'auteur est celui qui gagnera le moins.
Et... désolé encore mais la "gloire" cela ne fait pas bouffer. Et quand on le beurre pour les épinards il reste encore à acheter... les épinards. C'est tout autant honorable d'être auteur que livreur. Chacun mérite donc d'être justement rémunéré. Parce que sans l'auteur... le livreur n'a pas grand chose à livrer !..
Dernière chose... le "un peu de développement"... c'était pour rire ?.. je doute que la plupart des auteurs pondent un jeu en un dimanche après-midi. Ta remarque me fait penser à certains de mes spectateurs qui me disent parfois : "c'est cool la vie pour vous, vous travaillez un soir par ci par là et le reste du temps vous êtes peinard !". Ben voyons.
Mais bon... chacun son opinion.
Le travail de création est épuisant dans le sens littéral. Il vient littéralement creuser au plus profond de l'âme du créateur. C'est un véritable sacrifice qui le laisse dans un état lamentable, comme si il s'était arraché un membre pour l'offrir au monde.
Je suis bien placé pour savoir ce que peut être fatiguant, le fait de travailler dans le domaine scientifique, informatique, bref des métiers de la cervelle plus que de la main.
Pourtant, je jure que jamais un concours d'entrée aux grandes écoles, une épreuve quelconque, un stress de livraison du soft en retard au boulot, qui fait qu'on bosse 7j/7 et 14 heures par jour, n'est arrivé à la cheville de l'investissement personnel que je mis dans mon jeu.
Par contre, l'idée, le moment de l'idée, ça oui, c'est facile, c'est presque comme un billet de loterie. Mais les mois qui suivent... J'ai le sentiment d'avoir pris 10 ans en un an...
Désolé d'avoir froissé mais effectivement chacun ses opinions.
Je ne suis pas artiste professionnel mais je suis auteur de jeu amateurs et des jeux j'en ai fait quelques uns plus ou moins bon (tu peux en voir un en encart du JsP de ce moi ci : Moorea) donc je sais un peu ce que c'est de faire un jeu.
J'adorerais que les auteurs soient payer plus mais je ne nie pas la réalité. Peut-etre est-ce pour ça que je ne suis pas artiste ?
Pourquoi un PDG d'une multi-national gagne plus qu'un ouvrier ? sans ouvrier il n'est rien. Cepndent, la reciproque est aussi et surtout vrai.
Nono.
Mais c'est quand même chouette d'être auteur
J'adorerais que les auteurs soient payer plus mais je ne nie pas la réalité. Peut-etre est-ce pour ça que je ne suis pas artiste ?
La réalité c'est ce que l'on en fait !.. Il y a 70 ans la réalité c'est que les gens n'avaient pas de congés payés. Certains ont refusé cette réalité et l'ont changé. Depuis... qui regrette les congés payés ?.. Méfions nous de ne pas nous représenter la réalité comme un monolithe inchangeable. Bien que cela arrange toujours certaines catégories de personnes.
Tu présuppose que les artistes nient la réalité ?.. Je pense au contraire que ce sont eux qui l'inventent !..
Pourquoi un PDG d'une multi-national gagne plus qu'un ouvrier ? sans ouvrier il n'est rien. Cepndent, la reciproque est aussi et surtout vrai
Aussi. Pas surtout. Quant à savoir pourquoi il y a un tel écart entre le salaire du PDG et de l'ouvrier c'est simple : c'est comptablement impossible de payer tout le monde autant que le PDG et celui-ci ne veut pas être payé comme un ouvrier. Est-ce juste ? Je ne pense pas. Il n'y a pas plus de mérite à diriger une entreprise qu'à travailler sur une chaine bruyante dans les odeurs de cambouis, sans fenêtres, éclairé au néon et dans une chaleur étouffante. Sur le plan humain ce raisonnement est assez logique. Heureusement... dès l'enfance on nous apprend le système méritocratique basé sur la réussite scolaire. Je rencontre pas mal de PDG dans ma profession. Aucun ne fait cela par sacrifice. Aucun n'échangerait sa place contre celle de l'un de ses employés. On peut donc dire qu'ils sont heureux d'être là où ils sont et ce n'est pas l'argent le moteur principal. Mais bon... ce genre de raisonnement est "subversif"... rendormons nous !..
