Ce jeu a été ajouté en base le 20 oct. 2014

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Par : Thot | mercredi 21 mai 2008 à 15:53
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Thot
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Une fois n'est pas coutume. J'y vais de mon petit sujet.

Il semble y avoir en ce moment une certaine mode pour les jeux de cartes aux mécanismes plus ou moins complexes mais pas à collectionner.

Exemple avec les Faiseurs d'Univers et Race for the Galaxy denièrement.

J'ai noté que sur Tric-Trac, les notes des JCC sont plutôt bonnes et quand elles sont mauvaises, sont principalement dénoncés par les noteurs la dérive financière de la pratique de ces jeux ou la caractère compétition qu'ils entraînent.

Il n'y a donc pas a priori pour les jeux les plus connus (Magic, Netrunner, L5R, Vampire ...) de mauvaises appréciations par rapport aux mécanismes.

De plus, il semble que la passion des JCC animent encore certains d'entre vous, que ce soit avec certains sujets (notamment le dernier en date : Quel JCC choisir ?! ou dans les Top 5 ou 10 des meilleurs jeux de certains joueurs).

Je lance donc un appel aux joueurs anciens ou actuels de JCC afin de savoir s'ils pourraient être intéressés par un jeu de carte aux règles complexes mais pas à collectionner et par rapport aux JCC anciens ou actuels, quels sont les points forts notamment au niveau des mécanismes qui leur ont fait aimer ces jeux.

J'en retiens pour l'instant quelque uns, en plus de la possibilité pour chacun de construire son deck :

- la possibilité de combinaison des effets à Magic
- la possibilité de bluffs et la gestion de la main et des crédits à Netrunner
- le système d'interception et de combat de Vampire
- la storyline et les provinces à L5R
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spleen
spleen
Mais tu répond toi même à ta propre question, ceux qui critique les "dérives" des jcc SUR TT sont des gens qui ne les partiques pas ou plus.

Magic est le meilleur jcc de draft c'est incontestable, le système de bloc de magic rend le jeu super dynamique à plusieurs échelles (bloc, legacy), c'est un jeu rapide qui a un grand interet en terme de reflexion. Ouais c'est un peu cher d'être à jour si on ne gère pas un peu son buisness à coté, oui ya plein de fanboy hydrocéphale qui y jouent.
C'est ambiance pro gaming mais c'est aussi son interet.

Netrunner c'est le meilleur jeu assymétrique de duel que je connaisse. Le principe de pioche est ultime. Le jeu est facile d'accès car mort et avec une seule extention.
La communauté était assez ouverte car deux formats ont cooexisté.

Vampire c'est un jeu de négociation et de tchatch principalement, c'est un jeu de putes. C'est long mais c'est le jcc le moins cher actuellement.
C'est la communauté des joueurs qui tire le jeu vers le haut et qui fait ce que WW ne fait pas.

L5R c'est un jeu avec du japon dedans, je crois que c'est son seul interet desormais. C'était pas un jeu génial à la base mais ça c'est clairement pas amélioré.

Ensuite, n'importe lequel de ces jeux, tu enleve la composente à collectionner et donc échange, et tu les ramènes à des jeux de plateau, ou des "jcc" moribond, parce qu'il faut ête honnête sur les exemples qui existent. L'échange c'est un élément important de ces jeux, puisque c'est aussi un des moteurs de la motivation à jouer : "je viens d'ouvrir tel carte dans mon booster, j'en avais pas avant, je vais tenter un nouveau deck".
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Thot
Thot
Le but du jeu pour moi est surtout de voir si sur ce type de jeu, si on enlève le côté collectionnite, le jeu garde notamment au niveau de son intérêt notamment par ses mécanismes toute sa saveur ou non.

Le succès de RftG semble montrer que les anciens joueurs de JCC retrouvent leurs vieux réflexes avec un jeu qui s'en rapprocherait mais sans deck building.

Ce point me fait penser qu'il y aurait la place pour un jeu de carte de la même complexité qu'un JCC mais pas à collectionner.

Je note que dans l'autre topic (pas celui sur Corunéa) mais sur les JCC, certains intervenants ont dans leur Top 5 ou 10 des JCC bien placés (Pyjam par exemple avec Netrunner en première position).
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adel10
adel10
bien blue moon et planet petri sont des jeux proche des jcc , des extensions mais de collectionite

les 2 n'ont pas marché , et pour tant il sont tres bien

comme quoi tout existe
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Thot
Thot
Le problème, Adel, pour moi, de Blue Moon (je ne connais pas Planet Petri) est que ce jeu est (sans connotation péjorative) un sous JCC dans les mécanismes. Pour un joueur non adepte de ce type de jeu, le jeu est plaisant. Pour un joueur de Magic, il manque de richesse. C'est en tout cas mon ressenti lorsque j'ai essayé le jeu.

