Par : Baalou | samedi 5 avril 2008 à 13:22
Baalou
Baalou
Voilou tout est dit, votez et expliquez votre choix :)

Moi je me tate enormement, je trouve le jeu en mode normal peut être plus equilibré et moins "violent". En mode expert ça peut aller vraiment vite et le fait d'avoir 2 actions à choisir privilégie pas mal le prod/conso à mon avis .... mais je peux me tromper !

Je sais qu'il en a deja etait question mais c'est pour mettre un point final à ce petit debat :)
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djoul
djoul
Je n'ai joué qu'en normal, et je trouve le jeu suffisament dynamique comme ça. Donc je change pô ;)
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gimli
gimli
j'ai commencé par jouer en mode expert

puis en mode normal et finalement je suis revenu en mode expert (c'est un peu plus dynamique meme si du coup c'est un peu moins interactifs....)

après les gouts et les couleurs

quand à l'avantage du strategie prod:conso je suis pas persuader

hier j'ai fais 69 point avec rebelles, nouvelle ordre et programme seti

et mùon adversaire seulement 62 avec une strategie conso/prod qui à été un plus longue à mettre en route
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loïc
loïc
gggimli dit:
quand à l'avantage du strategie prod:conso je suis pas persuader
hier j'ai fais 69 point avec rebelles, nouvelle ordre et programme seti
et mon adversaire seulement 62 avec une strategie conso/prod qui à été un plus longue à mettre en route


Disons que ton adversaire, son 62 points, il le fait avec beaucoup de cartes différentes. C'est polyvalent un prod/conso. Toi, tu gagnes que si tu as les 3 devs à 6. Rebelles, nouvel ordre et prog Seti, c'est quasi imbattable, mais ça ne marche qu'avec quelques cartes et ça ne gagne pas souvent si tu ne les a pas. C'est moins souple qu'une stratégie prod conso. Mais quand ça sort, ça gagne. Un militaire qui sort dans l'ordre va en général plus vite qu'un conso dans l'ordre. Mais, un conso dans l'ordre, ça sort plus souvent qu'un militaire dans l'ordre.
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gimli
gimli
entierement d'accords avec toi

juste pôur dire tout a l'heure en solo j'ai fais 75 point avec alien rebelle et seti

(j'ai vraiment super du bol niveau militaire moi en ce moment!!!)
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magmar
magmar
j'ai voté expert pour son coté dynamique et sa violence qui oblige a pesé chaque action de peur de voir son adversair réussir a sortir une combo ultime
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Dncan
Dncan
Mode expert.

Cela ne privilégie pas forcément conso/prod puisque l'on peut faire de jolies combos en doublant le développement ou la colonisation pour peu que l'on ait des cartes qui ont des pouvoirs à ce niveau et pas l'adversaire. Sans compter qu'un développement posé à la première occurrence peut servir immédiatement dès la seconde du même tour...

Cela ne diminue pas l'interactivité puisqu'il faut toujours surveiller ce que fait l'adversaire, pour éviter de jouer son jeu (par exemple si lui-même a des pouvoirs de développement, ne pas lui fournir ces phases qui lui permettraient d'en profiter tout en s'alimentant en cartes et en points de victoire avec un double conso vente/PVx2).

Et puis les parties sont d'autant plus rapides qu'on peut poser plus de 2 cartes dans le tour, jusqu'à 4 cartes (si un joueur fait un double développement et l'autre un double coloniser... et qu'on ait des cartes pas trop chères en main). L'interactivité est renforcée d'autant en fin de partie puisqu'un joueur peut atteindre les 12 cartes "de plus loin"...

De toute façon, je n'ai jamais appelé ça la "variante expert". Pour moi, c'est "la règle à deux joueurs", et puis c'est tout 8)
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Budnic
Budnic
djoul dit:Je n'ai joué qu'en normal, et je trouve le jeu suffisament dynamique comme ça. Donc je change pô ;)


+ 1

En plus, jusqu'il y a peu, on jouait sans poser de ressource sur les mondes de trouvaille qu'on colonisait. Depuis qu'on joue correctement, j'ai l'impression que les parties se sont accélérées. Alors, si en plus on pouvait faire deux actions par tour... J'ai l'impression que le mode expert, c'est la variante "Blitz" d RFTG.
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Proute
Proute
Hello,

Nous avons ressorti RFTG dernièrement, et nous y avons toujours joué avec la variante "expert" conseillée dans la règle pour le jeu à 2 joueurs.

