Une fois n'est pas coutume. J'y vais de mon petit sujet.
Il semble y avoir en ce moment une certaine mode pour les jeux de cartes aux mécanismes plus ou moins complexes mais pas à collectionner.
Exemple avec les Faiseurs d'Univers et Race for the Galaxy denièrement.
J'ai noté que sur Tric-Trac, les notes des JCC sont plutôt bonnes et quand elles sont mauvaises, sont principalement dénoncés par les noteurs la dérive financière de la pratique de ces jeux ou la caractère compétition qu'ils entraînent.
Il n'y a donc pas a priori pour les jeux les plus connus (Magic, Netrunner, L5R, Vampire ...) de mauvaises appréciations par rapport aux mécanismes.
De plus, il semble que la passion des JCC animent encore certains d'entre vous, que ce soit avec certains sujets (notamment le dernier en date : Quel JCC choisir ?! ou dans les Top 5 ou 10 des meilleurs jeux de certains joueurs).
Je lance donc un appel aux joueurs anciens ou actuels de JCC afin de savoir s'ils pourraient être intéressés par un jeu de carte aux règles complexes mais pas à collectionner et par rapport aux JCC anciens ou actuels, quels sont les points forts notamment au niveau des mécanismes qui leur ont fait aimer ces jeux.
J'en retiens pour l'instant quelque uns, en plus de la possibilité pour chacun de construire son deck :
- la possibilité de combinaison des effets à Magic
- la possibilité de bluffs et la gestion de la main et des crédits à Netrunner
- le système d'interception et de combat de Vampire
- la storyline et les provinces à L5R
Mais tu répond toi même à ta propre question, ceux qui critique les "dérives" des jcc SUR TT sont des gens qui ne les partiques pas ou plus.
Magic est le meilleur jcc de draft c'est incontestable, le système de bloc de magic rend le jeu super dynamique à plusieurs échelles (bloc, legacy), c'est un jeu rapide qui a un grand interet en terme de reflexion. Ouais c'est un peu cher d'être à jour si on ne gère pas un peu son buisness à coté, oui ya plein de fanboy hydrocéphale qui y jouent.
C'est ambiance pro gaming mais c'est aussi son interet.
Netrunner c'est le meilleur jeu assymétrique de duel que je connaisse. Le principe de pioche est ultime. Le jeu est facile d'accès car mort et avec une seule extention.
La communauté était assez ouverte car deux formats ont cooexisté.
Vampire c'est un jeu de négociation et de tchatch principalement, c'est un jeu de putes. C'est long mais c'est le jcc le moins cher actuellement.
C'est la communauté des joueurs qui tire le jeu vers le haut et qui fait ce que WW ne fait pas.
L5R c'est un jeu avec du japon dedans, je crois que c'est son seul interet desormais. C'était pas un jeu génial à la base mais ça c'est clairement pas amélioré.
Ensuite, n'importe lequel de ces jeux, tu enleve la composente à collectionner et donc échange, et tu les ramènes à des jeux de plateau, ou des "jcc" moribond, parce qu'il faut ête honnête sur les exemples qui existent. L'échange c'est un élément important de ces jeux, puisque c'est aussi un des moteurs de la motivation à jouer : "je viens d'ouvrir tel carte dans mon booster, j'en avais pas avant, je vais tenter un nouveau deck".
Le but du jeu pour moi est surtout de voir si sur ce type de jeu, si on enlève le côté collectionnite, le jeu garde notamment au niveau de son intérêt notamment par ses mécanismes toute sa saveur ou non.
Le succès de RftG semble montrer que les anciens joueurs de JCC retrouvent leurs vieux réflexes avec un jeu qui s'en rapprocherait mais sans deck building.
Ce point me fait penser qu'il y aurait la place pour un jeu de carte de la même complexité qu'un JCC mais pas à collectionner.
