Mais c'est bien pour ça que c'est mon boulot, au cours des cultes, des études bibliques de donner aux fidèles ces clefs de lecture. (Après j'y peux rien si l'état ne me laisse pas les obliger à venir m'écouter 
)
Ce n'est pas toujours facile parce que justement il y a une vraie tendance de certains anti-religion à dire "puisque ça a été écrit longtemps après (ce qui est faux, pour le monde antique des écrits qui remontent à moins de 60 ans pour certains après ce dont ils parlent, c'est très rapide) ou puisqu'on est face à des reconstructions théologiques, c'est que tout est faux". Or cette tendance est tout aussi fausse que celle qui consiste à dire "puisque c'est dans la bible, c'est vrai" (sans même parler du sensationnalisme)
Mais ce manque d'esprit critique n'est pas propre aux religions (ni même caractéristique des religions) : on le retrouve aussi bien dans les sciences vues par les non spécialistes ou les non-curieux : demande combien de gens croient que l'homme descend du singe ou que le darwinisme c'est la survie du plus fort, ou que quand c'est scientifique, c'est que c'est absolument certain et incontestable (et je ne parle même pas de notre enseignement de l'histoire, ou justement de celui des religions : combien savent que cet enseignement est donné par une institution qui a du mener une lutte de haut vol contre certaines de ces religions et que de ce fait, elle n'est peut-être pas la plus neutre qui soit) et avec des conséquences pratiques tout à fait destructrices (j'ai en mémoire un article de SJ Gould se lamentant de l'utilisation du constat des disparitions de masse pour dénigrer le combat pour la sauvegarde de la diversité biologique). La ségrégation aux Etats Unis s'est appuyée sur des bases scientifiques plus que religieuses (oui, sur un mauvais usage de la science tout comme sur un mauvais usage de la religion)
fbruntz dit:A noter que concernant le sida, l'Eglise a un discours simple : pour lutter contre ce fléau, elle propose les deux armes que sont la fidélité et l'abstinence. Elle n'a jamais dit qu'il ne fallait pas se protéger mais elle ne souhaite pas utiliser le préservatif comme arme principal (logique quant à son discours général puisque le préservatif permet de multiplier les actes sexuels avec pour objectif de ne pas avoir d'enfants).
Ce discours a été simplifié et caricaturé à outrance, les journalistes n'en ont retenu que l'interdiction du préservatif.
Après l'on peut parfaitement être en désaccord avec ce discours mais de là à dire que le Pape est coupable de crime contre l'humanité comme on peut l'entendre ici ou ailleurs, c'est totalement excessif...
De mon côté, je vais arrêter d'intervenir sur ce sujet qui, comme d'habitude sur Tric Trac, tourne en rond.
je le dit et je le maintiens d'ailleurs, c'est une tentative de crime contre l'humanité, aucun soucis a ce sujet les journaliste ont effectivement caricaturé mais rien n’empêche de relire le texte a la source
d'ailleurs on voit très bien l'application de cette doctrine aux états unis.
pour le reste je sais qu'ici pour une grande part nous avons une culture chrétienne et donc il est certainement difficile de concevoir le coté malsain de la chose.Rappellez vous qui s'est battu corps et âmes contre toute les avancées culturelle en Europe , l'avortement ,le préservatif
Après les religieux y sont certainement très gentil, expliquer moi juste l pourquoi partout ou la religion a le pouvoir c'est la galère absolue , il y'a plein d'exemple même pour les catholiques
pour Eric je ne sais pas si tu connais l'affrique mais il ne sont pas tous catholiques, pour ceux qui le sont c'est surtout parce que des gentil colonialiste on rentré a coup de fouet le catholicisme dans leur sang dou un peu de mélange des genres , tradition et religion.
par contre je peut te dire que le sida fait des ravages dans les communautés les plus catho , je n'irai pas jusqu’à dire qu'il y'a un rapport
quand a comparer la religion des premiers musulman avec ceux de maintenant je reconnais fallait osé pas mal
adel10 dit:
pour Eric je ne sais pas si tu connais l'affrique mais il ne sont pas tous catholiques, pour ceux qui le sont c'est surtout parce que des gentil colonialiste on rentré a coup de fouet le catholicisme dans leur sang dou un peu de mélange des genres , tradition et religion.