Je vise dans mon propos un jeu de cartes avec une complexité presque équivalente à un JCC (ce qui semble un peu se rapprocher en ce moment de ce que propose RftG).
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spleen
spleen
Netrunner c'est un jeu très particulier, le citer dans un top 10 ça ne veut pas dire la même chose que citer Doomtown ou Raw Deal.
RftG, oui, ça se vent à l'instant T, mais dans 2 ans ?

L'interet d'un jcc il s'auto entretien dans le temps, un autre type de jeu c'est pas forcement evident, surtout si au final il n'a pas grand chose d'original.

A la fin des années 90 et avant la deferlente de MMORPG, dans le domaine du jv pc, il y avait enorment de produit qui tentaient de mélanger des concepts de jeux différents pour obtenir un nouveau gameplay souvent mieux d'après le dossier de presse que les deux précédents. Or les 3/4 du temps ça ne fonctionnait pas.

Au final, si le jcc avait besoin d'être repensé, il y aurait des signes, or il n' y a qu'à voir les repercussions du succès de pokemon à travers une dizaine d'années d'existance pour se rendre compte que ça n'est pas le cas.
Pokemon n'est pas un cas particulier du jcc, n'importe quel jcc bien entrenu et developpé peut avoir son succès à l'échelle de son publique cible.
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knackyboule608
knackyboule608
Thot dit:Je lance donc un appel aux joueurs anciens ou actuels de JCC afin de savoir s'ils pourraient être intéressés par un jeu de carte aux règles complexes mais pas à collectionner et par rapport aux JCC anciens ou actuels, quels sont les points forts notamment au niveau des mécanismes qui leur ont fait aimer ces jeux.

J'ai eu ma petite période magic comme beaucoup apparemment, et oui clairement un jeu du genre m'intéresserait énormément.
Comme tu le dis RFTG en est proche, il lui manquait juste la constitution de
deck.
Après la seul difficulté est d'avoir assez de variabilité dans les cartes pour que les compositions soit réellement multiples et en même temps ne pas avoir un jeux qui coûte 80€ car mine de rien tout le monde se dira que ça fait chère pour des cartes.
spleen dit:
RftG, oui, ça se vent à l'instant T, mais dans 2 ans ?

Bein ça y'a pas de doute, une jeux pas à collectionner tu le vends qu'une fois à un client donné. Donc bien sur RFTG ne marchera jamais aussi bien que magic.... en terme de vente.
spleen dit:Au final, si le jcc avait besoin d'être repensé, il y aurait des signes, or il n' y a qu'à voir les repercussions du succès de pokemon à travers une dizaine d'années d'existance pour se rendre compte que ça n'est pas le cas.


Je ne pense pas que thot veuille dire que le jcc doit être repensé, il essaye juste de savoir si un nouvel hybride du JCC-jeux de plateau aurait sa place.
Et pour moi c'est claire que oui.
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Thot
Thot
spleen, deux points que je relève :

Je suis d'accord avec toi que tous les jeux à l'époque n'était pas forcément bien construit. Certains présentaient des bugs rédhibitoires à cause d'une sortie sur le marché bien trop rapide. Je ne citerai pas de noms.

Le succès de Pokémon est du surtout à ce que j'ai en compris au côté marketing et notamment au dessin animé. Duel Master semblait plus profond (dans la même gamme et pour le même coeur de cible) et il a pourtant eu un succès bien moindre.

L'idée serait justement de ne pas pousser à la consommation par un marketing "violent" mais d'avoir un jeu qui plaît surtout d'abord pour ses mécanismes, quitte à ce que ces derniers ne soient pas vraiment originaux mais en tout cas bien développé (cas de RftG qui reprend ceux de San Juan mais plus en profondeur).

Pour rester sur RftG, vu que le jeu semble bien marcher et que des extensions sont prévues, je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas. De toute façon, l'idée n'était pas non plus d'avoir un jeu qui se vende toujours autant dans dix ans mais de voir si, sur le moment, le concept peut intéresser, ce que confirme knackyboule.

"Je ne pense pas que thot veuille dire que le jcc doit être repensé, il essaye juste de savoir si un nouvel hybride du JCC-jeux de plateau aurait sa place. Et pour moi c'est claire que oui."