Anonymous dit:Heu... laisse moi deviner... tu n'es pas artiste professionnel ?.. Conseil : évite une remarque de ce genre dans une soirée où il y a pas mal d'artistes pros.
Il se trouve que "QUE" l'idée est tout de même à la base de tout. Que tous les autres intermédiaires entre l'auteur et les joueurs soient justement rémunérés c'est tout à fait normal. Mais d'apprendre que l'auteur est celui qui va le moins gagner du fruit de son travail et de sa créativité, voire même que cela va limite lui coûter de l'argent... désolé mais la dragée passe assez mal. Je considère que c'est l'auteur qui mérite d'être le mieux rémunéré. De mon point de vue un contrat d'auteur devrait être revu dès que le seuil de rentabilité d'un jeu est atteint de manière à ce que sa rétribution soit plus juste.
Les libraires ont maximum 30% de remise sur les livres qu'ils achètent à l'éditeur. Je suis assez étonné que la marge des boutiques de jeu soit de 50%. Je ne prétend pas qu'elles roulent sur l'or mais je suis prêt à parier gros que sur pas mal de jeu l'auteur est celui qui gagnera le moins.
Et... désolé encore mais la "gloire" cela ne fait pas bouffer. Et quand on le beurre pour les épinards il reste encore à acheter... les épinards. C'est tout autant honorable d'être auteur que livreur. Chacun mérite donc d'être justement rémunéré. Parce que sans l'auteur... le livreur n'a pas grand chose à livrer !..
Dernière chose... le "un peu de développement"... c'était pour rire ?.. je doute que la plupart des auteurs pondent un jeu en un dimanche après-midi. Ta remarque me fait penser à certains de mes spectateurs qui me disent parfois : "c'est cool la vie pour vous, vous travaillez un soir par ci par là et le reste du temps vous êtes peinard !". Ben voyons.
Mais bon... chacun son opinion.
L'anonyme qui a posté ca c'est Fred_Darevil ?
BdC
hoguie dit:Le travail de création est épuisant dans le sens littéral. Il vient littéralement creuser au plus profond de l'âme du créateur. C'est un véritable sacrifice qui le laisse dans un état lamentable, comme si il s'était arraché un membre pour l'offrir au monde.
Hoguie,
Tu n'exagérerais pas un peu là ?
Pour moi, la création est amusante mais c'est un "divertissement" intellectuel avant tout.
C'est sans commune mesure avec un travail intellectuel avec échéance et contrôle/validation.
Quand je fais un jeu, je suis loin d'être épuisé et j'ai déjà la tête remplie du prochain.
Mais avant tout, je fais cela pour m'amuser, pas dans un soucis de création propre à me vider l'âme ...
Radek
Un artiste doit se soustraire au contrainte matériel de la vie autant que faire se peut pour être le plus créatif possible et le plus libre possible. Chercher à faire du profit avec ses créations est légitime mais c'est alors orienté ses créations vers la demande du marché et dans ce cas étont vraiment artiste ??? mais tel n'est pas le débat.
Il ne s'agit pas changer des acquis sociaux mais une loi, celle du marché, celle qui fait que c'est celui qui prend les risque qui gagne.
Si tu investis risquer en Bourse c'est pour gagner beaucoup, si tu investit sans risque dans un livret A tu gagne peu et c'est normal.
Nier ces lois c'est comme nier une loi physique c'est artistiquement possible mais réellement une utopie. Sans vouloir faire de politique les régimes qui on voulu nié cette évidense ont toutes échoués.
L'editeur tout comme le PDG est celui qui prend les risques, le salarié tout comme l'auteur n'en prend aucun.
radek dit:hoguie dit:Le travail de création est épuisant dans le sens littéral. Il vient littéralement creuser au plus profond de l'âme du créateur. C'est un véritable sacrifice qui le laisse dans un état lamentable, comme si il s'était arraché un membre pour l'offrir au monde.
Hoguie,
Tu n'exagérerais pas un peu là ?
Pour moi, la création est amusante mais c'est un "divertissement" intellectuel avant tout.
C'est sans commune mesure avec un travail intellectuel avec échéance et contrôle/validation.
Quand je fais un jeu, je suis loin d'être épuisé et j'ai déjà la tête remplie du prochain.
Mais avant tout, je fais cela pour m'amuser, pas dans un soucis de création propre à me vider l'âme ...