par contre je peut te dire que le sida fait des ravages dans les communautés les plus catho , je n'irai pas jusqu’à dire qu'il y'a un rapport
quand a comparer la religion des premiers musulman avec ceux de maintenant je reconnais fallait osé pas mal
Ben pour le sida qui fait plus de ravage dans les communautés les plus cathos j'aimerais bien que tu me sortes des chiffre parce qu'à ma connaissance l'OMS dit exactement le contraire
Mais tu n'as visiblement pas compris ce que je disais : l'opposition des africains au préservatif vient justement de sources plus profonde que du christianisme qui est venu avec la colonisation.
Pour la religion des musulmans, je ne compare rien : je te dis quand l'Islam était plus puissant, il était plus tolérant. Et que ta belle théorie sur relation entre la puissance des religions et leur intégrisme ne tient pas la route dès qu'on y regarde d'un peu plus près
Sur les pays religieux qui sont plus dans la galère, tu as des chiffres, des exemples précis ou c'est encore une vue de l'esprit ?
Eric dit:adel10 dit:
pour Eric je ne sais pas si tu connais l'affrique mais il ne sont pas tous catholiques, pour ceux qui le sont c'est surtout parce que des gentil colonialiste on rentré a coup de fouet le catholicisme dans leur sang dou un peu de mélange des genres , tradition et religion.
par contre je peut te dire que le sida fait des ravages dans les communautés les plus catho , je n'irai pas jusqu’à dire qu'il y'a un rapport
quand a comparer la religion des premiers musulman avec ceux de maintenant je reconnais fallait osé pas mal
Ben pour le sida qui fait plus de ravage dans les communautés les plus cathos j'aimerais bien que tu me sortes des chiffre parce qu'à ma connaissance l'OMS dit exactement le contraire
Pour la religion des musulmans, je ne compare rien : je te dis quand l'Islam était plus puissant, il était plus tolérant. Et que ta belle théorie sur relation entre la puissance des religions et leur intégrisme ne tient pas la route dès qu'on y regarde d'un peu plus près
Sur les pays religieux qui sont plus dans la galère, tu as des chiffres, des exemples précis ou c'est encore une vue de l'esprit ?
je suis sur que tu aimerai vivre en syrie ou en arabie sahoudite par rapport a l'éducation que j'ai vécu ça craint de même que le village mormon , quackers and co,plus recement en france , la lutte contre l'avortement, les femmes qui ne pouvait pas signer un chèque, ..., après c'est vrai que pour une religion qui n'a donné un ame au femme et au noir que sur le tard tant que les hommes eux vivent bien i l n'y'a pas de soucis.
C'est marrant parce qu'en france l'évolution des moeurs va de pair avec une chute et une baisse croissante des catholique.
je n'ai jammais dit qu'il y' avait plus de cas de sida chez les catholique africain mais que le sida y faisait des ravages , par contre il semblerait que les communauté musulmane intégriste soit moins touchée
Bon, effectivement les musulman a cette époque était très éclairé mais cela ne les à pas empêché d'imposé leurs religion, et la religion musulmane a l'époque était la religion la plus tolérante. Maintenant tu as raison a l'époque des romain quand il se faisait tuer dans les arenes les catho ils était super gentil, tant qu'a comparer des truc qui n'ont rien a voir
Ttt tttt
Dans une discussion, faut peut-être des fois se rappeler des arguments auxquels les gens répondent.
Tu dis quand une religion est forte, elle est intolérante, quand elle est faible, elle est tolérante. Je te répond c'est faux et je te donne des faits à l'appui : un Islam fort plus tolérant que l'Islam faible d'aujourd'hui.
Et je pourrais te trouver plein de religions faibles redoutablement intolérantes...
Tu dis quand un pays a le pouvoir c'est la galère, je peux te parler de la Suéde, un pays très religieux..