Merci de confirmer mon sentiment sur la question.
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adel10
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Thot dit:Le problème, Adel, pour moi, de Blue Moon (je ne connais pas Planet Petri) est que ce jeu est (sans connotation péjorative) un sous JCC dans les mécanismes. Pour un joueur non adepte de ce type de jeu, le jeu est plaisant. Pour un joueur de Magic, il manque de richesse. C'est en tout cas mon ressenti lorsque j'ai essayé le jeu.
Je vise dans mon propos un jeu de cartes avec une complexité presque équivalente à un JCC (ce qui semble un peu se rapprocher en ce moment de ce que propose RftG).


il se trouve que blue moon n'est complet qu'avec les 10 extensions
et la le jeu se retrouve être a mon avis , au moins aussi riche que magic, en terme de jeu

c'est un peu comme si tu jouais avec 2 starter preconstruit et que tu me disais que magic n'est pas riche

la boite de base correspons a un set ,dont on aurais extrais les 2 meilleurs deck , du coup effectivement ça repete , mais lorsque tu commence a rentrer dans la conception de ton propre jeu , cela devient hachement balaise,
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Thot
Thot
Je t'accorde n'avoir joué qu'avec le jeu de base et aucune extension. Néanmoins, je n'ai pas été "bluffé" par la profondeur du jeu que j'aurais pu soupçonner, comme cela peut m'arriver à la première partie de certains jeux. Je dois dire même que cela m'a plutôt refroidi.

Je rejoins là dessus le titre de l'avis de Marc Laumonier sur Blue Moon qui reprend bien mon état d'esprit : "j'ai trop joué à Magic pour bien aimer ce jeu".

En tout état de cause, tant la moyenne des notes de Blue Moon que celle, par exemple, d'Anachronism, n'est pas époustouflante. Il y a donc a priori forcément comparaison d'un certain nombre de joueurs entre ces jeux et les JCC.
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adel10
adel10
je pense que les gens qui ont jugé blue moon n'ont pas joué avec toute la collection , et c'est parce que j'ai beaucoup joué a magic and co que j'aime blue moon

si je te donnais a jouer un jeu ernamguedon ( oui bon je suis vieux) contre un deck necro sans aucune autre carte , cela m'etonnerais beaucoup que tu trouve de la profondeur au jeu,

apres a blue moon sans custom tu as 64 deck differents ,

et je ne compte pas les buka l'extension 11

a plus
alain
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Thot
Thot
Pour ma part, pour Blue Moon, il s'agit plus des mécanismes qui ne m'ont pas particulièrement emballé que de la diversité des cartes.

Quant au deux types de deck dont tu parles, je connais bien l'Ernham Djinn, l'Armaggedon et la Nécropuissance. J'ai commencé Magic pendant Antiquities donc ça remonte pas mal et est arrêté à Ice Age (ça remonte aussi).
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Gustyboy
Gustyboy
Je suis un ancien joueur de Magic et L5R. J'ai pas mal de cartes de Cthulhu JCC aussi. Je me suis remis récemment à L5R mais tout doucement. Et enfin, je joue de temps en temps à EVE CCG.

Ce qui me pousse à acheter/jouer/chercher un JCC :

- l'univers/le thème : je me rappelle avoir cherché à acheter un gros paquet de cartes Shadowrun juste parce que j'aime bien l'univers, pour pouvoir faire 2 ou 3 decks et jouer a l'occasion avec 1 pote ou 2... Autre exemple avec Call of Cthulhu, ou c'est clairement pour l'univers que je m'y suis mis, et en découvrant les mécanismes du jeu, j'ai d'autant plus aimé celui-ci !

- les conditions de victoire multiples : c'est ce que je recherche le plus dans ce format de jeu à l'heure actuelle, L5R en tête, EVE dans une moindre mesure...

- les mécanismes/les combos : c'est un point important des JCC.

- la construction de decks : c'est le point noir, en général les JCPC (Jeux de Cartes Pas à Collectionner) sont faiblards dans ce système...Et pour cause ! C'est typiquement la chose anti-néophyte par excellence ! Pour qu'il y ai une vraie construction de deck, il faut un potentiel de choix importants, donc un pool de cartes important aussi...Et là, n'importe quel débutant n'a pas forcément envie de se taper 220 cartes à lire puis à trier avant de commencer à jouer !

