Par : sbeuh | dimanche 10 octobre 2004 à 14:29
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sbeuh
sbeuh
Cette réflexion fait suite à une question d'alain posée ici :

http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=10012

A votre avis, quels jeux contemporains, s'il en existe, marqueront l'histoire et pourraient traverser les siècles ?
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Damon
Damon
Malgré la valeur de certains jeux modernes, je pense qu'aucun ne traversera les siècles à venir.

Ceci vient surtout que
1. n'importe quel jeu actuel fini par être noyé dans la masse de la production alimentant notre société de consommation.
2. les jeux modernes sont des jeux vendus par l'attrait d'un sujet et que ce sujet est en rapport avec les goûts des clients du moment.
3. il découle du 2° que seuls des jeux basé sur aucun sujet (jeux dits abstraits) pourraient avoir une chance de perdurer très longuement, mais du fait du 1° ils n'en n'ont finalement aucune.

Les jeux qui ont traversé les siècles sont tous des jeux abstraits qui par nature sont indémodables.
Quantité de jeux abstraits (pions, cartes) ont traversés de nombreux siècles pour finir par s'éteindre avec l'avènement de la société de grande consommation, surtout à partir des années 1970.

Seuls ont résisté quelques jeux comme les Echecs, les Dames, et quelques jeux de cartes. Et encore que ces jeux de cartes ne sont plus totalement conformes à leur origine, suite à de plusieurs adaptations (exemple le Bridge est issu du jeu de l'Hombre qui ne se joue quasiment plus qu'au Danemark ou en Espagne et encore dans des petits cercles).

On me dira le Backgammon est lui très joué de part le monde : oui, mais il a failli aussi disparaître de notre monde occidental. S'il est revenu à la mode c'est grâce à la création de clubs et à l'intérêt financier des tournois.

Le Trictrac a été considéré comme un des trois plus beau jeux jusqu'au milieu du 19ème siècle (le top 3 de l'époque étant dans l'ordre : Les Echecs, Le Trictrac, Le Piquet) et a donné naissance à des tables de jeux magnifiques. Il a fini de s'éteindre complètement au début du 20ème siècle. Pourquoi ? durée d'une partie trop longue : mais les Echecs aussi; règles complexes : oui et peu de joueur étaient enclin à l'enseigner.

Mais le Trictrac revient ! En tous cas grace à internet j'ai pu mettre à la disposition du monde entier :) ses règles originales et ça commence à bouger. Reste à créer des clubs.

De toute manière pour qu'un jeu résiste au temps (avec des bas et des hauts) il doit être pratiqué dans des clubs qui en assurent le maintient.

Les Clubs dédiés à un jeu en particulier sont vitaux pour la survie du dit jeu !

Enfin, vous pouvez regarder sur mon site une liste de jeux qui ont traversé des siècles et ont finis par être oubliés.
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Vieux chat
Vieux chat
Difficile de dire maintenant ceux qui perdureront ;)
cependant je sui sassez d'accord avec damon .. alors le pronostic est assez .. light : Echec, dame, othello, go, backgammon, la bataille (ben oui qui n'y a jamais joué?????) le tarot ou le bridge....
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Lilian
Lilian
Vous avez oublié le poker ainsi que beaucoup de jeux qui sont liés à l'argent. Bien sûr, je ne pense pas que les jeux actuels survivent à leur époque. Mais le monopoly le cluedo ou le Uno ( dérivé du huit américain ) survivront sous une forme ou une autre ( en déplaise à beaucoup de monde ), parce qu'ils sont joués à travers le monde et vendu et revendu encore et encore...
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jmguiche
jmguiche
faudrai une boule de cristal... (tiens, qu'est ce qu'il devient ?)
Peut etre aucun, peut etre que, dans un siecle, on aura oublé le concept de jds, peut etre que la création de jds sera considéré comme le 10 ieme art.
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Guyomar
Guyomar
Moi, je parierais volontier sur Magic ! Non ?

Sinon, mais ce n'est plus du jeu de société, D&D restera ama...
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lapieuvre
lapieuvre
sbeuh dit:
A votre avis, quels jeux contemporains, s'il en existe, marqueront l'histoire et pourraient traverser les siècles ?


Le gounki :P :P :P

(j'ai raison, je sais que j'ai raison !!)
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Raphaël160
Raphaël160
Le Trivial Pursuit?
Dungeon Twister?
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sbeuh
sbeuh
Damon dit:2. les jeux modernes sont des jeux vendus par l'attrait d'un sujet et que ce sujet est en rapport avec les goûts des clients du moment.


