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Par : Arzok | lundi 21 septembre 2020 à 11:38
Florian-Sylex
Florian-Sylex
Guevarork dit :Bonjour Florian.
A propos de la réponse 2) il semblerait que vous dites que Roméo fait deux actions consécutives : le coeur puis une missive. Or dans les règles,  il semble qu'on ne peut jouer coeur OU missive. Je suis du coup dans le doute.
En préambule,  nous étions mal engagés : 4 haines et 4 coeurs. ACTE 3 SCENE 1.
Ma Juliette avait les 5 missives et moi aucune. Nous avons joué de cette manière : elle pose une missive dans le réserve et m'indique un lieu. Je joue le côté missive du coeur en espérant qu'elle comprenne que ce lieu ne m'interesse pas. Elle récupère la missive défaussée puisqu'elle est prioritaire quand il n'y en a qu'une seule dans la réserve.  Elle rejoue une missive pour indiquer un autre lieu que je "refuse à nouveau"... jusqu'à ce qu'un lieu m'intéresse et joue le coté passion du coeur que Juliette accepte.
Au final, on a fini par gagner le chapitre 1. Nous sommes en phase de decouverte du jeu.
Aussi, 
1) On est bien dans l'obligation de choisir missive OU coeur et ne pas jouer deux actions consécutives dans son propre tour?
2) Par voie de conséquence,  Juliette et Roméo joue obligatoirement alternativement?
3) La stratégie que nous avons employée est-elle légale au regard du livret de règles. 
Merci pour vos réponses en espérant avoir été suffisamment clair dans mon écrit. 
Bien à vous.
Éric 

Bonsoir,
Alors déjà pardon si je n'étais pas clair dans ma réponse (c'est embetant lorsqu'il s'agit d'éclairer un point de régle :) ) Je vais tenter de répondre à votre question avec votre exemple car il y a un point crusial qui me semble t il a été raté dans votre séquence de jeu.

Déjà : OUI Roméo & Juliette jouent alternativement leur choix (Missive ou Coeur) Là pas de souci.

L'erreur : 
Lorsque votre Juliette accepte votre réponse "Raison" (le coeur sur les Missives) la phase de Rendez vous (échange d'info) se TERMINE. Vous récupérez les missives, en l'état seule JULIETTE en récupére 1, mais elle NE PEUT PAS vous en envoyer de nouveau pour vous donner une nouvelle information.

Toujours dans votre exemple, si elle souhaite vous donner une nouvelle information, elle n'accepte pas la "Raison" et ne prend donc pas la dernière missive. Mais elle en dépense une nouvelle. Il y a donc maintenant 2 missives dans la défausse. Elle vous indique un nouveau lieu et vous pouvez lui répondre PASSION ou RAISON. Si Passion alors l'amour est au rdv vous avez validé la proposition. Si c'est RAISON et que votre JULIETTE n'enchaine pas avec une nouvelle missive c'est qu'elle préfére en reste là et alors vous récupérez 1 missive chacun. 

Maintenant l'exemple :
Roméo a 1 missive Juliette a 1 missive 

Juliette décide de dépenser sa missive. Roméo n'apprécie pas la proposition il choisit alors de dépenser sa missive et propose un autre lieu. Juliette n'ayant plus de missive Juliette doit utiliser le Coeur pour répondre. Elle choisit RAISON pour exprimer son désaccord sur le lieu.
Roméo n'ayant plus non plus de missive veut impérativement que vous vous rencontriez, il choisit le cote PASSION du coeur. Roméo espère secretement que Juliette va comprendre ou se retrouver au vu des lieux refuser et des lieux déjà joués et exposés.
Mais Juliette veut être prudente et vous permettre de communiquer au prochain tour. Elle refuse donc PASSION et maintien la RAISON. Juliette ayant toujours raison :) La RAISON sera le choix valider pour ce tour. Les 2 amoureux récupérent 1 missive chacun et jouent secretement 1 lieu 1 personnage.

J'espère avoir été clair. 