Radek
Disons que le ressenti (négatif) de mon entourage est que je me suis un peu fermé sur moi-même depuis le début de mon aventure, ce que je concède. Une tendance à l'obsession ? Tant mieux si tu vis tes créations plus sereinement... Je ferais bien de m'en inspirer !
Oui l'anonyme en question c'est moi qui avait encore oublié de me loguer
Chercher à faire du profit avec ses créations est légitime mais c'est alors orienté ses créations vers la demande du marché et dans ce cas étont vraiment artiste ???
Je ne suis pas d'accord. David Cronenberg disait : "l'artiste c'est celui qui propose ce dont on ne savait pas avoir envie et que l'on redemendera". Le propre de l'artiste c'est de savoir toucher les gens en profondeur par une réflexion et un travail sur la métaphore et l'émotion. Le désir de connaitre et de posséder le travail d'un tel artiste est évident. Ce qui démontre qu'il n'y a pas incompatiblité entre l'aspect artistique et économique. Mais sans doute faut-il être artiste pour le comprendre !..
Nier ces lois c'est comme nier une loi physique c'est artistiquement possible mais réellement une utopie
Les choses ne sont pas aussi basiques même si les libéraux voudraient nous en convaincre !..
A la fin du XIX° siècle de nombreux scientifiques ont démontré que le corps humain succomberait au déplacement à "grande" vitesse d'un être humain qui serait placé dans ce qui devait devenir le... train !.. Il y a des lois qui ne sont vraies que parce que l'on y croit ou que l'on a renoncé à envisager une autre vision du monde.Et puisque tu fais allusion à la science... Albert Einstein disait que l'imagination est plus importante que l'intelligence. C'est dans la poursuite d'une utopie que les plus grandes découvertes sont faites. Comme d'aller marcher sur la lune par exemple. Mon grand père, la veille du départ de la fusée Apollo, était persuadé qu'il était impossible d'aller sur la lune.
Gardons nous bien de renoncer à la possibilité du changement. L'immobilisme sert toujours les mêmes causes et se sont souvent les moins nobles !..
Fred_Darevil dit:Moi ce qui me fait un poil grincer des dents c'est que l'auteur qui est quand même à la base du jeu, c'est le moins qu'on puisse dire, perçoive si peu comparativement aux boutiques et éditeurs.
Il perçoit moins proportionnellement certes, mais lui par rapport aux boutiques, perçoit sur toutes les boites. La boutique ne touche que sur la dizaine de boites qu'elle vendra (ou alors, c'est un très gros hit, genre Jungle Speed ou Loups garous, mais là, l'auteur n'a pas trop à ce soucier de ces détails pour l'avenir).
Et les 50% que prennent les boutiques, ce n'est pas la marge de la boutique, il y a les frais et la TVA. D'ailleurs, la TVA sur les jeux est à 19,6%, celle sur les livres à 5,5%. Ca explique en partie pourquoi sur le prix de vente final, les premiers touchent 50%, les seconds 30% (sans compter que le prix des livres est imposé en France, le libraire n'a qu'une latitude de 5% sur son prix), non ?
Oui mais la TVA se récupère. Ce n'est pas réellement une charge.
Garde bien tes illusions, elles te sont précieuses. Je n'ai pas vocation à faire l'école.
Réfléchie bien à comment faire commprendre au gens que la force de gravitation est inférieur 9,81 N/Kg pour que les gens se sentent plus légés dans leur esprit et dans leur coeur parceque finalement la force de gravitation c'est une invention des liberaux retrogrades et conservationistes.
Nono.
PS :moi j'aime bien les gens qui dise que l'immobilisme sert toujours les même causes et les même gens lorsque leur but de changement est finalement pour les servir eux même...C'est beau et c'est très humain en fait. Je ne sais plus qui disais (en fait si je sais ) la somme des interets individuels servira l'interet commun.
Fred_Darevil dit:Oui mais la TVA se récupère. Ce n'est pas réellement une charge.
Sur les achats entre professionnels, oui. Genre, je suis artisan, j'achète du matériel ou une voiture, je paies la TVA, mais je la récupère.
Mais le particulier qui achète en magasin, c'est l'état qui récupère la TVA, non ?
Car je doute que quand je laisse presque 20% de TVA à une boutique, ce soit elle qui les récupère, j'admet ne pas être spécialiste, ni trop renseigné sur la question, mais ça m'étonne fortement. Ou on s'est mal compris peut-être...