Je note que dans l'autre topic (pas celui sur Corunéa) mais sur les JCC, certains intervenants ont dans leur Top 5 ou 10 des JCC bien placés (Pyjam par exemple avec Netrunner en première position).
bien blue moon et planet petri sont des jeux proche des jcc , des extensions mais de collectionite
les 2 n'ont pas marché , et pour tant il sont tres bien
comme quoi tout existe
Le problème, Adel, pour moi, de Blue Moon (je ne connais pas Planet Petri) est que ce jeu est (sans connotation péjorative) un sous JCC dans les mécanismes. Pour un joueur non adepte de ce type de jeu, le jeu est plaisant. Pour un joueur de Magic, il manque de richesse. C'est en tout cas mon ressenti lorsque j'ai essayé le jeu.
Je vise dans mon propos un jeu de cartes avec une complexité presque équivalente à un JCC (ce qui semble un peu se rapprocher en ce moment de ce que propose RftG).
Netrunner c'est un jeu très particulier, le citer dans un top 10 ça ne veut pas dire la même chose que citer Doomtown ou Raw Deal.
RftG, oui, ça se vent à l'instant T, mais dans 2 ans ?
L'interet d'un jcc il s'auto entretien dans le temps, un autre type de jeu c'est pas forcement evident, surtout si au final il n'a pas grand chose d'original.
A la fin des années 90 et avant la deferlente de MMORPG, dans le domaine du jv pc, il y avait enorment de produit qui tentaient de mélanger des concepts de jeux différents pour obtenir un nouveau gameplay souvent mieux d'après le dossier de presse que les deux précédents. Or les 3/4 du temps ça ne fonctionnait pas.
Au final, si le jcc avait besoin d'être repensé, il y aurait des signes, or il n' y a qu'à voir les repercussions du succès de pokemon à travers une dizaine d'années d'existance pour se rendre compte que ça n'est pas le cas.
Pokemon n'est pas un cas particulier du jcc, n'importe quel jcc bien entrenu et developpé peut avoir son succès à l'échelle de son publique cible.
Thot dit:Je lance donc un appel aux joueurs anciens ou actuels de JCC afin de savoir s'ils pourraient être intéressés par un jeu de carte aux règles complexes mais pas à collectionner et par rapport aux JCC anciens ou actuels, quels sont les points forts notamment au niveau des mécanismes qui leur ont fait aimer ces jeux.
J'ai eu ma petite période magic comme beaucoup apparemment, et oui clairement un jeu du genre m'intéresserait énormément.
Comme tu le dis RFTG en est proche, il lui manquait juste la constitution de
deck.
Après la seul difficulté est d'avoir assez de variabilité dans les cartes pour que les compositions soit réellement multiples et en même temps ne pas avoir un jeux qui coûte 80€ car mine de rien tout le monde se dira que ça fait chère pour des cartes.
spleen dit:
RftG, oui, ça se vent à l'instant T, mais dans 2 ans ?
Bein ça y'a pas de doute, une jeux pas à collectionner tu le vends qu'une fois à un client donné. Donc bien sur RFTG ne marchera jamais aussi bien que magic.... en terme de vente.
spleen dit:Au final, si le jcc avait besoin d'être repensé, il y aurait des signes, or il n' y a qu'à voir les repercussions du succès de pokemon à travers une dizaine d'années d'existance pour se rendre compte que ça n'est pas le cas.
Je ne pense pas que thot veuille dire que le jcc doit être repensé, il essaye juste de savoir si un nouvel hybride du JCC-jeux de plateau aurait sa place.
Et pour moi c'est claire que oui.
spleen, deux points que je relève :
Je suis d'accord avec toi que tous les jeux à l'époque n'était pas forcément bien construit. Certains présentaient des bugs rédhibitoires à cause d'une sortie sur le marché bien trop rapide. Je ne citerai pas de noms.
Le succès de Pokémon est du surtout à ce que j'ai en compris au côté marketing et notamment au dessin animé. Duel Master semblait plus profond (dans la même gamme et pour le même coeur de cible) et il a pourtant eu un succès bien moindre.
L'idée serait justement de ne pas pousser à la consommation par un marketing "violent" mais d'avoir un jeu qui plaît surtout d'abord pour ses mécanismes, quitte à ce que ces derniers ne soient pas vraiment originaux mais en tout cas bien développé (cas de RftG qui reprend ceux de San Juan mais plus en profondeur).
