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Par : sbedhy | mardi 13 novembre 2007 à 18:09
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sbedhy
sbedhy
Il y a un post juste en dessous remerciant les traducteurs, je ne vais pas le salir avec ceci.. Car je ne suis pas tres tres content.

Je viens de recevoir 3 nouveaux jeux dont shogun et Race the wind dont les regles sont proposees en plusieurs langues.
Je suis scandalise par le niveau de francais des regles.
Shogun tout d'abord, la regles est pleine de sous-entendu, de double sens,..
Mais le pire reste pour Race the wind : la regle en " Faracais", ca annonce deja la couleur. Des phrases sans aucun sens, des inversion entre vent de face et vent arriere (c'est a dire, l'oppose),...

Bref, je me retrouve oblige de verifier dans les regles en anglais qu'heureusement, je lis sans trop de difficulte (quoi que les termes nautique ca commence a compliquer). et de chercher la solution la plus credible dans le jeux.
Car pour arranger le tout, nottament pour Shogun, le regles ne disent pas tout le temps la meme chose.

Du coup, en general, qu'elle est la langue qu'il vaut mieux croire pour les jeux non Francais? Le Francais ou l'anglais?
(j'ose esperer que les jeux francais n'ont pas ce genre de soucis et que les probleme viennent uniquement d'une traduction trop rapide)
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ivy
ivy
sbedhy dit:Du coup, en general, qu'elle est la langue qu'il vaut mieux croire pour les jeux non Francais? Le Francais ou l'anglais?

euh, l'allemand, non ? :roll:

:kingboulet:
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faidutti
faidutti
Ma réponse est là :

http://www.faidutti.com/index.php?Module=divers&id=480
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sbedhy
sbedhy
Depuis que mon dernier professeur d'allemand m'a conseiller d'arreter l'allemand pour que je ne perde pas mon temps, j'ai du mal a vraiment comprendre...

On m'aurait explique que ca pourrait me servir plus tar dpour lire les regles, je m'y serait peut etre plus interesse.

Non, decidement, je n'ai que l'anglais ou le francais...
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Emlyn
Emlyn
En cas de doute ou de problème d'interprétation la VO a toujours ma préférence sur la VF.

Encore faut il pouvoir lire courament la VO, si c'est de l'anglais pas de problème, si c'est de l'allemand j'ai encore des progrès à faire.
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loïc
loïc
Clairement avec la prod de jeux allemands, je me suis retroussé les manches, j'ai ressorti mes cours et je lis maintenant très facilement l'allemand ludique. Je ne lis l'anglais que si le créateur est anglais. Sinon, c'est une trad, et ils font aussi des erreurs.
Le problème pour les jeux dont tu parles, c'est que c'est fait par des traducteurs automatiques, ce qui est évidemment catastrophique (surtout pour un jeu, ou la moindre petite erreur peut avoir de graves conséquences sur le plaisir de jeu).
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sanyo.pachinko
sanyo.pachinko
bruno faidutti dit:Ma réponse est là :
http://www.faidutti.com/index.php?Module=divers&id=480

Y en a marre des barbus à lunettes !
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knackyboule608
knackyboule608
bruno faidutti dit:
je ne vois pas bien où se trouve la valeur ajoutée à traduire en français des règles de jeu disponibles en anglais, alors que quasiment tous les joueurs français ont aujourd’hui suffisamment d'anglais pour comprendre une règle.


Euh... Je pense qu'il y a quand même un taux assez significatif de joueurs (potentiels) qui ne maitrisent pas assez l'anglais pour comprendre les règles de jeux, pas toujours très simples.
Il faudrait que l'enseignement de l'anglais à l'école soit pas mal améliorer avant qu'on puisse se passer de VF, que ce soit pour les règles de jeux ou dans d'autre domaines.
A mon avis le tout en VO, c'est pas pour tout de suite. Et surtout pas pour moi :oops:
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Woodian
Woodian
:roll: Je ne sais pas avec qui notre ami Bruno joue mais certainement pas avec les mêmes personnes que moi... Pour ma part, je pense que si aucune règle n'était traduite en français, le nombre de jeux accessibles à bon nombre d'entre nous se réduirait comme peau de chagrin... et après ça, plus la peine de ramer pour amener d'autres éventuels joueurs déjà peu chaud à tenter une partie de "Horreur à Arkham" ou autres jeux où le texte est très présent dans la partie. Pour ce qui est d'Agricola, j'immagine même pas la cata.... et pourtant qu'est ce qu'il fait envie celui là...