Cela n'empêche pas de remettre les jeux au goût du jour...

De plus, les jeux abstraits ont eux-mêmes subit des modifications au court des années. Cette question n'exclue pas ces évolutions...

Raphaël, laissons à Dungeon Twister un peu de recul, même si tu sens l'ironie à plein nez :)
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Raphaël160
Raphaël160
sbeuh dit:
Raphaël, laissons à Dungeon Twister un peu de recul, même si tu sens l'ironie à plein nez :)
:shock: Qui, moi?????

Sérieusement, dans 50 ans, on risque plus de se souvenir du Trivial (2050 First man on mars edition) ou du monopoly que d'Euphrat & Tigris ou Puerto Rico :roll:
Je crois que ça n'a pas grand chose à voir avec les qualités ludiques des jeux.
Un bon critère, je crois, est la distribution du jeu; distribué dans les grandes surfaces, il y a plus de chance amha qu'il perdure un peu dans les mémoires et les greniers. C'est notre époque qui veut ça: on ne peut même pas être sûrs que dans un siècle, les échecs seront autre chose qu'une curiosité.

D'un autre côté, je suis sans doute aussi un produit de la société de consommation; il y a peu de choses qui gardent leur place indéfiniment dans mes goûts (quoiqu'un bon carbonara...).
Je ne veux plus jouer aux échecs ni aux dames, ça m'ennuie vraiment (faute de mot plus vulgaire); c'est pareil pour Destins ou Mille bornes. J'aime le changement et je suis peu nostalgique. Avec le recul, comment puis-je affirmer que Puerto Rico est meilleur que Destins? Bon je peux dire que Destin est un jeu de hasard etc, mais si j'y ai joué, c'est que j'aimais... j'étais alors un enfant; je serais curieux de voir, dans 20 ans, si j'aimerais encore jouer à Goa ou Râ donc fatalement j'ai du mal à me prononcer pour les générations futures.
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lapieuvre
lapieuvre
Raphaël dit:
Un bon critère, je crois, est la distribution du jeu; distribué dans les grandes surfaces, il y a plus de chance amha qu'il perdure un peu dans les mémoires et les greniers. C'est notre époque qui veut ça: on ne peut même pas être sûrs que dans un siècle, les échecs seront autre chose qu'une curiosité.


C'est vrai qu'au delà d'un million d'exemplaire, on peut s'attendre à ce qu'un jeu traverse au moins un demi-siècle. Bon, ça dépend aussi de ce qu'on appelle "traverser"... Pour les échecs ou le go, on parle de dizaines, voire de centaines de millions, accompagnés d'une culture du jeu forte et de circuits professionnels. Pour eux, je suis tranquille tant sur le fond que sur la forme.

Pour des jeux "contemporains récents", je pense que de rares jeux abstraits ont une chance de passer sans trop muter. Et encore. Exemple : Lines of action a été suivi de Zen l'initié après quelques dizaines d'années à peine. Sans parler de la tendance actuelle à camoufler au maximum les jeux abstraits pour pénetrer le marché...
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Tric Trac
Tric Trac
Certains jeux sont présent dans l'encyclopedie Universalis, ce qui est un gage d'eternité...
loïc
loïc
Comme le dit la pieuvre, je pense que seule les grosses ventes seront retenues. A savoir, dans les jeux contemporains, Catane et Carcassonne avec un avantage pour le premier, puiqu'il a déjà une petite dizaine d'années, ce qui à l'heure actuelle est colossal.
Dans les jeux "proches" de nous, Le lièvre et la tortue, qui a connu de multiples éditions, a déjà 25 ans et Diplo en a 50. Pour ce dernier, sa longévité s'explique, comme l'a dit je sais plus qui car je ne retoruve pas, par la présence d'une communauté exclusivement dédié aux jeux. A l'heure actuelle, je pense que les communautés ludiques recherchent avant tout la diversité, ce qui empêche une "mémoire" au niveau des jeux. Mais avec plus de 10 millions de boites vendues, Catane pourrait rester (le chiffre de 10 millions inclues TOUTES les boites qui portent le logo Catane, et on doit même être plus près des 20 je crois).
Pour le reste, il est impossible de prévoir.
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lapieuvre
lapieuvre
loic dit:Comme le dit la pieuvre, je pense que seule les grosses ventes seront retenues.