Pour rester sur RftG, vu que le jeu semble bien marcher et que des extensions sont prévues, je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas. De toute façon, l'idée n'était pas non plus d'avoir un jeu qui se vende toujours autant dans dix ans mais de voir si, sur le moment, le concept peut intéresser, ce que confirme knackyboule.
"Je ne pense pas que thot veuille dire que le jcc doit être repensé, il essaye juste de savoir si un nouvel hybride du JCC-jeux de plateau aurait sa place. Et pour moi c'est claire que oui."
Merci de confirmer mon sentiment sur la question.
Thot dit:Le problème, Adel, pour moi, de Blue Moon (je ne connais pas Planet Petri) est que ce jeu est (sans connotation péjorative) un sous JCC dans les mécanismes. Pour un joueur non adepte de ce type de jeu, le jeu est plaisant. Pour un joueur de Magic, il manque de richesse. C'est en tout cas mon ressenti lorsque j'ai essayé le jeu.
Je vise dans mon propos un jeu de cartes avec une complexité presque équivalente à un JCC (ce qui semble un peu se rapprocher en ce moment de ce que propose RftG).
il se trouve que blue moon n'est complet qu'avec les 10 extensions
et la le jeu se retrouve être a mon avis , au moins aussi riche que magic, en terme de jeu
c'est un peu comme si tu jouais avec 2 starter preconstruit et que tu me disais que magic n'est pas riche
la boite de base correspons a un set ,dont on aurais extrais les 2 meilleurs deck , du coup effectivement ça repete , mais lorsque tu commence a rentrer dans la conception de ton propre jeu , cela devient hachement balaise,
Je t'accorde n'avoir joué qu'avec le jeu de base et aucune extension. Néanmoins, je n'ai pas été "bluffé" par la profondeur du jeu que j'aurais pu soupçonner, comme cela peut m'arriver à la première partie de certains jeux. Je dois dire même que cela m'a plutôt refroidi.
Je rejoins là dessus le titre de l'avis de Marc Laumonier sur Blue Moon qui reprend bien mon état d'esprit : "j'ai trop joué à Magic pour bien aimer ce jeu".
En tout état de cause, tant la moyenne des notes de Blue Moon que celle, par exemple, d'Anachronism, n'est pas époustouflante. Il y a donc a priori forcément comparaison d'un certain nombre de joueurs entre ces jeux et les JCC.
je pense que les gens qui ont jugé blue moon n'ont pas joué avec toute la collection , et c'est parce que j'ai beaucoup joué a magic and co que j'aime blue moon
si je te donnais a jouer un jeu ernamguedon ( oui bon je suis vieux) contre un deck necro sans aucune autre carte , cela m'etonnerais beaucoup que tu trouve de la profondeur au jeu,
apres a blue moon sans custom tu as 64 deck differents ,
et je ne compte pas les buka l'extension 11
a plus
alain
Pour ma part, pour Blue Moon, il s'agit plus des mécanismes qui ne m'ont pas particulièrement emballé que de la diversité des cartes.
Quant au deux types de deck dont tu parles, je connais bien l'Ernham Djinn, l'Armaggedon et la Nécropuissance. J'ai commencé Magic pendant Antiquities donc ça remonte pas mal et est arrêté à Ice Age (ça remonte aussi).
Je suis un ancien joueur de Magic et L5R. J'ai pas mal de cartes de Cthulhu JCC aussi. Je me suis remis récemment à L5R mais tout doucement. Et enfin, je joue de temps en temps à EVE CCG.
Ce qui me pousse à acheter/jouer/chercher un JCC :
- l'univers/le thème : je me rappelle avoir cherché à acheter un gros paquet de cartes Shadowrun juste parce que j'aime bien l'univers, pour pouvoir faire 2 ou 3 decks et jouer a l'occasion avec 1 pote ou 2... Autre exemple avec Call of Cthulhu, ou c'est clairement pour l'univers que je m'y suis mis, et en découvrant les mécanismes du jeu, j'ai d'autant plus aimé celui-ci !
- les conditions de victoire multiples : c'est ce que je recherche le plus dans ce format de jeu à l'heure actuelle, L5R en tête, EVE dans une moindre mesure...
- les mécanismes/les combos : c'est un point important des JCC.
