grolapinos dit:Mitsoukos dit:Concrètement, puisqu'il est admis que le soleil tourne/ gravite autour de la terre, je serais interessée de savoir combien de temps met le soleil pour faire sa "révolution"?
Exactement le même temps que celui que met la terre pour faire la sienne autour du soleil. Soit 365 jours précisément.
Etonnant, non ?
(Ya plus une mouche de vierge sur TT...)
Batteran dit:grolapinos dit:Mitsoukos dit:Concrètement, puisqu'il est admis que le soleil tourne/ gravite autour de la terre, je serais interessée de savoir combien de temps met le soleil pour faire sa "révolution"?
Exactement le même temps que celui que met la terre pour faire la sienne autour du soleil. Soit 365 jours précisément.
Etonnant, non ?
365 1/4 jours
Batteran dit:grolapinos dit:Mitsoukos dit:Concrètement, puisqu'il est admis que le soleil tourne/ gravite autour de la terre, je serais interessée de savoir combien de temps met le soleil pour faire sa "révolution"?
Exactement le même temps que celui que met la terre pour faire la sienne autour du soleil. Soit 365 jours précisément.
Etonnant, non ?
365 1/4 jours
grolapinos dit:En fait, je trouve qu'il s'agit d'une arrogance insupportable que de se permette ainsi de montrer l'autre du doigt parce qu'il ne sait pas. Et je fais bien sûr partie de ce lot.
Cet exemple là, je le trouve formidable parce qu'il permet justement à ceux qui le veulent bien de se retrouver subitement dans la position du con qui ne sait pas alors qu'il se croyait a priori en position de celui qui sait. Une sorte d'arroseur arrosé, en quelque sorte.
@Sanjuro:
Je viens de relire un peu ce fil, et une idée a creusé son chemin dans ma tête: en fait, on dispose à l'heure actuelle sur ce sujet de modeles très performants qui "collent" en tout points aux observations faites depuis la Terre ou l'Espace, c'est bien ça?
Mais on n'a aucune quasiement aucune "preuve par l'expérience", car en fait, on ne peut encore réaliser de telles expériences/manipulations sur les planetes pour effectivement "prouver" la validité de ces modèles?
Ces modèles semblent très exacts tout de même, vu qu'on a réussit à trouver des planetes "invisibles" qui devaient exister sur le modèle, mais invisibles au moment de l'observation et qu'on a tout de même apercues conformément au modèle par la suite. (cas du système solaire, non?)
De la même façon, on "sait" l'existence d'une "matière invisible" dans l'univers que l'on ne peut encore observer, mais qui "doit" exister selon certains modèles. Et qui pour le moment n'est qu'un symbole rajouté dans les équations 
Mais qui sait ce que nous réservent les prochaines manipulations/expériences que l'humanité réaliseras? Encore des coups de théatre à la Mikkelson?
Je suis dans le bon, là? 
Alors, c'est vrai que tout bouge et que donc tous les mouvements sont relatifs. On a toutefois pris l'habitude de décrire le mouvement des satellites par rapport à leur planète, le mouvement des planètes par rapport à leur étoire, le mouvement des étoiles par rapport à leur galaxie etc.
Un truc bête, c'est de fabriquer un référentiel convaincant. Pour ça, on utilise des étoiles lointaines, et on considère que leur éloignement est suffisant pour pouvoir les considérer comme stables pendant la durée de la mesure. Dans un tel référentiel, il n'y a pas photo: la lune tourne autour de la terre, la terre autour du soleil.
Difficile, au contraire, de construire un tel référentiel qui démontrerait le contraire, à moins alors de conclure que c'est tout l'univers qui tourne autour de la terre.
Comme aucun d'entre nous n'a jamais flotté dans l'espace (je suppose), il y a une tendance naturelle à choisir un référentiel posé sur terre, ce qui n'est pas suffisament objectif pour répondre à la question posée.
Don Lopertuis dit:...
Pierre2.0 dit:Ensuite, vilipender l'inculture de ceux qui répondent "soleil" est peut être à mettre au même rang que vilipender ceux qui pensent que dire "soleil" relève de l'inculture. Dans les deux cas, est-ce qu'il ne s'agit pas de dire : "Ceux qui pensent savoir sont des idiots, moi je sais !"
Batteran dit:Bref! Tout ça pour dire que j'attends toujours les cours accélérés de mécanique quantique de Sanjuro, moi!
(pardon)
Mitsoukos dit:
En fait ceux qui sont à villipender ce sont les enseignants qui se contentent de restituer ce qu'il y a dans les manuels scolaires...
grolapinos dit:Bon, j'ai expliqué mon point de vue un certain nombre de fois déjà, et je ne vois pas comment te répondre sans me répéter. Puisque que chacune de mes interventions semble vouée à m'enfoncer, je m'en tiens à ça.