Après quelques parties, on recommence à connaître les cartes, les différentes stratégies, on pense à explorer de +5 comme des malades pour chercher des cartes, et on a peut-être du mal encore à profiter de l'aspect course pour ruiner la stratégie du joueur qui a besoin de temps pour être en tête.

Je me rends compte en jouant que je ne lève pas beaucoup le nez de mon tableau et ma main de cartes, et je me demandais si jouer en mode normal ne nous apprendrait pas à regarder un peu plus ce qui se passe chez l'autre joueur.

Par contre, on aime bien la durée de partie à 2 en "expert" : une vingtaine de minutes, c'est juste parfait pour jouer avec le café à midi.



Je sais qu'il nous suffirait d'essayer quelques parties pour savoir tout ça, je cherche juste à avoir vos avis avant pour me faire une idée de si ça vaut le coup ou pas de passer à l'acte pour nous faire notre propore idée.



edit : je vois que scandisk avait proposé ça aussi, ici :

Un exercice courant aux Échecs consiste à jouer avec les pièces situées à l'opposé du plateau : en jouant les blancs, je me pose du côté des noirs. C'est un bon exercice pour apprendre à lire le jeu adverse.

Quelqu'un sur BGG a suggéré d'appliquer ce même exercice à RFTG à deux joueurs, de manière à apprendre à « lire » le tableau adverse. D'après ses essais, c'est très efficace : son taux de réussite pour deviner le prochain coup adverse augmente fortement dans ces conditions. Je compte essayer ça dès que possible. Si vous voulez tenter l'aventure, n'hésitez pas à poster quelques retours…




Je l'indique ici parce que c'est sûrement très efficace, mais je ne pense pas que nous serions prêts à le faire.
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MasterMindM
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Tu veux avoir une vision claire de ton jeu est de celui de ton adversaire, tape BGA dans la barre d'adresse de ton navigateur ! B-G-A, et découvre toi aussi la magie du comptage automatique ! :D

Plus sérieusement, n'ayant joué qu'en "expert" je ne saurais pas estimer l'impact du mode de jeu sur l'attention porté au tableau adverse.

Ce qui me semble indispensable par contre, d'autant plus en 'réel', c'est de connaître par coeur toutes les cartes. C'est déjà ça de moins à gérer pour le cerveau, et réussir à saisir l'ensemble des effets disponibles chez l'adversaire d'un coup d'oeil permet de mieux se concentrer sur la lecture des intentions !

Un autre point important mais peut être plus facile à voir, c'est de suivre le nombre de carte en main de l'adversaire. Ce n'est pas systématique, mais si l'adversaire est pauvre en carte, c'est généralement le moment de poser un maximum de carte, et non pas d'explorer de son côté.
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Proute
Proute
Merci pour ta réponse.

Pour le nombre de cartes en main, je commence à y faire attention. Par contre, connaître les cartes par cœur, houla, c'est pas encore ça, hein, je pense qu'il nous faudra encore quelques parties avant que ce ne soit le cas.
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archimede69
archimede69
Il n'y a pas de recette, RFTG demande de connaitre toutes les cartes et leurs effets pour jouer comme il faut. C'est un des jeux les plus tendu niveau interaction et jouer dans son coin ce n'est pas terrible. Tu peux avoir les meilleurs cartes et perdre face à une main très faible si le joueur en face fait les bons paris.
Mais j'ai dû faire + de 100 parties en ligne pour connaitre les cartes et 500 autres pour comprendre toutes les interactions.
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MasterMindM
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archimede69 dit :Tu peux avoir les meilleurs cartes et perdre face à une main très faible si le joueur en face fait les bons paris.

Cette partie me semble un poil exagérée. En restant uniquement sur le jeu de base, battre :
 - robot industrielle (+1 carte si dev posé / +1 carte en prod) en monde de départ
 - banque interstellaire (+1 carte en dev)
 - travaux public (+1 carte si dev posé / conso 1 pour 1 point)
 - crédit a l'investissement (-1 cout sur les dev)
aka "le carré d'as du dev", avec une main faible, tu peux inventer tout ce que tu veux, tu vas avoir du mal !

Pour le reste je te rejoins tout a fait ! :)

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Proute
Proute
Bon, du coup vous ne pensez pas que jouer avec une carte au lieu de deux nous aidera à faire plus attention au jeu de l'autre ?

Il faut dire aussi que comme on n'y joue qu'irl, on a fait une bonne 80aine de parties il y a plus de dix ans, et on l'a repris l'année dernière, du coup on repart de zéro ou presque (je n'ai quand même pas eu besoin de relire toute la règle, seulement vérifier deux ou trois points).

Donc on peut dire qu'on en est à 20 parties, dont la moitié environ qui se sont succédées ces derniers jours.