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Guevarork
Guevarork
Merci pour tous ces éclairages.  
Nous avons relu à nouveau les règles du jeu et effectivement,  c'est très clair. On a souvent tendance à complexifier ce qui est simple à comprendre, ce qui nous a du coup  détourné du respect des règles et sans doute nous a permis de gagner le chapitre (chapitre 1 d'initiation pourtant).
Bon, on va reprendre ça au début et faire en sorte que les deux amoureux shakespeariens puissent vivre leur idylle pour l'éternité. 
Et dans le respect de l'esprit du jeu.
En tous les cas, merci et bravo pour votre réactivité.
Bien à vous.
Éric 

 
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Florian-Sylex
Florian-Sylex
Guevarork dit :Merci pour tous ces éclairages.  
Nous avons relu à nouveau les règles du jeu et effectivement,  c'est très clair. On a souvent tendance à complexifier ce qui est simple à comprendre, ce qui nous a du coup  détourné du respect des règles et sans doute nous a permis de gagner le chapitre (chapitre 1 d'initiation pourtant).
Bon, on va reprendre ça au début et faire en sorte que les deux amoureux shakespeariens puissent vivre leur idylle pour l'éternité. 
Et dans le respect de l'esprit du jeu.
En tous les cas, merci et bravo pour votre réactivité.
Bien à vous.
Éric 

 

:) N'hésitez pas si il y a une question. J'ai lu tellement de fois des règles et raté un truc écrit en gros que je vous comprend. (J'ai joué à agricola avec de mauvaises règles pendant des années :) )
Et puis c'est toujours bien d'échanger avec vous. D'autant plus en l'absence de festival. 
Donc c'est avec grand plaisir !
 

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brokoli
brokoli
Bonjour Florian, merci encore pour vos réponses, c'est précieux d'avoir les retours de l'éditeur.
Je crois que j'ai finalement compris mais juste pour être sûr, si je reprend l'exemple ici donné :

Toujours dans votre exemple, si elle souhaite vous donner une nouvelle information, elle n'accepte pas la "Raison" et ne prend donc pas la dernière missive. Mais elle en dépense une nouvelle. Il y a donc maintenant 2 missives dans la défausse. Elle vous indique un nouveau lieu et vous pouvez lui répondre PASSION ou RAISON. Si Passion alors l'amour est au rdv vous avez validé la proposition. Si c'est RAISON et que votre JULIETTE n'enchaine pas avec une nouvelle missive c'est qu'elle préfére en reste là et alors vous récupérez 1 missive chacun. 

On est d'accord que quand vous dites "elle n'accepte pas la Raison", ça ne veut pas pour autant dire qu'elle joue le côté "Passion" du coeur ?
Parce que si c'était le cas, ça voudrait dire qu'elle joue "Passion" PUIS envoie une nouvelle missive… donc qu'elle joue deux fois de suite.
 
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Arzok
Arzok
Je le comprend comme le fait d'avoir trois choix en réponse à une missive :
+Proposer passion (on accepte le RdV)
+Proposer raison (un refus, avec proposition de gérer chacun sa propre famille)
+Faire une contre proposition, soit par une missive, soit en proposant le jeton cœur du coté que l'on souhaite.
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Florian-Sylex
Florian-Sylex
brokoli dit :Bonjour Florian, merci encore pour vos réponses, c'est précieux d'avoir les retours de l'éditeur.
Je crois que j'ai finalement compris mais juste pour être sûr, si je reprend l'exemple ici donné :

Toujours dans votre exemple, si elle souhaite vous donner une nouvelle information, elle n'accepte pas la "Raison" et ne prend donc pas la dernière missive. Mais elle en dépense une nouvelle. Il y a donc maintenant 2 missives dans la défausse. Elle vous indique un nouveau lieu et vous pouvez lui répondre PASSION ou RAISON. Si Passion alors l'amour est au rdv vous avez validé la proposition. Si c'est RAISON et que votre JULIETTE n'enchaine pas avec une nouvelle missive c'est qu'elle préfére en reste là et alors vous récupérez 1 missive chacun. 

On est d'accord que quand vous dites "elle n'accepte pas la Raison", ça ne veut pas pour autant dire qu'elle joue le côté "Passion" du coeur ?
Parce que si c'était le cas, ça voudrait dire qu'elle joue "Passion" PUIS envoie une nouvelle missive… donc qu'elle joue deux fois de suite.
 

Vous avez bien compris :)
Encore une fois, il ne faut pas "sur interpreter" les règles. Chacun son tour 1 choix. 
 

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Florian-Sylex
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Arzok dit :Je le comprend comme le fait d'avoir trois choix en réponse à une missive :
+Proposer passion (on accepte le RdV)
+Proposer raison (un refus, avec proposition de gérer chacun sa propre famille)
+Faire une contre proposition, soit par une missive, soit en proposant le jeton cœur du coté que l'on souhaite.