Si tu crois que le machisme en France est d'origine religieuse, tu vas vers d'amères désillusions, je pense (au fait comment expliques tu que le statut de la femme dans l'empire romain se soit amélioré quand le christianisme est devenu religion d'état ? (mais c'est vrai que malheureusment les choses se sont gâtées par la suite, je n'ai jamais prétendu que la religion était panacée universelle )). Au passage, l'IVG a été légalisé dans des pays bien moins laïc que la France bien avant la France (ce qui est pénible les religions, c'est que dès qu'on les met toutes dans le même sac, on est condamné à dire des âneries)
Quant à ça,
adel10 dit:, après c'est vrai que pour une religion qui n'a donné un ame au femme et au noir que sur le tard tant que les hommes eux vivent bien i l n'y'a pas de soucis.tu ne fais que démontrer que tu te contentes de réciter un beau catéchisme anticlérical sans du tout savoir de quoi tu parles. Pour le noir, c'est effectivement un grand crime de l'Eglise (encore une fois, à la tête des mouvements abolitionistes, il y avaient des chrétiens, mais ça n'excuse pas), pour la femme en revanche, le christianisme n'a JAMAIS nié qu'elle eut une âme... JAMAIS. A la base de cette affirmation, il y a la légende du concile de Macon, base sur une affirmation fausse d'un luthérien contre l'Eglise catholique.
C'est fou ce que les athées peuvent être prompts à croire tout ce qu'on leur dit sans rien vérifier...
Eric dit:C'est fou ce que les athées peuvent être prompts à croire tout ce qu'on leur dit sans rien vérifier...
Certains athées
On en revient toujours au même. Généraliser, c'est se planter :p
Je sais bien . Mais l'ironie s'accommode mal de nuances;-)
Ceci dit, chez les athées militants, ça me semble quand même être une tendance générale
"Si Dieu n'apparaît pas aux athées, c'est parce qu'il a peur qu'ils ne le convertissent à l'athéisme." (François Cavanna) 
"C'est marrant parce qu'en france l'évolution des moeurs va de pair avec une chute et une baisse croissante des catholique. "
Ouais comme la marchandisation des corps, l'éclatement de la cellule familiale (forcément pour de bonnes raisons), l'avortement systématique pour certaines, l'abandon des personnes âgées, etc. ...
C'est étonnant cette vision forcément progressiste de l'évolution des moeurs...
Pour ce qui est du droit des femmes, Eric a bien répondu aux bêtises qui ont été dite, je me permets d'ajouter que c'est l'Eglise qui a rendu obligatoire le consentement mutuel des époux/épouses pour le mariage, et qu'au début de la IIIème républice, ce sont les "progressistes" qui se sont opposés au droit de vote des femmes, justement parcequ'elles étaient trop à l'écoute des curés et par peur d'un vote "conservateur".
L'éclatement de la cellule familiale a une raison assez simple (qui n'est pas forcément la seule) :
En 1900*, un mariage durait 5 ans en moyenne. Après, y'avait un veuf ou une veuve, mais en tous cas le mariage était fini. Aujourd'hui, quand on se marie, c'est pour 65 ans. Pas étonnant qu'un truc pensé pour tenir 5 ans ne marche pas sur 65...
* et pendant la première moitié du 20ème, aussi, on remercie les 2 guerres mondiales.
Keiyan, statistiques.
Je savais que l'espérence de vie au début du XXème ne volait pas très haut, mais j'ignorais qu'elle culminait à 23 ans... (j'ai pris 18 comme âge moyen de mariage, mais si c'était 35, alors effectivement peut-être que...)
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on vivait moins longtemps ensemble, mais tu occultes le fait qu'une grande partie des divorces a lieu quelques années seulement après le mariage (c'est plus comme avant...). Donc l'exemple ne tient pas.
On fait des gosses, on se sépare, on fait des gosses ailleurs, on se resépare... Super épanouissant pour les adultes comme pour les enfants. Et même sans gosses et sans mariage d'ailleurs, être incapable de construire une union stable...
On fait croire que c'est un choix super d'enchaîner les expériences, mais derrière ça se bourre de médoc et ça encombre les files d'attente des psys.