On va peut-être persévérer une bonne centaine de parties rapprochées, alors !

Merci archimède.
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ocelau
ocelau
Proute dit :Bon, du coup vous ne pensez pas que jouer avec une carte au lieu de deux nous aidera à faire plus attention au jeu de l'autre ?

 

Je pense que oui pour 2 raisons :
- comme le jeu est un peu plus lent, tu as plus le temps de voir les cartes adverses se poser et aussi confronter à comment ton propre jeu a changé
- Je trouve que le mode expert donne un peu trop facilement de quoi jouer en autarcie. Si j'ai besoin de poser un renfort militaire pour poser un monde militaire, je m'embête pas je fais Dev + Colo. 

cela n'empêche pas bien sûr de bien regarder si on joue en expert, juste que ça y invite moins.

Perso je joue en normal à 2 joueurs. Je n'aime pas trop le jeu expert :

- raison ci dessus sur la vitesse. J'aime simplement voir le truc se construire (de la même manière que je n'aime pas Prelude à Terraforming mars qui me gâche cette partie justement où on débute et on a peu de moyen).

- j'aime bien le dilemme d'avoir qu'une action. L'exemple auquel je pense souvent c'est si on veut faire la colonisation d'un monde de trouvaille et vendre la ressource. En mode expert. On s'embête pas : colo+Vente. En mode normal, on peut tenter la passe on fait juste vente en espérant que l'autre colonise. Mais s'il ne colonise pas on fait un tour mort, pas moins risqué à faire. Sinon on assure et on fait d'abord colonisation. Et là on peut avoir le problème si on a un pouvoir de consommation. Si l'adversaire faire consommation, on va devoir cramer la ressource juste posé sur la trouvaille. 

Pour la lecture du jeu, perso je trouve l'iconographie bien faite, je n'ai pas l'impression de connaître par coeur, juste ça me semble bien visible la capacité de prod ou de consommation adverse.



Mais le mieux en terme d'interaction c'est surtout de jouer à Race en draft  . Blague à part, Race est un exemple parmi d'autres de jeux de cartes beaucoup pratiqués et appréciés à une époque, sans qu'alors on voulait nécessairement y foutre du draft comme ça semble aujourd'hui devenu un automatisme

 

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ocelau dit :

Mais le mieux en terme d'interaction c'est surtout de jouer à Race en draft  . Blague à part, Race est un exemple parmi d'autres de jeux de cartes beaucoup pratiqués et appréciés à une époque, sans qu'alors on voulait nécessairement y foutre du draft comme ça semble aujourd'hui devenu un automatisme

Merci pour cette idée, je sens que le jeu va prendre une nouvelle dimension ! :D

Mais pour répondre sérieusement à cette remarque humoristique, la mécanique de "paiement" de Race te permet d'avoir des cartes 'mortes et inutiles' en main, elles seront recyclées en paiement. Et tu vas voir passer de nombreuses cartes dans une partie, et les effets ne sont pas si diversifiés que ça (prod, conso, des pioches, des réductions, des points, du militaire, qui se combinent tous entre eux. On a rarement besoin d'une carte précise qui serait la pierre angulaire d'une stratégie).

A l'origine, je ne voyais pas l'intérêt d'abandonner le mode expert pour le mode classique, car le principal argument qu'on m'avait présenté c'était "le jeu expert est trop simple et va trop vite en faisant conso * 2 / prod, trop scripté". Sauf que ça n'avait pas de sens pour moi, car ça me semblait identique de le faire en un ou deux tours.

Mais tu as soulevé d'autres points intéressants qui semblent varier suffisamment entre les deux façons de jouer pour justifier d'essayer, si un jour je trouve quelqu'un avec un vrai jeu (la version en ligne ne le permet malheureusement pas).

En revanche, si la différence de vitesse entre les variantes ne me semble pas un sujet pour des joueurs habitués, ta remarque sur le fait de prendre une action par tour pour permettre de mieux suivre le jeu n'est pas bête !
 

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Merci pour ton avis, ocelau.

Bon, je crois qu'on va devoir essayer. J'ai peur que ce soit difficile de jouer plusieurs parties en mode 1 carte tellement on a déjà pris nos petites habitudes en mode 2 cartes.