- la construction de decks : c'est le point noir, en général les JCPC (Jeux de Cartes Pas à Collectionner) sont faiblards dans ce système...Et pour cause ! C'est typiquement la chose anti-néophyte par excellence ! Pour qu'il y ai une vraie construction de deck, il faut un potentiel de choix importants, donc un pool de cartes important aussi...Et là, n'importe quel débutant n'a pas forcément envie de se taper 220 cartes à lire puis à trier avant de commencer à jouer !
Pour conclure : là ou RFTG a fait fort, c'est qu'il intègre dans son mécanisme de jeu une forme de création de deck, mais implicite. En effet, les cartes sont nombreuses, mais on construit un peu notre deck au fur et a mesure de la partie, en piochant plein de cartes, et en utilisant celles que l'on ne veut pas comme ressources... Du coup, chaque partie est un peu une création d'un nouveau deck... Ce mécanisme de jeu, assimilé à un choix de stratégie dans RFTG, offre donc une saveur similaire à la construction de deck.
Un autre champ marketing à étudier est, je pense, le choix de FFG sur leur gamme Call of Cthulhu et maintenant Trône de Fer. C'est le concept de cartes pas à collectionner avec une extension de 40/50 cartes tous les 2 mois... Cela à la saveur des gros blocs d'extension de JCC, sans avoir l'inconvéniant du gouffre financier... Il faudrait faire un sondage/une étude pour voir si le public est au rendez-vous de ce format d'édition, mais l'idée en soi n'est vraiment pas idiote.
Mes réactions en vrac :
L'idée que me semblait intéressante était effectivement de partir sur un set de base de 110 cartes (parce que c'est un standard d'impression) et de renouveller le jeu par extension à chaque fois de 110 cartes. En comparant avec le prix de vente de RtfG, cela reviendrait à environ 25 euros le jeu à chaque fois.
Gustyboy, je note de ton côté que le thème a un intérêt certain pour toi, en dehors de tout mécanisme. Par contre, ne penses tu pas que les conditions de victoire multiples comme à L5R surtout ne peuvent pas rendre le jeu un peu "brouillon" à la longue, multipliant à l'excès les façons de jouer et risquant de déséquilibrer le jeu. Sur ce point, cela semble être une critique récurrente pour L5R. Magic présente également ce défaut mais "localisé" sur l'utilisation ou la combinaison de cartes précises.
Un environnement plus fermé permettrait a priori plus de tests et donc moins de risque de bugs ou de decks dégénérés.
Thot dit:
J'ai commencé Magic pendant Antiquities donc ça remonte pas mal et est arrêté à Ice Age (ça remonte aussi).
Pareil... et à chaque fois que je vois une carte de Magic ou que je sens cette odeur de carte neuve j'ai une pointe d'amertume... mais ça me revenait vraiment trop cher et j'avais un peu tendance à devenir monomaniaque...
Toujours est il que depuis j'aimerais bien récupérer un jeu pas à collectionner mais où entre une question de façonnage de deck.
Sauf que pour compliquer le tout, il faudrait qu'il soit jouable à plus que deux. Ma copine sera jamais branchée par ce type de jeux et quand je joue avec des potes on est toujours au moins quatre...
Thot dit:Mes réactions en vrac :
L'idée que me semblait intéressante était effectivement de partir sur un set de base de 110 cartes (parce que c'est un standard d'impression) et de renouveller le jeu par extension à chaque fois de 110 cartes. En comparant avec le prix de vente de RtfG, cela reviendrait à environ 25 euros le jeu à chaque fois.
Gustyboy, je note de ton côté que le thème a un intérêt certain pour toi, en dehors de tout mécanisme. Par contre, ne penses tu pas que les conditions de victoire multiples comme à L5R surtout ne peuvent pas rendre le jeu un peu "brouillon" à la longue, multipliant à l'excès les façons de jouer et risquant de déséquilibrer le jeu. Sur ce point, cela semble être une critique récurrente pour L5R. Magic présente également ce défaut mais "localisé" sur l'utilisation ou la combinaison de cartes précises.
Un environnement plus fermé permettrait a priori plus de tests et donc moins de risque de bugs ou de decks dégénérés.