Ne plus traduire les règles en français pousserait notre loisirs à devenir celui d'une élite anglophone et restreinte.

Plutôt que réclamer la fin des traduction en français, moi je demande instamment à tous les éditeurs de fournir une règle claire et précise pour tous les jeux en vente dans notre beau pays... c'est le minimum...
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Sicander vincit
Sicander vincit
knackyboule dit:
bruno faidutti dit:
je ne vois pas bien où se trouve la valeur ajoutée à traduire en français des règles de jeu disponibles en anglais, alors que quasiment tous les joueurs français ont aujourd’hui suffisamment d'anglais pour comprendre une règle.

Euh... Je pense qu'il y a quand même un taux assez significatif de joueurs (potentiels) qui ne maitrisent pas assez l'anglais pour comprendre les règles de jeux, pas toujours très simples.
Il faudrait que l'enseignement de l'anglais à l'école soit pas mal améliorer avant qu'on puisse se passer de VF, que ce soit pour les règles de jeux ou dans d'autre domaines.
A mon avis le tout en VO, c'est pas pour tout de suite. Et surtout pas pour moi :oops:


Il faudrait également du français soit pas mal amélo :)

Je ne crois plus à l'hypothèse du système éducatif mais je penche davantage vers l'explication sociologique pour comprendre pourquoi les Français sont globalement hermétiques à l'apprentissage d'une langue supplémentaire. A la suite de Bourdieu, je crois que nous avons là un résidu du sentiment que la France, à commencer par sa langue, est universelle. "Comment se fait-il que ce soit l'anglais que soit plus parlé que notre langue belle et douce ?". Le Français n'accepte toujours pas son siècle.

Sinon, je partage l'avis de Bruno, avec un minimum d'habitude (et de volonté ajouterai-je), les règles en VO, on s'y fait.
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knackyboule608
knackyboule608
Sicander dit:
Il faudrait également du français soit pas mal amélo :)

Pas très français cette tournure de phrase :D
Sicander dit:
Sinon, je partage l'avis de Bruno, avec un minimum d'habitude (et de volonté ajouterai-je), les règles en VO, on s'y fait.

Oui "on" s'y fait quand on a déjà un niveau d'anglais correcte.
Mais les enfants (qui n'ont pas encore commencé l'anglais à l'école) les vieux (qui n'en n'ont jamais eu) les adultes qui n'ont pas poussé loin leurs études, et les cas comme moi qui restent imperméables aux langues étrangères en général, t'en fais quoi ?
Non sérieusement ça va totalement à l'encontre de l'idée général (et plaisante) que le jeux de société c'est un loisir ouvert à tout le monde.
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Dncan
Dncan
Je suis d'accord que pour la plupart, le blocage est surtout psychologique, et nombreux sont les joueurs qui ont en fait un niveau suffisant, si ce n'est pour saisir les subtilités de certaines règles, au moins pour utiliser du matériel tel que cartes ou fiches en anglais.

Mais cela n'exclut pas à mon avis de conserver l'obligation pour l'éditeur de placer la règle en français dans la boîte. Nous sommes en France, la langue nationale est le français, et il reste quand même pas mal de monde qui a pu apprendre l'allemand et/ou l'espagnol, et peut-être d'autres langues comme le russe ou le japonais, mais pas l'anglais. Enfin bref, la seule langue dont on est en droit d'attendre que tout le monde la comprenne ici, c'est le français.
Et puis c'est une belle langue :mrgreen:

Bref ce qu'il faudrait, c'est une version française correcte (c'est-à-dire, en vrai français quoi, pas un truc généré par un traducteur automatique ou par un américain qui a un français niveau collège), et du coup on n'aurait pas besoin de la VO pour contrôler.