[edit] correction pour cause de catastrophe orthographique, c'est ça de taper trop vite [/edit]
Moi j'aime ce genre de réponse :
Anonymous dit:Heu... laisse moi deviner... tu n'es pas artiste professionnel ?.. Conseil : évite une remarque de ce genre dans une soirée où il y a pas mal d'artistes pros.
Pour finir sur "chacun ses opinions"
J'ai discuté avec Essen avec un auteur de jeu très connu, pas le créateur artiste professionnel d'un jeu de boxe qui va revolutionner le monde ludique mais un auteur de jeu qui doit avoir plus de 20 jeux édités à son actif et qui m'a confié qu'il éprouvait une gêne à gagner de l'argent de ses créations. Qu'il ne considérait pas ça comme un travail mais comme la simple expression d'une passion.
Si un éditeur décide d'investir, combien... 10.000, 30.000, 50.000 euros dans une idée, et que ce jeu ne fonctionne pas, qu'il a le jeu sur le dos, le créateur lui, assume-il cet échec ?
Si le vendeur accepte de prendre 50 boites d'un jeu et qu'il les a autour du cou, le créateur de ce jeu récupère t'il les invendus et rembourse t'il le boutiquier ?
Si un banquier acceptait de te préter disons 15.000 euros pour te permettre de réaliser un projet d'édition, est ce que tu déciderais d'éditer ton jeu de boxe ou est ce que tu reflechirais au vrai potentiel de ton jeu et non pas à la frilosité de l'éditeur ?
je suis très amusé de tout cela.
Au fait, j'ai imaginé un jeu de boxe en 2003, j'ai même gagné Boulogne avec et le jeu a fait le tour des éditeurs frileux sans trouver preneur.
Bon courage pour ton idée originale
BdC
lorsque leur but de changement est finalement pour les servir eux même...
On appelle cela un procès d'intention. Mon "but" dépasse légèrement mon intention personnelle mais je doute qu'un forum sur le thème du jeu soit le meilleur endroit pour exposer ma vision du monde. Il est en tout cas assez clair qu'elle diffère de la tienne. Ce dont je me félicite au vu des arguments que tu avances.
Nous n'avons pas besoin d'être d'accord sur le sujet d'ailleurs. Ainsi la liberté d'opinion sera respectée. Quand à la force de gravitation ainsi qu'un certain nombres d'autres lois de la physique il est assez pratique de s'en servir pour faire des parallèles avec des lois de sociétés qui n'ont rien d'immuables mais qu'il est pratique de considérer comme telles.
Je pense que nous avons pu exprimer notre opinion de manière assez exhaustive. Personnellement je m'en tiendrai là. Peut-être sur un autre type de forum... ce débat continuerait. Mais pas ici.
Désolé c'était encore moi au dessus. Il m'arrive d'oublier de me loguer.
pas le créateur artiste professionnel d'un jeu de boxe qui va revolutionner le monde ludique
Histoire de garder une certaine équité dans le dialogue : c'est toi qui parle de révolutionner le monde ludique avec un jeu de boxe. Moi je n'ai rien prétendu de tel. Je me contente de partager un projet qui me tiens à coeur. Je ne suis pas sûr que l'emploi de l'ironie cinglante soit le meilleur moyen de se parler respectueusement.
mais un auteur de jeu qui doit avoir plus de 20 jeux édités à son actif et qui m'a confié qu'il éprouvait une gêne à gagner de l'argent de ses créations. Qu'il ne considérait pas ça comme un travail mais comme la simple expression d'une passion.
Effectivement. En France on culpabilise facilement dès lors que l'on prend plaisir à faire son travail. Molière se plaignait déjà que le métier d'artiste n'était pas considéré comme un véritable métier. Les choses n'ont pas tant changé que cela. Cela repose sur une conviction toute discutable : métier = souffrance. J'ai un copain courtier en bourse (spécialisé dans le Forex) qui gagne beaucoup d'argent sans faire beaucoup d'efforts. Il est très heureux de son "travail" et ne culpabilise de rien. Je doute que tu réalises le nombre de remarques irrespectueuses auxquelles bon nombres d'artistes doivent faire face dans l'exercice de leur profession. Et sur ce point j'ai de l'expérience. Malheureusement.