+Proposer passion 
+Proposer raison
+Faire une contre proposition par une missive,

Juste cela ça suffit :)
le reste est à la libre interpretation des amoureux et de leur connivence! On a eu tellement de suprises ^^

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Guevarork
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Bonjour Florian,
On progresse, on progresse...
Deux petites questions:
1) En ce qui concerne les déplacements par les effets de lieux, Roméo peut déplacer des chaperons de la famille Capulet? Et bien sûr des Montaigus par Juliette?
2) Quand Roméo et Juliette sont dans un même lieu, ils appliquent bien TOUS LES DEUX les déplacements par les effets de lieux ? ( en commençant par Roméo bien sûr ).
Un grand merci pour vos réponses. Quand je pense que j'étais enseignant spécialisé dans les troubles spécifiques du langage écrit, notamment dans les troubles de la compréhension écrite pendant 16 années et formateur, hummmm....peut-être devrais-je me faire bilanter 😉😉😉
Bien à vous. 
Éric 
 
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Guevarork
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Bonjour Florian,
On progresse, on progresse...
Deux petites questions:
1) En ce qui concerne les déplacements par les effets de lieux, Roméo peut déplacer des chaperons de la famille Capulet? Et bien sûr des Montaigus par Juliette?
2) Quand Roméo et Juliette sont dans un même lieu, ils appliquent bien TOUS LES DEUX les déplacements par les effets de lieux ? ( en commençant par Roméo bien sûr ).
Un grand merci pour vos réponses. Quand je pense que j'étais enseignant spécialisé dans les troubles spécifiques du langage écrit, notamment dans les troubles de la compréhension écrite pendant 16 années et formateur, hummmm....peut-être devrais-je me faire bilanter 😉😉😉
Bien à vous. 
Éric 
 
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Guevarork dit :Bonjour Florian,
On progresse, on progresse...
Deux petites questions:
1) En ce qui concerne les déplacements par les effets de lieux, Roméo peut déplacer des chaperons de la famille Capulet? Et bien sûr des Montaigus par Juliette?
2) Quand Roméo et Juliette sont dans un même lieu, ils appliquent bien TOUS LES DEUX les déplacements par les effets de lieux ? ( en commençant par Roméo bien sûr ).
Un grand merci pour vos réponses. Quand je pense que j'étais enseignant spécialisé dans les troubles spécifiques du langage écrit, notamment dans les troubles de la compréhension écrite pendant 16 années et formateur, hummmm....peut-être devrais-je me faire bilanter 😉😉😉
Bien à vous. 
Éric 
 

1) Tout dépends du lieu sur lequel Roméo et Juliette finissent. Mais oui si le lieu dit " déplace des Capulet" alors peut importe que ce soit Roméo ou Juliette qui s'y trouve, il / elle déplace des Capulet.

2) Oui. Roméo en premier puis Juliette , exactement.

Et pourtant on a fait tester ces règles pour trouver les formulations les plus claires auprès de joueurs et non joueurs. :) Cela ne vient pas de vous... mais faites quand même un test :) :) :) 

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Tictacboom
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Bonsoir tout le monde,

Premières intrigues ce soir.

Nous avons gagné et, surtout, nous avons pris beaucoup de plaisir !!!

Certes, nous avons aussi pris un peu de liberté avec la règle du silence mais nous n'avons pas exagéré (pas au point de révéler notre jeu) ; ça nous a paru indispensable pour nous approprier les mécanismes...

En revanche, j'aimerais être sûr que nous ne sommes pas allés plus loin dans l'indiscipline alors voici notre problème. 

Après avoir déplacé les personnages et appliqué les effets des lieux, tout va bien... pas de haine et même un brin d'amour !

On révèle un évènement et patatras ! les parents Capulet se retrouvent au bal avec le couple Montaigu... la gaffe !

Nous avons considéré qu'il n'y avait pas lieu de revenir sur le décompte des haines pour cette scène puisqu'il venait d'être fait. A charge bien sûr de les séparer au tour suivant si on y arrive !

Avons nous bien fait ?
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Florian-Sylex
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Tictacboom dit :Bonsoir tout le monde,

Premières intrigues ce soir.

Nous avons gagné et, surtout, nous avons pris beaucoup de plaisir !!!

Certes, nous avons aussi pris un peu de liberté avec la règle du silence mais nous n'avons pas exagéré (pas au point de révéler notre jeu) ; ça nous a paru indispensable pour nous approprier les mécanismes...

En revanche, j'aimerais être sûr que nous ne sommes pas allés plus loin dans l'indiscipline alors voici notre problème. 

Après avoir déplacé les personnages et appliqué les effets des lieux, tout va bien... pas de haine et même un brin d'amour !

On révèle un évènement et patatras ! les parents Capulet se retrouvent au bal avec le couple Montaigu... la gaffe !