Euh... en fait, j'ai juste quoté Raphaël. :roll:

J'insiste quand même sur l'élément culturel qui différencie largement tous les jeux qui viennent de sortir des grands classiques qui ont déjà résisté à l'épreuve du temps.
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Pacman
Pacman
C'est clair, le Monopoly reste comme la référence.
Qaund je perle de jeux à des non joueurs, la première phrase est "oubliez le monopoly" parce que ce jeu est un incontournable. Le trivial est également très présent dans les esprits.
Derrière, mais loin, on trouve, je pense le pictionary. Magic est une référence, mais déjà pour les joueurs spécialisés, il n'est pas si connu que ça de la part du "commun" des mortels.
On peut peut être citer le cluedo, Scotland yard.
Les sept familles de notre enfance, quoi que ne sache pas si ce jeu s'est joué au niveau international ou est resté un spécificité française ...
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MrDindon
MrDindon
Guyomar dit:Moi, je parierais volontier sur Magic ! Non ?
Sinon, mais ce n'est plus du jeu de société, D&D restera ama...


Il est sûr que Magic a déjà influencé les 10 dernières années de manières indélébiles puisque des tas de jeux sortent sur le même principe (Behind, Blue Moon, etc.) mais lequel d'entre-eux restera dans 20 ans ? Peut-être MAgic peut-être un autre.

D&D est déjà légendaire et restera légendaire avec plus de 20 années de bons et loyaux sévices -désolé-. J'ai commencé à y jouer à l'âge de 16 ans et je trouve que c'est seulement depuis 4-5 ans qu'il prend son envol.
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Damon
Damon
RenaudD dit:D&D est déjà légendaire et restera légendaire avec plus de 20 années de bons et loyaux sévices -désolé-. J'ai commencé à y jouer à l'âge de 16 ans et je trouve que c'est seulement depuis 4-5 ans qu'il prend son envol.


Ceci ne nous dit pas ton age :lol:

Mettons 20 ans d'âge pour DD, et tu débutes le jeu à 16 ans, donc tu as au plus 36 ans et au moins 16 ans si tu le débutes aujourd'hui.

C'est tout ce que j'ai pu conclure de ta phrase :lol:
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Tric Trac
Tric Trac
Pour D&D, cela fait 30 ans qu'il existe. Maintenant, Renaud voulait peut-être dire qu'il jouait depuis 20 ans (pas tout compris dans la phrase).

Sinon pour un jeu contemporain marquant l'histoire (et Sbeuh parle au conditionnel pour la traversée des siècles), je ne vois effectivement pas
un Puerto Rico... mais peut-être LOUPS-GAROUS DE THIERCELIEUX
.
Certes, c'est une adaptation d'un vieux jeu connu sous différentes formes mais finalement on se rend compte qu'avant LG pas tant de gens que ça connaissaient Mafia... Donc les gens retiennent LG, d'autant plus que c'est un vrai jeu de société, édité, en boîte...
De plus, c'est un jeu qui se joue à nombreux, ce qui fait autant de gens qui en parlent à leurs proches.
Qui sait s'il n'y aura pas un effet boule de neige à l'avenir? Le recul du temps le dira.
Denis135
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Pacman
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Anonymous dit:Pour D&D, cela fait 30 ans qu'il existe. Maintenant, Renaud voulait peut-être dire qu'il jouait depuis 20 ans (pas tout compris dans la phrase).
Sinon pour un jeu contemporain marquant l'histoire (et Sbeuh parle au conditionnel pour la traversée des siècles), je ne vois effectivement pas
un Puerto Rico... mais peut-être LOUPS-GAROUS DE THIERCELIEUX
.
Certes, c'est une adaptation d'un vieux jeu connu sous différentes formes mais finalement on se rend compte qu'avant LG pas tant de gens que ça connaissaient Mafia... Donc les gens retiennent LG, d'autant plus que c'est un vrai jeu de société, édité, en boîte...
De plus, c'est un jeu qui se joue à nombreux, ce qui fait autant de gens qui en parlent à leurs proches.
Qui sait s'il n'y aura pas un effet boule de neige à l'avenir? Le recul du temps le dira.


Assez d'accord pour D&D, mais malheureusement pas pour son coté ludique. A mon avis plus pour son coté médiatique négatif.

Quand aux Loup Garroux, désolé, mais je ne vois pas faire un tabac auprès du grand public pour l'instant. Pour que cela marche, il faudrait une super médiatisation. L'avenir nous le dira ... il faudra juste relancer le topic dans ... 30 ans.