Pour conclure : là ou RFTG a fait fort, c'est qu'il intègre dans son mécanisme de jeu une forme de création de deck, mais implicite. En effet, les cartes sont nombreuses, mais on construit un peu notre deck au fur et a mesure de la partie, en piochant plein de cartes, et en utilisant celles que l'on ne veut pas comme ressources... Du coup, chaque partie est un peu une création d'un nouveau deck... Ce mécanisme de jeu, assimilé à un choix de stratégie dans RFTG, offre donc une saveur similaire à la construction de deck.
Un autre champ marketing à étudier est, je pense, le choix de FFG sur leur gamme Call of Cthulhu et maintenant Trône de Fer. C'est le concept de cartes pas à collectionner avec une extension de 40/50 cartes tous les 2 mois... Cela à la saveur des gros blocs d'extension de JCC, sans avoir l'inconvéniant du gouffre financier... Il faudrait faire un sondage/une étude pour voir si le public est au rendez-vous de ce format d'édition, mais l'idée en soi n'est vraiment pas idiote.
Thot
Thot
Mes réactions en vrac :

L'idée que me semblait intéressante était effectivement de partir sur un set de base de 110 cartes (parce que c'est un standard d'impression) et de renouveller le jeu par extension à chaque fois de 110 cartes. En comparant avec le prix de vente de RtfG, cela reviendrait à environ 25 euros le jeu à chaque fois.

Gustyboy, je note de ton côté que le thème a un intérêt certain pour toi, en dehors de tout mécanisme. Par contre, ne penses tu pas que les conditions de victoire multiples comme à L5R surtout ne peuvent pas rendre le jeu un peu "brouillon" à la longue, multipliant à l'excès les façons de jouer et risquant de déséquilibrer le jeu. Sur ce point, cela semble être une critique récurrente pour L5R. Magic présente également ce défaut mais "localisé" sur l'utilisation ou la combinaison de cartes précises.

Un environnement plus fermé permettrait a priori plus de tests et donc moins de risque de bugs ou de decks dégénérés.
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6*M*A*S*H
6*M*A*S*H
Thot dit:
J'ai commencé Magic pendant Antiquities donc ça remonte pas mal et est arrêté à Ice Age (ça remonte aussi).


Pareil... et à chaque fois que je vois une carte de Magic ou que je sens cette odeur de carte neuve j'ai une pointe d'amertume... mais ça me revenait vraiment trop cher et j'avais un peu tendance à devenir monomaniaque...

Toujours est il que depuis j'aimerais bien récupérer un jeu pas à collectionner mais où entre une question de façonnage de deck.

Sauf que pour compliquer le tout, il faudrait qu'il soit jouable à plus que deux. Ma copine sera jamais branchée par ce type de jeux et quand je joue avec des potes on est toujours au moins quatre...
adel10
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Thot dit:Mes réactions en vrac :
L'idée que me semblait intéressante était effectivement de partir sur un set de base de 110 cartes (parce que c'est un standard d'impression) et de renouveller le jeu par extension à chaque fois de 110 cartes. En comparant avec le prix de vente de RtfG, cela reviendrait à environ 25 euros le jeu à chaque fois.
Gustyboy, je note de ton côté que le thème a un intérêt certain pour toi, en dehors de tout mécanisme. Par contre, ne penses tu pas que les conditions de victoire multiples comme à L5R surtout ne peuvent pas rendre le jeu un peu "brouillon" à la longue, multipliant à l'excès les façons de jouer et risquant de déséquilibrer le jeu. Sur ce point, cela semble être une critique récurrente pour L5R. Magic présente également ce défaut mais "localisé" sur l'utilisation ou la combinaison de cartes précises.
Un environnement plus fermé permettrait a priori plus de tests et donc moins de risque de bugs ou de decks dégénérés.

ça existe , mais je n'ai pas envie de declencher une polemique le jeu s'appelle hero dei
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Thot
Thot
Hèros Déï ne m'a pas vraiment perturbé. J'ai trouvé le jeu très brouillon au niveau des règles et pas franchement palpitant.

Niveau complexité, ce n'est pas vraiment ce que j'avais en tête, non plus.
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Gustyboy
Gustyboy
Pour répondre à la question sur l'importance du thème tout ça... je n'ai pas hiérarchisé les items de ma réponse par degré d'importance chez moi, c'est "en vrac". Désolé si du coup c'est moins compréhensible !

Sinon pour les conditions multiples, je dirais que justement, cela ajoute quelque chose d'important au jeu : la nécessité d'avoir soit un deck qui gagne très très rapidement, soit forcer l'adversaire à tenir compte de certaines possibilités. En gros, cela enrichit beaucoup le métajeu...
spleen
spleen
Pokemon c'est pas que du marketing, ya du pro gaming derrière, ça prouve que c'est malgrès tout un vrai jeu.

Et le marketing façon pokemon...tu sais, ya des gens adultes qui ont acheté les jcc dragon ball et saint seya sans y jouer une seule fois dans leur vie, juste pour la collection de goodies. Et c'est gens là c'est loin d'être une population negligeable de ces jcc là (grosse licence), mais ça s'étend à tout les jcc.

Pokemon on dit ça de lui parce qu'on sait que c'est un gros phénomène de court de récré, mais chez les adultes aussi ya de la consommation marketing .