Si un éditeur décide d'investir, combien... 10.000, 30.000, 50.000 euros dans une idée, et que ce jeu ne fonctionne pas, qu'il a le jeu sur le dos, le créateur lui, assume-il cet échec ?
Si le vendeur accepte de prendre 50 boites d'un jeu et qu'il les a autour du cou, le créateur de ce jeu récupère t'il les invendus et rembourse t'il le boutiquier ?
Si un banquier acceptait de te préter disons 15.000 euros pour te permettre de réaliser un projet d'édition, est ce que tu déciderais d'éditer ton jeu de boxe ou est ce que tu reflechirais au vrai potentiel de ton jeu et non pas à la frilosité de l'éditeur ?
Est-ce que j'ai dis qu'il ne fallait tenir aucun compte des contraintes économiques ? Est-ce que j'ai dit qu'un éditeur devait négliger totalement le potentiel d'un jeu en termes de ventes ? Est-ce que j'ai dit que les magasins de jeu devaient risquer de travailler à perte ? Non. Non à toutes ces questions. J'ai simplement défendu la cause des auteurs qui ne sont pas toujours considérés comme ils devraient l'être et j'avoue être surpris de ne pas trouver sur ce forum plus d'adhésion à cette idée. J'ai simplement avancé qu'il serait intéressant parfois de la part de CERTAINS éditeurs de faire comme certaines boites de prod' en musique : rechercher moins le profit et débusquer les bonnes idées.
Par exemple je tire mon chapeau à cette petite maison d'édition qui a relevé ses manches pour produire le jeu "Une ombre sur Whitechapel" dont les grandes maisons d'éditions ne voulaient pas. Il y a eu une prise de risque de la part d'une structure pourtant moins solide que pas mal de plus grosses boites. Voilà une démarche qui impose le respect.
je suis très amusé de tout cela.
Au fait, j'ai imaginé un jeu de boxe en 2003, j'ai même gagné Boulogne avec et le jeu a fait le tour des éditeurs frileux sans trouver preneur.
Bon courage pour ton idée originale
Félicitations pour ce prix. François Haffner m'a récemment informé de l'existence de ce jeu. Je suppose que tu as été déçu de ne pas pouvoir le faire éditer. C'est compréhensible. Je suis donc un peu surpris que ta réaction ne soit pas plus nuancée en faveur des auteurs. Je te souhaite sincèrement de pouvoir le faire éditer. Et je voudrai préciser à nouveau une chose : je ne prétend pas avoir mis au point un jeu qui mérite plus qu'aucun autre d'être édité. Mais une chose est certaine : j'irai au bout de ma démarche. Edition ou pas. J'irai au devant du plus grand nombre de joueurs possibles et c'est eux qui me diront si ce jeu est intéressant ou pas. Et ne te méprends pas : je ne généralise pas en ce qui concerne les maisons d'édition, certaines font un boulot extra.
A tous,
Je me prends souvent le bec avec Ludovic (BdC) mais là je lui donne entièrement raison.
Pour résumer ma situation, je crée des petits jeux (que j’espère) sympathiques et je suis un fervent défenseur de l’auto(micro)-édition.
C’est vrai que je trouve les éditeurs frileux mais je suis d’accord avec leur principe de précaution.
En effet, si le travail d’un auteur est parfois long et ardu, il assume principalement une passion et pas un métier. De plus, son seul et unique risque est de se voir refuser l’édition et même si certains auteurs sur ce forum en font un drame social, ça ne reste qu’un mauvais moment à passer.
En face de cela, on a toute une série de professions qui, elles, font du jeu leur métier et surtout leur gagne-pain.
Et ces gens-là prennent des risques financiers que Ludovic a très bien listés.
De plus, ils doivent assurer la survie de leur société et par là même le maintien de l’emploi de leurs salariés. Si Asmodée coule, y a pas que son PDG qui se retrouve sur le carreau.
C’est normal alors que ces personnes sélectionnent des jeux sur base de critères qui répondent à leur besoin.
Reste alors la micro(auto)-édition mais là, on se retrouve face au fait de risquer son argent et tout d’un coup pas mal d’auteurs se sentent beaucoup moins chauds pour se lancer dans l’aventure.
Il faut alors se poser la question (comme l’a si bien dit Ludovic) de savoir si son jeu, au-delà du fait d’être génial, est réellement vendable … Et l’auteur devient marchand et sa vision de son propre jeu se met à changer …
Radek AKA Romuald