Dans les jeux récents Squad 7 ou les aventuriers du rail ont sans doute un plus gros potentiel pour faire un méga carton. Mais ne faire que les mettre dans les présentoires de tous les magazins ne suffira pas. Il faudra aussi communiquer dessus, créer une mode, comme cela a été le cas lors du lancement du trivial pursuit (qui n'a pourtant rien de révolutionaire au départ) ...
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Lilian
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Bon j'iamerais poser la question différement. Est-ce que parmis le top de Tric-Trac ou les Tric-Trac d'or, un seul de ces jeux restent dans les siécles à venir ? Je ne pense pas.
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Damon
Damon
Lilian dit:Bon j'iamerais poser la question différement. Est-ce que parmis le top de Tric-Trac ou les Tric-Trac d'or, un seul de ces jeux restent dans les siécles à venir ? Je ne pense pas.


Moi je poserais la question encore différemment : Restera t'il une société humaine pour jouer aux jeux de société ?
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Pacman
Pacman
Lilian dit:Bon j'iamerais poser la question différement. Est-ce que parmis le top de Tric-Trac ou les Tric-Trac d'or, un seul de ces jeux restent dans les siécles à venir ? Je ne pense pas.


A mon avis aucun. Ils sont tous très bon, il font un tabac, mais on en parle seulement dans notre petit cercle très fermé de gros joueurs.
Pour vous calmer, essayez cette petite expérience :
Arrêtez les 10 premières personnes dans la rue, et posez leur la question. Vous allez voir, vous allez être très déçus. :cry:
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loïc
loïc
Aucun jeu ne restera. Même Magic ne restera QUE si Wizards Hasbro le soutient. La survie de Magic dépend du bon vouloir de l'éditeur, pas des joueurs.
Aucun jeu actuel ne devrait survivre. Le projet Gipf aurait eu une bonne chance, mais la diffusion est trop confidentielle. Pour Squad 7 et LADR, il n'y a aucune chance pour qu'ils deviennent des classiques.
Le dernier jeu à s'être imposé comme classique, c'est Diplo. Plus récemment, il y a eu Abalone, mais là on manque encore de recul pour savoir s'il va s'imposer, alors que pour Diplo, ça fait 50 ans. Aucun jeu ne s'imposera comme une très grand classqiue auprès du grand public. Par contre, il est tout à fait possible que des jeux actuels deviennent des classiques auprès d'un public averti (comme c'est le cas pour le lièvre et la tortue, par exemple).
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Docteur Mops
Docteur Mops
Juste pour répondre à PacMan qu'aucun des jeux "historiques" n'a fonctionné avec une promo et cela reste toujours vrai.
Le bouche à oreilles et l'auteur sont responsables d'un petit succès inespéré, un éditeur comprend qu'il y a du potentiel et y investit ensuite pour agrandir le public.

Il suffit de retrouver les catalogues de l'époque pour voir que certains futurs hits y avaient la même place que d'autres dont le souvenir a été perdu.

D'ailleurs, beaucoup d'entre eux furent auto édités comme le Monopoly, Jungle speed, Loups-Garous, Abalone ...
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Guyomar
Guyomar
loic dit:Aucun jeu ne restera. Même Magic ne restera QUE si Wizards Hasbro le soutient. La survie de Magic dépend du bon vouloir de l'éditeur, pas des joueurs.

Je ne pensais rester "physiquement", mais plutôt marquer l'histoire du jeu, comme quelque chose de vraiment nouveau. Parce que je sinon je suis d'accord, dès que Magic ne sera plus rentable pour Wizard, ils arrêteront.

Enfin, maintenant que j'en reparle, je ne suis, pour ma part, pas certain que notre société à grande vitesse de consomation/élimination ne retienne quoi que ce soit de sa culture :?
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sbeuh
sbeuh
Quel pessimisme dans les réponses !

Finalement, il en ressort que tous les produits achetés dans le commerce (ça semble toucher les secteurs autres que les JdS, d'après vos propos) péricliteront dès que le public/éditeur sera rassasié, et que l'attitude des consommateurs vis à vis des produits nourrit cette "logique" commerciale...

Où sont vos idéaux !!? :?

Ne jouez-vous qu'à un jeu parce qu'il faut y avoir jouer et/ou l'acheter ? Les qualités intrasèques d'un jeu ne vous intéressent plus ? Sommes-nous dans une pure logique de consommation ? Acheter pour acheter ? Faut-il absolument toujour rejouer à quelque chose de nouveau ?