Ensuite, un hybride, mais quel interet ? Tu ne touchera jamais autant de publique qu'un vrai jcc, pourquoi ? Parce qu'un jcc pas à collectionner on nous à fait le coup une dizaine de fois et que ça n'a jamais marché, pourquoi ? Parce que c'est jeu n'arrive pas à créer des communauté de joueurs du fait de leur abscence de necessité d'échange.
Le jour ou des gens fairont 100km le week end pour tapper un petit tournoi de RftG on repparlera de cette d'hybridation.
Un jcc c'est un jeu avec une composente social beaucoup plus développé qu'un jdp, si ça n'arrive pas à créer de commanauté le jeu meure. Si ça fonctionne sans créer de communauté c'est pas un jcc ou du moins ça n'en captera jamais les aspects les plus interessants. C'est pas compliqué c'est binaire, et ça ce verrifie sur le 15 ans d'existences du format.

Il suffit d'étudier Heros Dei et Anachronism pour voir que les premiers essouflements de ces jeux viennent des communautés qui sont en perte de vitesse au bout d'un an et demi, après leur sortie ou leur décolage dans les ventes.

Je vais me paraphraser une dernière fois, mais un frein à la consommation de jcc c'est la peur de ne pas trouver de joueurs, ou plus de 3-4 dans son entourage, car à terme ça signifie toujours jouer contre les même adversaires et stratégies, et insidieusement ça crée des micro-métagames absurdes où on tourne en rond.
Or c'est tout le contraire de l'interet qu'il y a dans le jcc : si j'ai beaucoup d'adversaires, j'ai beaucoup de possibilités de decks différents, et beaucoup de partie interessantes et différentes.
Si on retire ça on rentre dans le domaine du jdp, qui à ce moment là, si on le met en équation avec les sous et l'utilisation, et ben est bien plus interessant.
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Duda
Duda
Le Trône de Fer est passé dans un format JCC pas à collectionner (chapiter packs prédéfinis) et ça se passe hyper bien !

Si les cartes des anciens chapites (quand le jeu était encore à collectionner) sont encore très très importantes, elles sont encore facilement récupérables.

Les échanges restent possibles, même avec des packs prédéfinis, car certaines cartes ne sont disponibles qu'en un exemplaire dans chaque chapitre (pas forcement les meilleures). Comme ça, on peut échanger celles qu'on ne jouera pas contre d'autres qui nous intéressent.

Ce qui me plait dans tout ça, c'est que le TdF reste, malgré ces chapitres prédéfinis, un vrai JCC, avec une dimension multijoueurs qui s'accentue de plus en plus (perso, je reste pour l'instant un incondtionnel du 1vs1, mais je change peu à peu mes opinions).

Et la communauté montre qu'elle suit et suivra ce changement (malgré certains râleurs - comme toujours), et ça c'est bon !
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spleen
spleen
Tu le dis toi même, GoT s'oriente de plus en plus vers le multijoueur. C'est point principale qui fait que VTES n'est pas un jcc au sens premier du terme, car un jcc c'est forcement du duel.
Ensuite pour voir ce que ça donnera sur GoT on va attendre, moi de ce que j'en vois c'est un jeu qui vit sa vie, mais c'est pas extraordinnaire non plus.
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Duda
Duda
Tu le dis toi même, GoT s'oriente de plus en plus vers le multijoueur. C'est point principale qui fait que VTES n'est pas un jcc au sens premier du terme, car un jcc c'est forcement du duel.

Ouais, enfin 99 % des tournois sont, et le resteront encore longtemps, en format duel, parce qu'il est clair que c'est ce qui motive le plus les joueurs.
Maintenant, le système du multi est très bien, même s'il n'est qu'à ses débuts (pas mal d'équilibrages doivent encore être faits).
Ensuite pour voir ce que ça donnera sur GoT on va attendre, moi de ce que j'en vois c'est un jeu qui vit sa vie, mais c'est pas extraordinnaire non plus.


Oui, il la vit très bien sa vie :D Mais j'peux pas te laisser dire que c'est pas extraordinaire ! C'est un JCC extraordinaire, mais c'est sur, il faut s'investir un minimum dedans (au moins, lire les romans). Mais bon, chacun ses goûts :wink:
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DarkBeber
DarkBeber
spleen dit:car un jcc c'est forcement du duel.


Je trouve ce propos fortement discutable... J'ai moi aussi eu ma période Magic, et j'ai dû faire autant de duel que de partie à plusieurs. Et je pense pas du tout que Magic soit un cas à part.

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi, l'aspect communautaire fait vivre le jeu et multiplie forcément le nombre de partie (et donc le plaisir de jeu). Et le principe de la collection favorise grandement cet aspect communautaire.