Keiyan dit:L'éclatement de la cellule familiale a une raison assez simple (qui n'est pas forcément la seule) :
En 1900*, un mariage durait 5 ans en moyenne. Après, y'avait un veuf ou une veuve, mais en tous cas le mariage était fini. Aujourd'hui, quand on se marie, c'est pour 65 ans. Pas étonnant qu'un truc pensé pour tenir 5 ans ne marche pas sur 65...
* et pendant la première moitié du 20ème, aussi, on remercie les 2 guerres mondiales.
Keiyan, statistiques.
et tu as une source pour qu'on vérifie ces statistiques qui me semblent pour le moins (très) surprenantes ?
sur le site de l'INED je vois par exemple qu'en 1900, l'espérance de vie était de 45 ans, mais en pratique si l'on enlève l'importante mortalité infantile pour ne s'intéresser qu'à la frange de population atteignant l'âge de se marier, on peut considérer que l'espérance de vie était bien plus élevée que cela, à une époque où l'on se mariait plus jeunes qu'aujourd'hui. La durée moyenne de 5 ans pour un mariage semble donc sujette à caution.
Manfred dit:Keiyan dit:L'éclatement de la cellule familiale a une raison assez simple (qui n'est pas forcément la seule) :
En 1900*, un mariage durait 5 ans en moyenne. Après, y'avait un veuf ou une veuve, mais en tous cas le mariage était fini. Aujourd'hui, quand on se marie, c'est pour 65 ans. Pas étonnant qu'un truc pensé pour tenir 5 ans ne marche pas sur 65...
* et pendant la première moitié du 20ème, aussi, on remercie les 2 guerres mondiales.
Keiyan, statistiques.
et tu as une source pour qu'on vérifie ces statistiques qui me semblent pour le moins (très) surprenantes ?
je ne sais pas si c'était le cas en 1900, mais en tout cas il est clair que quand le mariage s'est établi comme institution, moyen-âge, Renaissance, c'était bien le cas.
El comandante dit:BananeDC dit:Ca fait un moment que l'Islam a un problème avec la violence, et c'est international.
Récent rapport sur la violence dans le monde : les guerres y apportent leur quota de morts, mais extrêmement minoritaires (10%).
Je serais curieux d'avoir la source.
Pas pour te démonter, hein,
juste pour ma culture.Merci.
El comandante dit:Manfred dit:Keiyan dit:L'éclatement de la cellule familiale a une raison assez simple (qui n'est pas forcément la seule) :
En 1900*, un mariage durait 5 ans en moyenne. Après, y'avait un veuf ou une veuve, mais en tous cas le mariage était fini. Aujourd'hui, quand on se marie, c'est pour 65 ans. Pas étonnant qu'un truc pensé pour tenir 5 ans ne marche pas sur 65...
* et pendant la première moitié du 20ème, aussi, on remercie les 2 guerres mondiales.
Keiyan, statistiques.
et tu as une source pour qu'on vérifie ces statistiques qui me semblent pour le moins (très) surprenantes ?
je ne sais pas si c'était le cas en 1900, mais en tout cas il est clair que quand le mariage s'est établi comme institution, moyen-âge, Renaissance, c'était bien le cas.
C'est vrai que le mariage est totalement étranger au droit romain et est né en tant qu'institution uniquement avec le christianisme...
N'importe quoi...
Maldoror dit:El comandante dit:Manfred dit:Keiyan dit:L'éclatement de la cellule familiale a une raison assez simple (qui n'est pas forcément la seule) :
En 1900*, un mariage durait 5 ans en moyenne. Après, y'avait un veuf ou une veuve, mais en tous cas le mariage était fini. Aujourd'hui, quand on se marie, c'est pour 65 ans. Pas étonnant qu'un truc pensé pour tenir 5 ans ne marche pas sur 65...
* et pendant la première moitié du 20ème, aussi, on remercie les 2 guerres mondiales.
Keiyan, statistiques.
et tu as une source pour qu'on vérifie ces statistiques qui me semblent pour le moins (très) surprenantes ?
je ne sais pas si c'était le cas en 1900, mais en tout cas il est clair que quand le mariage s'est établi comme institution, moyen-âge, Renaissance, c'était bien le cas.