En fait, il faut que les éditeurs considèrent la règle comme un des éléments du jeu au même titre que le reste du matériel. Si elle est defectueuse, on ne peut pas jouer...
PaireDodue
PaireDodue
Il est vrai que dans mon cas, pour les jeux de plateaux la règle francaise n'est pas indispensable car c'est tjs moi qui me tape la lecture des règles et les explications qui vont avec. D'ailleurs, c'est souvent en lisant les règles francaises au préalable que je découvre des incohérences / incompréhensions et que je me plonge alors dans les règles anglaises quand celles-ci sont dispos (ce fut le cas pour Shogun, Roma, Big Manitou et Rail Road Tycoon).

Donc les règles anglaises, elles, sont indispensables et je regrette que bcp de jeux allemands soient édités...en allemand :mrgreen: et leur règle mono-lingue (vu que je ne parle pas un mot d'allemand).

Mais pour les wargames, la règle française est indispensable pour certains de mes compagnons de jeu car je leur demande de parcourir la règle avant pour s'imprégner des mécanismes, et cela pose évidemment pb aux français ne parlant pas ou peu un traitre mot d'anglais.

Donc, en qqes mots, disposer des règles francaises est qd meme plus sympa quand celles-ci ont bien entendu étaient traduites correctement et relues.
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Docteur Mops
Docteur Mops
En Français, anglais, Allemand ou Araméen (mais c'est plus rare dans ce dernier cas ^^) les règles d'un jeu sont un exercice d'écriture à la fois chiant, complexe et périlleux. On trouve donc souvent des règles mal structurées, mal écrites, confuses ou partielles.

Il y a quelques années, la pratique des jeux étant moins populaire, il était habituel de pratiquer le décryptage des règles avant de commencer à jouer et comme l'Internet n'existait pas, on se débrouillait comme on pouvait en trouvant ça normal en plus.

Il m'est arrivé de traduire une règle du français au français (Il existe encore des éditeurs sérieux^^). C'est à dire de reprendre un texte d'un traducteur pro et d'en harmoniser les termes, modifier la chronologie et rectifier quelques erreurs d'interprétation impossible à trancher quand on n'a pas pratiqué le jeu plusieurs fois.
L'idéal étant bien sur de trouver un bon traducteur/joueur.
Ecrire un texte correct est une chose, le rendre agréable en est une autre. Et là je ne parle même pas d'erreurs mais du souci de simplifier en restant limpide.

Je me souviens de certains jeux où l'auteur et moi nous sommes creusés la tête pour expliquer une règle qui s'exprime en 2 secondes à l'oral et devient un noeud gordien en passant à l'écrit.

Si on écarte les traductions à la va-vite faite par des fans, il existe aussi des traductions ou le rédacteur apporte un plus et qui sont au final meilleures que le texte d'origine.

Donc quelque soit la langue, il n'y à là aucun gage de qualité assuré.
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ynys
ynys
Woodian dit::roll: Je ne sais pas avec qui notre ami Bruno joue mais certainement pas avec les mêmes personnes que moi... Pour ma part, je pense que si aucune règle n'était traduite en français, le nombre de jeux accessibles à bon nombre d'entre nous se réduirait comme peau de chagrin... et après ça, plus la peine de ramer pour amener d'autres éventuels joueurs déjà peu chaud à tenter une partie de "Horreur à Arkham" ou autres jeux où le texte est très présent dans la partie. Pour ce qui est d'Agricola, j'immagine même pas la cata.... et pourtant qu'est ce qu'il fait envie celui là...
Ne plus traduire les règles en français pousserait notre loisirs à devenir celui d'une élite anglophone et restreinte.
Plutôt que réclamer la fin des traduction en français, moi je demande instamment à tous les éditeurs de fournir une règle claire et précise pour tous les jeux en vente dans notre beau pays... c'est le minimum...


voilà en résumé, aussi ce que je pense.
sur mon panel de joueur (la plupart ayant été contaminé par moi) je n'en connais qu'un seul pour qui l'anglais ne pose pas problème.
Pour l'allemand, c'est simple, pas un seul de nous le parle, le lit et encore moins le comprend.

Là, où je trouve qu'il y a à s'insurger effectivement, c'est lorsque qu'une règle française est proposée par un éditeur et qu'elle est confuse/mal écrite.