Pour en revenir au sujet principal, j'ai testé quelques jeux de cartes pas à collectionner... Et je n'ai jamais retrouvé la saveur de Magic (ou d'autres grandes références), mais je veux bien admettre que je n'ai pas toujours beaucoup insisté non plus.

Pour moi, la collection n'est pas spécialement ce qui me plaisait le plus. Le point intéressant, c'est évidement de construire son deck. Pour avoir une marge de choix assez large il faut deux choses :
- beaucoup de cartes
- des règles assez riches pour avoir des tas d'approches possibles

Pour ce qui est du nombre de carte, là encore deux solutions possibles :
- à collectioner...
- pas à collectioner, mais des pack complet sortent tous les X mois.

Et je suis pas sûr que la seconde variante soit beaucoup plus économique que la première.
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knackyboule608
knackyboule608
spleen dit:
Ensuite, un hybride, mais quel interet ? Tu ne touchera jamais autant de publique qu'un vrai jcc..

Je crois pas que le but premier d'un jeu est d'avoir le plus de joueurs possible, alors que le concept hybride marche moins qu'un vrai JCC, on s'en balance, le truc c'est juste de voir si il existe une attente.
spleen dit:Le jour ou des gens fairont 100km le week end pour tapper un petit tournoi de RftG on repparlera de cette d'hybridation.


Regardes un peu du côté de Dungeon Twister, y'a une communauté, y'a des compet', et tout ça sans le côté collectionnable. Alors oui la communauté fait même pas un millième de celle de magic, mais ça empêche pas les fan de DT de s'amuser, et le jeu de marcher.
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Thot
Thot
knackyboule, je te suis tout à fait.

Si l'aspect collection créé la communauté, beaucoup de jeux profonds en possède également une.

A l'époque, ce fut le cas pour Mare Nostrum.

C'est le cas comme le rappelle knackyboule pour Dungeon Twister. Ce pourrait parfaitement l'être avec plus de recul pour RftG.

Le truc n'est pas une fois encore de rivaliser avec les joueurs de Pokemon ou Magic mais de voir effectivement si un jeu de carte profond mais pas à collectionner pourrait répondre aux attentes des gros joueurs, qui sont refroidis par la course aux renouvellements de l'environnement auquel conduit notamment la pratique de Magic (ça ainsi que les évolutions au début incessantes de règles).

Le cas Dungeon Twister montre que le montage d'équipes, d'objets et de salles à l'instar de celui du deck pour un jeu de cartes classiques intéresse les gros joueurs.

L'idée est d'avoir un jeu à deux niveaux : le niveau "initiation"-"déconne" ainsi que le niveau plus sérieux "compétition". Il est possible à Magic de jouer des deux façons.

DarkBeber, tu nous dis que les jeux pas à collectionner n'avait pas la même saveur que Magic et autres JCC. Quels autres JCC t'on marqué le plus ?

Pour le côté beaucoup de cartes, il faudrait voir ce qu'on appelle beaucoup. Tout dépend aussi à mon avis de l'utilisation de la carte. Pour Magic d'après une vieille interview de Garfield, "les cartes mènent le jeu" alors que pour Netrunner, le joueur avait beaucoup plus de marges de manoeuvres dans l'utilisation de ces cartes. Le jeu était riche pour ces possibilités plus que par les combinaisons de cartes.

Il me semble quand même que l'aspect collection rebute un certain nombre de joueurs qui pourraient sinon se laisser tenter par un jeu de cartes aux règles complexes.
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le poney
le poney
j'ai longtemps joué à Middle Earth (Jdc du Seigneur des anneaux) et ça reste pour moi le meilleur jeu auquel j'ai joué toutes catégories confondues :
- jeu à 2 mais aussi à plus
- pas juste de la baston, plusieurs autres mécanismes (corruption, esprit...)
- pas de combo "j'ai gagné"
- des sites avec l'impression de parcourir les Terres du Milieu, un peu JdR sur les bords
- des illustrations magnifiques
- un thème que j'apprécie
- un renouvellement avec des extensions qui ont apporté de nouveaux mécanismes
- 2 alignements avec 2/3 sous-alignements

Maintenant, le jeu était bien car il avait des extensions et donc un nombre conséquent de cartes.
Si je joue au heroclix, c'est aussi pour ça car on n'a pas juste 10 persos connus mais aussi des persos plus obscurs (ça vous parle Awesome Android ?).