Mitsoukos dit:En fait ceux qui sont à villipender ce sont les enseignants qui se contentent de restituer ce qu'il y a dans les manuels scolaires...
Quelque chose qui m'étonne quand même, dans "votre" débat, c'est que vous semblez, pour la plupart des "arroseurs d'arroseurs", oublier le précepte généralement admis, qui consiste quand même à considérer la gravitation de la lune, en tant que satellite de la terre, autour de cette dernière. Qu'on puisse admettre, pour plus de la moitié des gens - du public, nous l'entendons - une gravitation du soleil (qui, on le rappelle, a une masse près de 330 000 fois supérieure à celle de notre planète) autour de la terre relève, en dehors de toute considération ésotérico-métaphysique, de l'inculture.
De plus, et à supposer que la terre admette une rotation de son astre autour d'elle, il ne faut pas oublier que nous avons ici affaire à un choix - l'alternative proposée étant ici la lune, communément admise comme satellite de la terre. Or, pourrions-nous considérer que la rotation d'une étoile autour d'une planète soit plus significative que le satellite de cette dernière autour de celle-ci ? Nous nierions dans ce cas, vous le conviendrez, l'évidence.
Je n'entrerai pas dans le débat scientifique, toutes les théories annoncées dans ce sujet me paraissant valables, et la vérité, en astronomie comme dans beaucoup d'autres sciences, étant amenée à changer, comme l'a très opportunément fait remarquer notre ami sanjuro. Toutefois, la gravitation étant une action bilatérale pouvant être observée différemment selon les référentiels, je conviens qu'on puisse se laisser séduire par la vérité "géocentrique". Je rappellerai néanmoins un point qui mérite d'être souligné : en se plaçant dans les référentiels héliocentriques ou géocentriques, peut-on encore parler, en étudiant leurs évolutions conjuguées, de référentiels galiléens au sens conventionnel du terme ? Ne serait-il pas plus adapté de se placer dans des référentiels étrangers ? Dans ce sens, il apparaît clairement que la terre décrit une trajectoire elliptique autour du soleil, et non l'inverse. Par contre, la lune connaît, elle, une évolution claire autour de notre planète. Et non l'inverse. Déclareriez-vous instinctivement que la terre tourne autour de la lune ?
La vérité est changeant, et on ne pourra définir ces points clairement avant longtemps. Toutefois, rien ne m'empêche de me gausser, fort peu catholiquement, de cet extrait vidéo, et encore plus de l'émission dont il est tiré...
Ben alors quoi les enfants? Je ne peux pas vous laisser tous seuls deux minutes dans la cour de récréation sans que vous commenciez à vous disputer?
Bon, sérieusement... Quelques considérations en vrac.
Un ! Je suis bien d'accord qu'il faut une certaine dose de mauvaise foi pour prétendre que la question posée dans le jeu était ambiguë et que « la Lune » et « le Soleil » sont toutes deux des réponses valides…
Même en brandissant la théorie de la relativité généralisée !
Il n’existe aucune situation de communication qui puisse prétendre s’affranchir de son contexte. Nous sommes dans un jeu télévisé où l’on pose des questions de (ahem) culture générale, pas un oral de fac. La révolution Galiléenne est un article de culture générale, la révolution relativiste, beaucoup moins!
Deux ! Ce qui est intéressant ce sont les réactions suscitées par minou.
Cette erreur nous choque et ne nous fait pas beaucoup rire. Pourtant je suis persuadé qu’une grosse bêtise sur un autre sujet scientifique (le mode de calcul du kilowattheure par exemple) nous laisserait peut-être atterrés, mais nous ferait rire. C’est qu’elle porte une valeur symbolique forte : abjuration de Galilée sous la contrainte, l’Eglise refusant d’admettre une réalité démontrable en raison d’un article de Foi supposé. Victoire de l’obscurantisme, etc.
Pourtant Galilée avait présenté pour sa défense un dossier an carton-pâte. Comme ses accusateurs, il avait laissé son intime conviction prendre le pas sur le raisonnement. Il avait connaissance des travaux de Copernic, mais il ne croyait pas aux orbites elliptiques. Ses orbites circulaires ne rendaient pas compte de la réalité...
Peu importe, son procès garde valeur de symbole.
Le malheureux public de JPF, non content de se faire coiffer du bonnet d’âne, se retrouve en prime catapulté sur le banc des accusés, en la peu enviable compagnie des tourmenteurs de Galilée. Il n’avait pas mérité ça, le pauvre, il a juste dit une connerie.
Est-ce pour ça que les diptérosodomites bondissent à leur défense ?. Peut-être (et pis pour faire les malins aussi, un petit peu). Ce débat nous rappelle en tout cas, à plusieurs occasions et à plusieurs niveaux imbriqués en tiroir de l’importance qu'il ya à savoir remettre en cause ses certitudes…
Et ça, c’est pas tout perdu !
Je vous remercie de votre attention
sanjuro dit:Nous reprenons l'antenne au moment où Mikkelson trouve la même vitesse de la lumière dans les deux sens...