ça existe , mais je n'ai pas envie de declencher une polemique le jeu s'appelle hero dei
Hèros Déï ne m'a pas vraiment perturbé. J'ai trouvé le jeu très brouillon au niveau des règles et pas franchement palpitant.
Niveau complexité, ce n'est pas vraiment ce que j'avais en tête, non plus.
Pour répondre à la question sur l'importance du thème tout ça... je n'ai pas hiérarchisé les items de ma réponse par degré d'importance chez moi, c'est "en vrac". Désolé si du coup c'est moins compréhensible !
Sinon pour les conditions multiples, je dirais que justement, cela ajoute quelque chose d'important au jeu : la nécessité d'avoir soit un deck qui gagne très très rapidement, soit forcer l'adversaire à tenir compte de certaines possibilités. En gros, cela enrichit beaucoup le métajeu...
Pokemon c'est pas que du marketing, ya du pro gaming derrière, ça prouve que c'est malgrès tout un vrai jeu.
Et le marketing façon pokemon...tu sais, ya des gens adultes qui ont acheté les jcc dragon ball et saint seya sans y jouer une seule fois dans leur vie, juste pour la collection de goodies. Et c'est gens là c'est loin d'être une population negligeable de ces jcc là (grosse licence), mais ça s'étend à tout les jcc.
Pokemon on dit ça de lui parce qu'on sait que c'est un gros phénomène de court de récré, mais chez les adultes aussi ya de la consommation marketing .
Ensuite, un hybride, mais quel interet ? Tu ne touchera jamais autant de publique qu'un vrai jcc, pourquoi ? Parce qu'un jcc pas à collectionner on nous à fait le coup une dizaine de fois et que ça n'a jamais marché, pourquoi ? Parce que c'est jeu n'arrive pas à créer des communauté de joueurs du fait de leur abscence de necessité d'échange.
Le jour ou des gens fairont 100km le week end pour tapper un petit tournoi de RftG on repparlera de cette d'hybridation.
Un jcc c'est un jeu avec une composente social beaucoup plus développé qu'un jdp, si ça n'arrive pas à créer de commanauté le jeu meure. Si ça fonctionne sans créer de communauté c'est pas un jcc ou du moins ça n'en captera jamais les aspects les plus interessants. C'est pas compliqué c'est binaire, et ça ce verrifie sur le 15 ans d'existences du format.
Il suffit d'étudier Heros Dei et Anachronism pour voir que les premiers essouflements de ces jeux viennent des communautés qui sont en perte de vitesse au bout d'un an et demi, après leur sortie ou leur décolage dans les ventes.
Je vais me paraphraser une dernière fois, mais un frein à la consommation de jcc c'est la peur de ne pas trouver de joueurs, ou plus de 3-4 dans son entourage, car à terme ça signifie toujours jouer contre les même adversaires et stratégies, et insidieusement ça crée des micro-métagames absurdes où on tourne en rond.
Or c'est tout le contraire de l'interet qu'il y a dans le jcc : si j'ai beaucoup d'adversaires, j'ai beaucoup de possibilités de decks différents, et beaucoup de partie interessantes et différentes.
Si on retire ça on rentre dans le domaine du jdp, qui à ce moment là, si on le met en équation avec les sous et l'utilisation, et ben est bien plus interessant.
Le Trône de Fer est passé dans un format JCC pas à collectionner (chapiter packs prédéfinis) et ça se passe hyper bien !
Si les cartes des anciens chapites (quand le jeu était encore à collectionner) sont encore très très importantes, elles sont encore facilement récupérables.
Les échanges restent possibles, même avec des packs prédéfinis, car certaines cartes ne sont disponibles qu'en un exemplaire dans chaque chapitre (pas forcement les meilleures). Comme ça, on peut échanger celles qu'on ne jouera pas contre d'autres qui nous intéressent.
Ce qui me plait dans tout ça, c'est que le TdF reste, malgré ces chapitres prédéfinis, un vrai JCC, avec une dimension multijoueurs qui s'accentue de plus en plus (perso, je reste pour l'instant un incondtionnel du 1vs1, mais je change peu à peu mes opinions).
Et la communauté montre qu'elle suit et suivra ce changement (malgré certains râleurs - comme toujours), et ça c'est bon !