C'est vrai que le mariage est totalement étranger au droit romain et est né en tant qu'institution uniquement avec le christianisme...
N'importe quoi...
Le mariage apparaît en tant que sacrement vers le XIIème siècle, de mémoire. Dans une société régulée par l'Eglise, c'est bien une forme d'institutionnalisation.
Mais merci, avant ta lumineuse intervention, je ne m'imaginais pas que l'on ait pu se marier avant ça.
Tu avais écrit "quand le mariage s'est établi comme institution".
Il l'était déjà.
Maintenant en tant qu'institution chrétienne (puisque c'est ce que tu voulais dire apparemment), c'est un peu moins ancien effectivement.
Tout le plaisir est pour moi,
Maldo
Source pour la durée (qui est de "une décennie" et pas cinq, mais ayant entendu le bonhomme en direct, je me souviens du chiffre 5, ma mémoire n'est plus ce qu'elle était...) : http://ressources.ecole.free.fr/spip/IMG/pdf/discours_de_M._Serre.pdf
Keiyan, factuel.
Il y a tellement de problèmes qui ont été soulevés dans tous les sens que je ne sais pas par où commencer.
Sur le culte des Saints : c'est une question très intéressante. Pour y apporter un élément de réponse, je citerai Husserl "Le monothéisme n'est pas une question de nombre". Je crois que ce serait une erreur de penser les Saints comme des divinités mineures : ce sont plutôt des paradigmes de vertus qui sont donnés comme tels. Après, si, dans la pratique, certains croyants font des offrandes ou portent des médailles comme porte bonheur, cela n'a plus grand chose à voir avec le dogme.
Mais la question se pose alors : pourquoi de tels paradigmes ? Si Dieu ordonne x, alors c'est simple, il faut x.
En fait, il faut mettre cela en relation avec une autre question, beaucoup plus intéressante à mon goût, qui semble reposer au sein même de tout monothéisme : la dichotomie entre une Dieu incompréhensible (au sens premier) mais qui se donne comme intelligible (pour ceux qui ont une Bible, je me réfère à Ex 3, 13-15), du Dieu "Ego sum qui sum" (Je suis celui qui est) et "Deus Abraham, et Deus Isaac, et Deus Jacob" (le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob). Soit le problème d'un Dieu qui ne peut être connu mais qui se donne à être pensé. Les Saints sont alors des moyens détournés pour le croyant d'accéder à la déontologie révélée.
Sur l'intolérance des croyants : il est évident que l'intolérance se trouve aussi chez certains athées. Reprenant Maldoror, c'est bien de foi dont il s'agit. Or, la foi ne peut pas être démontrée ni montrée. Souvent, l'athée exige du croyant une démonstration de l'existence de Dieu. Peut-il lui même démontrer son inexistence ?
Sur le rapport entre le Clergé et la violence : je commencerai par donner un exemple. L'hindouisme est une religion sans Clergé à proprement parler (les brahmanes que l'ont considère comme des prêtres en Occident ont uniquement pour rôle d'officier lors des rituels). Or, il existe des intégristes hindouistes qui massacrent des musulmans et des chrétiens. Mais admettons que certains leaders religieux embrigadent la jeunesse et la fanatisent (ce qui est tout à fait vrai) : faut-il condamner tout clergé ? Je vous donne un exemple : quand vous envoyez vos enfants à l'école, vous attendez que des esprits bien formés (les enseignants) guident l'enfant dans son apprentissage, car vous-même, vous n'avez pas le temps et/ou pas la connaissance requise. Pour le croyant qui va à la messe, c'est exactement pareil : le prêtre n'"embrigade" pas les esprits, mais aide les croyants dans leur relation personnelle avec un Dieu auquel ils croient, et ce sur la base d'une connaissance plus approfondie des Révélations et de la théologie. Je rappelle que, dans la religion chrétienne, Dieu se donne à penser dans la prière. Or, la prière est un acte singulièrement personnel. Vous préférez ceci, ou lâcher un croyant dans les Ecritures par lui-même, ne pas les comprendre, et pour le coup se fanatiser comme il se doit ?
Bushinone, athée ne s'interdisant pas de penser Dieu.