Je vais en discuter avec monsieur Proute et je reviendrai vous raconter ça.
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MasterMindM dit :
ocelau dit :

Mais le mieux en terme d'interaction c'est surtout de jouer à Race en draft  . Blague à part, Race est un exemple parmi d'autres de jeux de cartes beaucoup pratiqués et appréciés à une époque, sans qu'alors on voulait nécessairement y foutre du draft comme ça semble aujourd'hui devenu un automatisme

Merci pour cette idée, je sens que le jeu va prendre une nouvelle dimension ! :D

Mais pour répondre sérieusement à cette remarque humoristique, la mécanique de "paiement" de Race te permet d'avoir des cartes 'mortes et inutiles' en main, elles seront recyclées en paiement. Et tu vas voir passer de nombreuses cartes dans une partie, et les effets ne sont pas si diversifiés que ça (prod, conso, des pioches, des réductions, des points, du militaire, qui se combinent tous entre eux. On a rarement besoin d'une carte précise qui serait la pierre angulaire d'une stratégie).

A l'origine, je ne voyais pas l'intérêt d'abandonner le mode expert pour le mode classique, car le principal argument qu'on m'avait présenté c'était "le jeu expert est trop simple et va trop vite en faisant conso * 2 / prod, trop scripté". Sauf que ça n'avait pas de sens pour moi, car ça me semblait identique de le faire en un ou deux tours.

Mais tu as soulevé d'autres points intéressants qui semblent varier suffisamment entre les deux façons de jouer pour justifier d'essayer, si un jour je trouve quelqu'un avec un vrai jeu (la version en ligne ne le permet malheureusement pas).

En revanche, si la différence de vitesse entre les variantes ne me semble pas un sujet pour des joueurs habitués, ta remarque sur le fait de prendre une action par tour pour permettre de mieux suivre le jeu n'est pas bête !
 


Pour rester sur la comparaison avec Tfm , en fait j'avais compté on voit passer autant de cartes. Plus exactement je me suis amusé à compter le nombre de cartes qu'on voit passer dans plusieurs jeux basé là dessus ( rftg, deus mais aussi Maracaibo et d'autres) et en fait on retrouve toujours une volumétrie proche d'une quarantaine de cartes. Tout dépend bien sûr aussi des parties. A Terraforming mars il n'y a pas vraiment de carte morte puisque c'est une carte que tu as choisi. J'ai bien aimé aussi l'idée de Cloudage qui est similaire à London d'ailleurs : pour poser une carte il faut défausser une carte. Pas vraiment un paiement mais du coup ça revient comme si à chaque fois qu'on pioche on en prend 2 et on en garde 1.


Pour revenir à RFTG, en fait les subtilités il y en a aussi en consommation prod. Par exemple (et c'est déjà vécu ) je pars sur conso-prod, sauf qu'au tour où je fais ma consommation mon adversaire pose par exemple économie diversifiée (si ma mémoire est bonne ) qui lui donne un gros pouvoir de pioche si je produis. Du coup vu, qu'il n'a peut-être du coup plus trop de cartes en main et un avantage sur la prod, je vais peut-être faire une pause dans ma séquence en faisant colonisation ou dev pour renforcer mon jeu (dev à 6 par exemple qui fait piocher 2 cartes en phase de production) avant de réattaquer la prod pour être à nouveau avantagé par cette phase. Et reprendre le cycle conso-prod.




 

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Bon, on a fait une partie en mode normal, ça change vraiment la façon de jouer, même si je n'ai pas eu tellement plus d'attention pour le tableau de mon adversaire. no

Par contre, je m'attendais à une bien longue partie, alors qu'en fait, d'un coup, pouf, plus de pv.

Monsieur Proute a bien mieux géré que moi, même s'il prétend que c'est juste parce qu'il a eu la chance d'avoir les bonnes cartes, et il a vite monté et exploité un moteur de consommation. Moi j'étais toujours en train de faire un truc bâtard entre conso et militaire qui n'a rien donné.
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J'ai autour d 600 elo (record à 680 et quelque) sur BGA et la seule ligne incontrable, avec les nouveaux monde, est robot industriel avec toutes les bonnes cartes qui vont bien.
Pour le reste , il y a toujours de l'espoir...Enfin, il y a souvent  un point de bascule qui détermine le vainqueur; je dirai que 30% des parties se jouent sur le dernier tour et 20% des autres parties sont déjà gagnées au premier tiers de la partie.
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Proute dit :
Par contre, je m'attendais à une bien longue partie, alors qu'en fait, d'un coup, pouf, plus de pv.
 
je ne sais pas si tu entends par la durée du mode normal par rapport à expert, si c'est ça ce n'est pas beaucoup plus long en mode normal. Au final on fait autant d'action c'est juste étalé sur les manches. Quand on jouait régulièrement un partie de Race c'était 20 minutes, d'ailleurs on faisait souvent plusieurs pour avoir 2 voir 3 manches gagnantes
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