Première idée: La Terre était immobile au moment où on a fait la mesure. Le Soleil bouge dans l'espace, il entraîne la Terre avec lui, et au moment où on a fait la mesure, son mouvement annulait pile poil le mouvement de la Terre. D'un côté c'est pas de bol, la mesure n'a rien donné...mais d'un autre côté on a trouvé un point de référence immobile dans l'Univers, c'est pas si mal.
On refait la manip dans six mois, la Terre aura fait un demi tour autour du Soleil, elle ira dans l'autre sens, et là ça va marcher du feu de Dieu... Mais là... Deuxième suprise! Du genre de celle où les scientifiques sentent le sol se dérober sous leurs pas.
MEME RESULTAT! La lumière va exactement à la même vitese dans les deux sens. On en revient pas, bien sûr!...on refait la manip dans tous les sens, mais le résulat est là, imparable!
Alors arrive Einstein avec la théorie de la relativité qui fournit l'essplication géniale. Elle fait appel à des expressions mathématiques que je vous épargne, mais on peut donner quelques idées sur ses grandes consénquences. Certaines sont assez connues et ont été largement exploitées par le science fiction d'ailleurs.
Entre autres...
- La vitesse de la lumière est une constante quelle que soit l'endroit et les conditions de la mesure (en particulier le "mouvenent" ou la "vitesse" dont on est animé).
- Le temps n'est pas une constante. Un objet qui se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière voit son temps "ralentir" par rapport à celui d'un objet qui "reste immobile".
Je mets "mouvement", "vitesse", "immobile" entre guillemets, pourquoi?
Car il est strictement impossible de se définir un point de référence "immobile dans l'univers". Je ne peux définir un mouvement qu'à partir d'un point de référence que je peux choisir arbitrairement où ça me plait , sur Terre, sur le Soleil, ailleurs... Sur un point qui fait des zigzags autour de la Galaxie.. peu importe.
Et donc à la question "est-ce la Terre qui tourne autour du soleil, o le soleil qui tourne autour de la Terre?...
Les anciens répondent: "Le soleil bien sûr! Est ce que tes yeux ne te le disent pas?"
Galilée, Newton Copernic vers le 16°siècle disent :"Hmmmm... En fait si tu regardes bien c'est la Terre"
Jean-Pierre Foucault (et tric trac) répondent au 56% qui on dit "Le Soleil": "Oâl'ôt y sait même pas que c'est la Terre qui tourne"
Et Einstein vient et dit: "Bof... Tu fais comme tu veux c'est l'un où l'autre selon où tu te places"
Oâla... J'ai dû un peu simplifier la relativité, mais c'est le fond du débat...
Et voilà pourquoi j'adorerais voir quelqu'un dans un jeu télé répondre à cette question "piège" (car 56% du public se fait effectivement pièger): "Dans quel référetiel Jean-Pierre? il me manque une info pour fournir la bonne réponse..."
D'ailleurs, je me demande vraiment comment le public réagirait si on réintroduisait dans la relativité restreinte la "plus grande erreur de ma vie" d'après Einstein.
C'est une mode, régulièrement des gens pensent qu'il faut réintroduire la constante cosmologique dans l'équation, ce qui fait un peu moins "tout est relatif, tu waaah..."
greuh.
Je n'ai pas tout lu, mais effectivement, et quel que soit le point de vue des uns et des autres, ces problèmes de référentiel n'ont rien à voir avec la relativité. Ils sont purement Newtoniens.
Ceci dit, un jour, faudra quand même que je lise ce que tu as écrit, sanjuro. Un cour de relativité vulgarisée, c'est quand même un truc à voir
Et les principes de mon chat à code, ils sont barrés ?
sanjuro dit: Pourtant je suis persuadé qu’une grosse bêtise sur un autre sujet scientifique (le mode de calcul du kilowattheure par exemple) nous laisserait peut-être atterrés, mais nous ferait rire.
L'integralité de ce topique me laisse perplexe.
Perplexe devant l'hyporcrisie d'un peu tout le monde. 
Comme le dit Si bien Sanguro, c'etait un jeu de culture generale. La lune gravite autour de la terre. Point. votre connaissance scientifique sur la loi de la relativité etc, est completement hors sujet et je pense que nous sommes tous capable de faire ce raisonnement de dipterosodomite (puisque c'est bien le cas ici bas), arroser l'arroseur, etaler la confiture sur la tartine. bref. j'ai suivit la discussion sans rien dire jusque là puisque tout le monde semble etre d'accord dans les grandes lignes mais qu'apres c'est juste une histoire de details. meme si on a pas fait bac+26, on se comprend (bordel).
Arretez un peu de touner en rond.
PS: et sinon, je vous met au defit d'etre un vrai dipterosodomite. j'en connais peu, mais des vrais. c'est peu de respect que vous leur portez 