Lorsque qu'une règle est écrite par un fan où une bonne âme, on le sait, donc on part déjà avec l'idée qu'il peut y avoir des erreurs.
N'oublions pas que si l'on a pris une trad c'était pour nous faire au moins gagner du temps si l'on comprend la langue d'origine ou parce que l'on n'avait pas le choix si on ne la parle pas.
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
sbedhy dit:(j'ose esperer que les jeux francais n'ont pas ce genre de soucis et que les probleme viennent uniquement d'une traduction trop rapide)

Ben ils l'ont quand ils sont traduits en Anglais ou en Allemand (ou en Espagnol, Italien, Araméen tout ça).
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faidutti
faidutti
Meeeuuhhh dit:
sbedhy dit:(j'ose esperer que les jeux francais n'ont pas ce genre de soucis et que les probleme viennent uniquement d'une traduction trop rapide)

Ben ils l'ont quand ils sont traduits en Anglais ou en Allemand (ou en Espagnol, Italien, Araméen tout ça).


où quand ils reviennent en français depuis une règles traduite en anglais....

Un bon exemple est la nouvelle édition de Condottiere. Je n'ai pas lu la règle française de suffisamment près pour voir s'il y a des erreurs, car le style en est si lourdingue et maladroit que je suis immédiatement revenu à la règle anglaise.

On a donc le cas absurde d'une règles traduite du français à l'anglais, puis retraduite de l'anglais au français. Et ce alors même que l'auteur écrit très bien et aurait sans doute facilement, si on le lui avait demandé, pu fournir une règle en français de bonne qualité.
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faidutti
faidutti
Docteur Mops dit:Si on écarte les traductions à la va-vite faite par des fans, il existe aussi des traductions ou le rédacteur apporte un plus et qui sont au final meilleures que le texte d'origine..


C'est même vrai en littérature. Mishima avait exigé que toutes les traductions de ses livres vers d'autres langues soient faites depuis la traduction anglaise et non depuis l'original japonais. Il trouvait en effet les traductions anglaises meilleures que son texte original.
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faidutti
faidutti
J'ai aussi remarqué qu'il y avait généralement beaucoup moins d'erreurs dans les traductions anglaises des jeux allemands que dans les traductions françaises. Il y a sans doute une bête raison technique - les traducteurs automatiques de l'allemand vers l'anglais donnent des résultats certes peu élégants, mais généralement compréhensibles, et beaucoup de traductions de l'anglais vers l'allemand sont faites en passant d'abord par un traducteur informatique, puis en relisant et réécrivant un peu derrière.

Avec le français, cela ne marche pas, les traductions automatiques de l'allemand (ou de l'anglais) vers le français sont médiocres et ne peuvent pas constituer une base de départ fiable. Du moins, cela ne marchait pas, mais c'est peut-être en train de changer. Je ne sais pas si certains d'entre vous ont essayé le nouveau système de traduction de Google (l'interface est la même, mais le logiciel de traduction a changé depuis trois semaines environ), mais je vous conseille de faire l'expérience. Les résultats sont impressionants, et meilleurs que certaines traductions faites à la main. Il reste encore le style et les accords pour justifier l'intervention d'un traduteur, mais guère plus.
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
bruno faidutti dit:
Meeeuuhhh dit:
sbedhy dit:(j'ose esperer que les jeux francais n'ont pas ce genre de soucis et que les probleme viennent uniquement d'une traduction trop rapide)

Ben ils l'ont quand ils sont traduits en Anglais ou en Allemand (ou en Espagnol, Italien, Araméen tout ça).

où quand ils reviennent en français depuis une règles traduite en anglais....

Oui, mais je voulais signaler que nous n'étions pas forcément les seuls mal lotis et que les Anglais ou les Allemands (par exemple) voulant jouer à un jeu français (ça existe) peuvent être confrontés à des règles mal traduites dans leur langue, ce qui peut les gêner. Je me rappelle d'un jeu français où sur BGG un Allemand conseillait de lire la traduction anglaise, pas parfaite, parce que la traduction allemande était incompréhensible.
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scand1sk
scand1sk
Euh, dans l'absolu, il me paraît illusoire de "compter sur l'école", à trois heures par semaine de la 6e à la Terminale, pour "apprendre à parler anglais"...