J'ose espérer que non !

D'après certains, seuls les jeux abstraits sortiront du lot dans les siècles à venir... lesquels le pourraient ?

C'est quoi le Diplo. de dans 50 ans ? :)
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lapieuvre
lapieuvre
sbeuh dit:
D'après certains, seuls les jeux abstraits sortiront du lot dans les siècles à venir... lesquels le pourraient ?


J'ai déjà répondu mais Raphaël sous-entend que je fais du bourrage de mou. :wink:
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loïc
loïc
sbeuh dit:Quel pessimisme dans les réponses !
Finalement, il en ressort que tous les produits achetés dans le commerce (ça semble toucher les secteurs autres que les JdS, d'après vos propos) péricliteront dès que le public/éditeur sera rassasié, et que l'attitude des consommateurs vis à vis des produits nourrit cette "logique" commerciale...
Où sont vos idéaux !!? :?
Ne jouez-vous qu'à un jeu parce qu'il faut y avoir jouer et/ou l'acheter ? Les qualités intrasèques d'un jeu ne vous intéressent plus ? Sommes-nous dans une pure logique de consommation ? Acheter pour acheter ? Faut-il absolument toujour rejouer à quelque chose de nouveau ?
J'ose espérer que non !
D'après certains, seuls les jeux abstraits sortiront du lot dans les siècles à venir... lesquels le pourraient ?
C'est quoi le Diplo. de dans 50 ans ? :)



Attention, il faut bien s'entendre. Le jeu marquera-t-il le public ou marquera-t-il les joueurs. Dans 50 ans, je pense que seule une infime partie de la population connaitra Magic. Dans 50 ans, je pense qu'un grand nombre de joueurs connaitront Magic.

Je pense qu'aucun jeu ne restera comme le Trivial ou le Monopoly. Maintenant, à notre niveau, des jeux comme Diplo, le Lièvre et la tortue sont déjà restés. Et je pense que E&T, qui a 7 ans quand même, et Puerto Rico qui n'a jamais du quitté le Top 10 de la semaine du BGG depuis 2 ans et demi ont quand même de bonnes chances de rester dans NOS mémoires et sur nos tables alors que le grand public n'aura aucune idée de ce que c'est.
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Guyomar
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sbeuh dit:Quel pessimisme dans les réponses !
Finalement, il en ressort que tous les produits achetés dans le commerce (ça semble toucher les secteurs autres que les JdS, d'après vos propos) péricliteront dès que le public/éditeur sera rassasié, et que l'attitude des consommateurs vis à vis des produits nourrit cette "logique" commerciale...
Où sont vos idéaux !!? :?
Ne jouez-vous qu'à un jeu parce qu'il faut y avoir jouer et/ou l'acheter ? Les qualités intrasèques d'un jeu ne vous intéressent plus ? Sommes-nous dans une pure logique de consommation ? Acheter pour acheter ? Faut-il absolument toujour rejouer à quelque chose de nouveau ?
J'ose espérer que non !
D'après certains, seuls les jeux abstraits sortiront du lot dans les siècles à venir... lesquels le pourraient ?
C'est quoi le Diplo. de dans 50 ans ? :)


Ca n'a rien à voir ! Tu peux avoir et garder des idéaux tout en ayant une vision lucide de la société dans laquelle tu vis. Aucun pessimisme dans ce que je disait, seulement un constat :)
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sbeuh
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Oui Guyomar, mais quand je lis :

Damon dit:
Lilian dit:Bon j'iamerais poser la question différement. Est-ce que parmis le top de Tric-Trac ou les Tric-Trac d'or, un seul de ces jeux restent dans les siécles à venir ? Je ne pense pas.

Moi je poserais la question encore différemment : Restera t'il une société humaine pour jouer aux jeux de société ?


Après tous les doutes émis...

:?


Mais bon, j'ai bien vu que tu t'étais prêté au jeu, et Magic n'est pas inintéressant comme réponse !
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Denis135
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Guyomar dit:Ca n'a rien à voir ! Tu peux avoir et garder des idéaux tout en ayant une vision lucide de la société dans laquelle tu vis. Aucun pessimisme dans ce que je disait, seulement un constat :)


Guyomar a raison, Sbeuh. Nous, on faisait que répondre à ta 1ère intervention. Ta 2e, c'est encore autre chose.

Par contre je n'avais pas pensé à Abalone. Peut-être!
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