Eric dit:Ttt tttt
Dans une discussion, faut peut-être des fois se rappeler des arguments auxquels les gens répondent.
Tu dis quand une religion est forte, elle est intolérante, quand elle est faible, elle est tolérante. Je te répond c'est faux et je te donne des faits à l'appui : un Islam fort plus tolérant que l'Islam faible d'aujourd'hui.
Et je pourrais te trouver plein de religions faibles redoutablement intolérantes...
Tu dis quand un pays a le pouvoir c'est la galère, je peux te parler de la Suéde, un pays très religieux..
Si tu crois que le machisme en France est d'origine religieuse, tu vas vers d'amères désillusions, je pense (au fait comment expliques tu que le statut de la femme dans l'empire romain se soit amélioré quand le christianisme est devenu religion d'état ? (mais c'est vrai que malheureusment les choses se sont gâtées par la suite, je n'ai jamais prétendu que la religion était panacée universelle )). Au passage, l'IVG a été légalisé dans des pays bien moins laïc que la France bien avant la France (ce qui est pénible les religions, c'est que dès qu'on les met toutes dans le même sac, on est condamné à dire des âneries)
Quant à ça,adel10 dit:, après c'est vrai que pour une religion qui n'a donné un ame au femme et au noir que sur le tard tant que les hommes eux vivent bien i l n'y'a pas de soucis.tu ne fais que démontrer que tu te contentes de réciter un beau catéchisme anticlérical sans du tout savoir de quoi tu parles. Pour le noir, c'est effectivement un grand crime de l'Eglise (encore une fois, à la tête des mouvements abolitionistes, il y avaient des chrétiens, mais ça n'excuse pas), pour la femme en revanche, le christianisme n'a JAMAIS nié qu'elle eut une âme... JAMAIS. A la base de cette affirmation, il y a la légende du concile de Macon, base sur une affirmation fausse d'un luthérien contre l'Eglise catholique.
C'est fou ce que les athées peuvent être prompts à croire tout ce qu'on leur dit sans rien vérifier...
bon les musulman quand il était fort ils ont pris une raclée et il se sont quand même répandu a coup de sabre , ils étaient plus tolérant pas moins belliqueux
ensuite ce n'est pas parce que d'autre son macho que cela excuse l’église de l'avoir érigé en dogme, pour l’âme tu as certainement raison, mais il faut faire beaucoup d'effort pour le savoir, vu le comportement de l'église a leur sujet
de même encore ce n'est pas parce qu'en Afrique les catholiques pour des raison sociales et non religieuse ( soyons précis)sont moins touché par le SIDA que cela excuse le discours du pape sachant que des gens vont/ont attrapé le virus a cause de ce discours
sinon je sais très bien de quoi je parle , alors oui je n'ai pas fait de séminaire ( d’où mon problème de rethorique pour apprendre a dégager les gens qui empêche de prêcher)Mais j'ai même de l’exégèse de texte biblique moins que toi je te rassure ils ont fini par me jeter des que certain neurone se sont connecté
en texte religieux ont trouve tout est son contraire
comment il s'appelait déjà le mec qui disait que l'humanité devait disparaitre pardon était condamné parce qu'elle se reproduisait dans le péché ?
le seul pays catholique ou l'église a un réel pouvoir ( a part le vatican) ce sont les états unis. En Suede si on compare le dogme et ce qui s'y passe il semble que l'église n'est pas si influente ou alors ils ont fait scission , il ne faut pas mélanger un pays ou il y'a des chrétiens et un pays ou l'église à un vrai pouvoir, ce qui ne l'empêche pas d'essayer par tous ses moyen d'influencer les choses, et en envoyant ensuite des gens comme toi, pour dire en fait on est gentil ( peut être même que tu le pense vraiment)
Je ne suis pas athée mais anticlérical.
et je vais corriger un truc ,je ne dit pas qu'un religion faible est tolérante , je dit qu'elle fait semblant de l'être afin de survivre, c'est d'ailleurs exactement la stratégie politique des parti extrême.
moi aussi j'ai un exemple les sith ils aiment pas les jedi, Ah non les sith en fait ils ont du pouvoir