On n'apprend pas une langue en trois heures par semaine, le seul moyen est de baigner dedans régulièrement : discussions, livres, séries, films, jeux en anglais, séjours en pays anglophone, le tout très régulièrement... La grammaire anglaise est relativement simple (peu de temps, peu d'accords), mais le vocabulaire énorme (plus riche et surtout plus souple que le français) ou la prononciation "globale" ne s'apprennent pas comme ça... D'autre part, aujourd'hui, surtout pour les plus jeunes, l'anglais courant devrait à mon avis être aussi répandu que le Bac, voire le Brevet.
Leonidas300
Leonidas300
bruno faidutti dit:
Docteur Mops dit:Si on écarte les traductions à la va-vite faite par des fans, il existe aussi des traductions ou le rédacteur apporte un plus et qui sont au final meilleures que le texte d'origine..

C'est même vrai en littérature. Mishima avait exigé que toutes les traductions de ses livres vers d'autres langues soient faites depuis la traduction anglaise et non depuis l'original japonais. Il trouvait en effet les traductions anglaises meilleures que son texte original.


impressionnant. Et belle preuve d'humilité.
llouis
llouis
En fait, tout dépend du degré de complexité du jeu. Pour un jeu comme Reef Encounter, j'avoue avoir attendu, à une époque où mon imprimante ne marchait pas, de me faire imprimer la règle française avant de me lancer dans la lecture des règles. Par contre, pour Medievalia dont je suis en train de lire les règles, j'avoue que, même si j'aurais préféré un texte français, il n'y a pas trop de problèmes. Le deuxième problème est celui de la qualité : un jeu comme Container - qui est d'ailleurs en cours de retraduction - mérite difficilement le qualificatif de "traduit".
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scand1sk
scand1sk
llouis dit:Le deuxième problème est celui de la qualité : un jeu comme Container - qui est d'ailleurs en cours de retraduction - mérite difficilement le qualificatif de "traduit".


Euh, pour Container, ça va encore quand même. Certaines phrases sont bizarres, certains mots sont québecois, mais je n'ai rencontré aucun problème d'interprétation, si ce n'est un grossier contresens sur la condition de fin de partie (le jeu se termine quand deux couleurs sont vidées, et non quand il n'en reste plus que deux).
faidutti
faidutti
Une superbe perle dans les règles "françaises" de Spin-it : "Place Color bars" devient "Insérez des discriminations raciales".
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Ludigaume
Ludigaume
En ce qui concerne la retraduction de Container, cela vient de moi car j'ai lu les 2 premières pages de la vf officielle et ai arrêté car j'ai trouvé cela lourd pour un francophone d'Europe (je n'ai rien contre les outre-atlantique).

Si je me souviens bien on parle d'usine en français et de machine en anglais, c'est pas tout a fait la même chose.

Enfin, j'en assume le choix et n'implique en rien l'éditeur.

Maintenant chacun jugera mais perso, j'ai toujours pas joué au jeu depuis.
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scand1sk
scand1sk
ludigaume dit:En ce qui concerne la retraduction de Container, cela vient de moi car j'ai lu les 2 premières pages de la vf officielle et ai arrêté car j'ai trouvé cela lourd pour un francophone d'Europe (je n'ai rien contre les outre-atlantique).
Si je me souviens bien on parle d'usine en français et de machine en anglais, c'est pas tout a fait la même chose.
Enfin, j'en assume le choix et n'implique en rien l'éditeur.
Maintenant chacun jugera mais perso, j'ai toujours pas joué au jeu depuis.


Effectivement, c'est un peu lourd et maladroit (ça a probablement été traduit par quelqu'un qui parle plus souvent anglais que français, avec l'aide de traducteurs automatiques et autres dictionnaires français/anglais), mais ça n'empêche pas une bonne compréhension des règles.
Ludigaume
Ludigaume
scand1sk dit:
Effectivement, c'est un peu lourd et maladroit (ça a probablement été traduit par quelqu'un qui parle plus souvent anglais que français, avec l'aide de traducteurs automatiques et autres dictionnaires français/anglais), mais ça n'empêche pas une bonne compréhension des règles.


Je n'ai pas dis que l'on ne crompenait pas les règles
mais j'ai juste évoqué la non envie de poursuivre la lecture des règles. C'est personnel.
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