Je joue à Anima (JDC pas à collectionner) le midi en ce moment, c'est sympa mais on en a vite fait le tour, peu de mécanismes et peu de cartes, on va bientôt passer à autre chose...
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limp
limp
adel10 dit:
il se trouve que blue moon n'est complet qu'avec les 10 extensions
et la le jeu se retrouve être a mon avis , au moins aussi riche que magic, en terme de jeu
c'est un peu comme si tu jouais avec 2 starter preconstruit et que tu me disais que magic n'est pas riche
la boite de base correspons a un set ,dont on aurais extrais les 2 meilleurs deck , du coup effectivement ça repete , mais lorsque tu commence a rentrer dans la conception de ton propre jeu , cela devient hachement balaise,


LEs deux jeux ne sont pas comparables et sans préciser lequel je préfère, il se trouve que Magic est bien plus riche.
Même pas un avis, une évidence.
spleen
spleen
Mais de quoi on parle en fait.

Dungeon twister pas à collectionner ? Il a combien d'exten ? Huit ou neuf ? Le public causual ça fait longtemps qu'il a arreté le jeu, DT c'est devenu un produit de spécialiste, et le premier jeu de plateau à collectionner. En plus conceptuellement, c'est pas si différent d'un jeu de fig avec booster que ça...
Et c'est quoi déjà le prix d'une exten de DT ?
DT a t il une commuanuté en dehors de la france-belgique-suisse-lux ?

Mare Nostrum ? Mais qui a fait plus de 100km le week end pour y jouer avec des inconnus ? En plus on doit parler d'un des pires jeu de plateau qui existe.
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knackyboule608
knackyboule608
spleen dit:Mais de quoi on parle en fait.
Dungeon twister pas à collectionner ? Il a combien d'exten ? Huit ou neuf ? Le public causual ça fait longtemps qu'il a arreté le jeu, DT c'est devenu un produit de spécialiste, et le premier jeu de plateau à collectionner. En plus conceptuellement, c'est pas si différent d'un jeu de fig avec booster que ça...
Et c'est quoi déjà le prix d'une exten de DT ?
DT a t il une commuanuté en dehors de la france-belgique-suisse-lux ?


DT n'est pas à collectionner tout simplement car quand tu achètes un produit DT tu sais ce que tu va trouver dedans, contrairement à tous les JCC.
Où alors si DT est à collectionner tout les jeux de figs sont à collectionner et Descent est a collectionner, Colon de Catane, Carcassonne, Bonhanza est à collectionner, Times'up, Wanted, Cash and Gun sont à collectionner... Faut pas tout mélanger.
De fait dans tous ces jeux il n'y a pas d'échange entre les joueurs.
Et dans le cas de DT ça n'empêche qu'il y ait une réel communauté.

Ensuite concernant le prix je crois simplement que DT à encore beaucoup de marge avant d'atteindre les sommets de magic.

Enfin je ne sais pas si DT a une commaunté en dehors de la france-belgique-suisse-lux, parcontre je me demande l'intérêt de toujours juger la qualité d'un jeu par rapport à la taille de sa communauté ?
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Thot
Thot
A collectionner pour moi ne veut pas dire jeu sans extension mais bien jeu où la répartition des cartes est faite au hasard.

Même si DT a une dizaine d'extension, il reste pour moi un "simple" jeu de société classique, les extensions renouvellant le jeu sans mettre à mal le joueur qui n'a acheté que le jeu de base.

Pour Mare Nostrum, même le jeu souffre de certains problèmes de fin de partie, il n'empêche qu'à sa sortie, une communauté s'était créé autour de jeux et des tournois ont été organisés.

La création de tournois autour d'un jeu est à mon avis un bon indice de l'engouement autour de son jeu et de la possibilité d'en faire un vrai jeu de compétition.
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adel10
adel10
limp dit:
adel10 dit:
il se trouve que blue moon n'est complet qu'avec les 10 extensions
et la le jeu se retrouve être a mon avis , au moins aussi riche que magic, en terme de jeu
c'est un peu comme si tu jouais avec 2 starter preconstruit et que tu me disais que magic n'est pas riche
la boite de base correspons a un set ,dont on aurais extrais les 2 meilleurs deck , du coup effectivement ça repete , mais lorsque tu commence a rentrer dans la conception de ton propre jeu , cela devient hachement balaise,

LEs deux jeux ne sont pas comparables et sans préciser lequel je préfère, il se trouve que Magic est bien plus riche.
Même pas un avis, une évidence.


magic n'est riche que parce qu'il ya des centaine de milliers de joueurs et
beaucoup de carte , un grand nombre de jeu aurait la m^me richesse si ce n'est plus avec autant de joueur

de par ce fait aucun jcc n'atteindra le niveau de richesse de magic

je compare blue moon a magic en type 2 et blue moon est au moins aussi riche , j'ai fait des tournois de magic , franchement faire un deck a blue moon c'est au moins aussi dur qu'a magic ,
apres vu le nombre de joueur dispo a blue moon tu as du mal a "metagammer" le jeu
pour le reste c'est affaire de gout
pour moi le meilleurs jeu de carte

c'est highlander comma quoi
a^plus
alain
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Lilian
Lilian
J'arrive un peu après la bataille mais je note que vous n'avez pas cité les colons de Catane, le jeu carte qui peut se jouer en paquet construit.

Personnellement, j'ai fait une longue recherche de ce genre de jeu : c'est à dire un jeu où l'on affronte un adversaire en créant son paquet de carte ou en jouant en paquet construit ou des decks différents peuvent coexister. Pourquoi, j'ai fait cette recherche ? Car j'adorais Magic, mais la dérive du jeu (extensions qui sort en permanence, course à la carte rare, cartes interdite...) a fait que je ne voulais plus retomber dedans. Par contre, des jeux comme San Juan ou R4TG ne me procure pas se genre de plaisir même à deux. Pourtant, je les aime bien mais ce n'est pas la même sensation que j'aurais du mal à exprimer.

J'ai essayer, je pense tous les jeux qui n'étaient pas à collectionner :
- Blue Moon
J'ai fait plus de 100 parties de Blue Moon, voir même plus de 200 car je joues avec la règles des cristaux où l'on ne peut gagner en une seule partie et chaque partie rapporte un certain nombre de points (de 1 à 4) et il faut 5 points pour gagner. Le jeu est très bien pensé et possède de nombreux niveaux : Jeu de base, Jeu avec émissaires, Jeu avec les Bukas et jeu avec les inquisiteurs (c'est dire en paquet construit).
Plus on avance dans le jeu et plus le jeu devient intéressant. Je prends encore plaisir aujourd'hui à construire des paquets ou à sortir le jeu.
Ce qui est dommage c'est que le jeu n'a pas suivi en France, a été mal suivi par Tilsit. Je n'ai jamais trouvé d'autres joueurs ayant construit ses paquets et aujourd'hui le jeu est officiellement arrêté. De plus, en paquet construit, certains peuples sont plus intéressant que d'autres, mais cela aurait pu être compensé par la sortie de nouvelles cartes au fur à mesure. Un beau projet qui hélas a été plombé par des droits de diffusion beaucoup trop cher à ce qu'il parait. Néanmoins, il reste un de mes jeux préféré de ma Ludothèque.

- Planet Petri
Un jeu très sympathique, le jeu globalement ne revient pas trop cher. Je n'ai jamais essayé de jouer en paquet construit mais j'aimerai bien essayer un jour quand j'en aurai la motivation.

- Héros Deï
Un jeu qui ne m'a convaincu et qui pourtant a eu une communauté et des tournois en France, je crois que le jeu est terminé aujourd'hui. Mais le principe du jeu et les illustrations ne m'ont pas aidé. De plus, en jeu construit, il semblerait qu'il faille acheter plusieurs exemplaires du jeu un principe qui ne me plait pas énormément.

- Les Colons de Catane : Le jeu de Carte
J'ai essayé de joué une fois dans ce format, même si cela m'a plu car cela raccourci le jeu et permet de mettre en place des stratégies dès le début du jeu, le fait que les ressources sortent aléatoirement et les événements aussi, je ne me sens pas énormément attiré

Sinon j'ai retrouvé un peu de ce plaisir dans HeroIK, la construction d'une équipe d'aventurier est très bien pensé et très simple par contre après quelques parties, il faut directement passer à la construction d'un donjon pour que les choses soient un peu plus équilibré mais finalement après avoir fait la liste des cartes et conservé les plus fortes pour le donjon cet aspect est un peu trop limité, mais la sortie de nouvelles options pourraient relancé l'intérêt du jeu.

Thot dit:L'idée que me semblait intéressante était effectivement de partir sur un set de base de 110 cartes (parce que c'est un standard d'impression) et de renouveller le jeu par extension à chaque fois de 110 cartes. En comparant avec le prix de vente de RtfG, cela reviendrait à environ 25 euros le jeu à chaque fois.

L'idée me plaît beaucoup, personnellement, si un tel jeu sort je suis prêt à suivre tout de suite au moins pour essayer. Néanmoins, une bonne chose serait qu'il possède plusieurs niveaux (paquets pré-construits pour les joueurs non-motivés à la base), plusieurs possibilités de victoires (pour avoir essayer L5A à une époque, j'avais aimé cette aspect) et surtout que les cartes soient limités à l'achat d'une boite ou de l'extension (Pour avoir la possibilité de créé tous les donjons de HeroIK, il faudrait 3 boites de chaque sorte soit 150€ :shock: )
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