Nous avons considéré qu'il n'y avait pas lieu de revenir sur le décompte des haines pour cette scène puisqu'il venait d'être fait. A charge bien sûr de les séparer au tour suivant si on y arrive !

Avons nous bien fait ?

Parfaitement ! 

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Guevarork
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Bonsoir Florian. … Enfin, nous avons réussi le chapitre 1. Il est vrai, que grâce à vous, nous avons pu assimiler, je l'espère correctement, les règles. Nous accrochons vraiment votre jeu et nous le trouvons passionnant. Juste un peu de linguistique et de neuro psy pour vous montrer mes difficultés à avoir appréhender vos règles pourtant facilement accessibles. J'ai travaillé 16 années avec des élèves présentant un trouble du langage oral et/ou écrit (dyslexie, dysphasie, dyspraxie, dyscalculie, dys...). Travailler avec eux, c'est surtout apprendre à se connaître soi-même et particulièrement se prendre en pleine face ses propres difficultés, minimes ou pas. De nombreux enseignants spécialisés supportent mal d'avoir le reflet de leurs « déficiences » (on en a tous) à travers les productions cognitives chutées de leurs apprenants. Au point de changer de poste vers un poste plus ordinaire. En ce qui concerne votre règle du jeu, oui, bien sûr, je ne doute pas qu'elles ont du être reformulées un kyrielle de fois. Et elles ne sont on ne peut plus claires et précises. Je me suis fait piégé à la fois par l'implicite qui transparaît dans les lignes des déplacements des effets des lieux et que je n'avais pas saisi, et par ce que l'on appelle un excès d'adhérence en terme de syndrome frontal dans le domaine de la neuro psychologie. L'excès d'adhérence empêche de se détacher d'une idée, d'une action, d'un fait, … ou alors au prix d'un effort cognitif qui engendre une fatigabilité nocive à un déroulement normal d'une situation donnée. Or, intrinsèquement, nous avons horreur des efforts !!! C'est ce qui m'est arrivé en lisant les déplacements par les cartes choisies. Comme Roméo se déplace accompagné de son jeton choisi (rouge du fait de son deck, et Allégorie et Frère Laurent eux même rouge et bleu), je suis resté dans le rouge concernant Roméo. Il choisit quel (s) chaperon (s) déplacer... pour moi, le ou les chaperon (s) sont donc toujours rouges. Implicitement, j'aurais du comprendre que non, compte tenu de la manière où vous avez écrit cette dernière phrase. Linguistiquement, je me suis fié à mon pré-supposé en tant qu'interlocuteur alors que votre posé en tant que locuteur prévalait. Il m'aurait fallu une note du style : « Roméo et Juliette peuvent choisir n'importe quel chaperon, quelque soit sa couleur ». En ce qui concerne ma première demande et les missives, là, c'est carrément de l'inattention pure et impardonnable. Sans doute trop emballé pour commencer le chapitre 1. Et sans doute une impasse sur la lecture du détail. Quelque soit ma lecture (roman, règles de jeux, articles de journaux, …), ma tendance est celle d'un déchiffrage global (quasi photographique) de l'ensemble du texte pour une première compréhension globale. Aussi, si je saisis très vite l'abstraction (= percevoir l'essentiel, ici de la règle du jeu et de sa finalité), par contre des actes de généralisation (= transférer des notions chutées dans le sens de celles que je n'ai pas engrammées, comme la phase 2 qui prend fin une fois la confirmation de la face du cœur pourtant essentielle) me sont assez notables. Bien sûr, j'y fais attention, mais parfois, ça rate ! Le passage en caractère gras « Dès lors qu'un ….... impossible d'envoyer d'autres missives », m'aurait évité l'erreur. Tout cela pour vous dire que oui, c'est hyper complexe d'écrire une règle de jeu pour tous et de multiples facteurs externes et/ou intrinsèques aux primo-joueurs perturbent souvent la bonne marche d'une partie. Un contournement et une compensation efficaces pour un joueur qui découvre un nouveau jeu consiste à être souvent plusieurs à lire une règle. Et contacter l'auteur !!! En tous les cas, votre livret de règles est très clair. Bravo.
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Guevarork dit :Bonsoir Florian. … Enfin, nous avons réussi le chapitre 1. Il est vrai, que grâce à vous, nous avons pu assimiler, je l'espère correctement, les règles. Nous accrochons vraiment votre jeu et nous le trouvons passionnant. Juste un peu de linguistique et de neuro psy pour vous montrer mes difficultés à avoir appréhender vos règles pourtant facilement accessibles. J'ai travaillé 16 années avec des élèves présentant un trouble du langage oral et/ou écrit (dyslexie, dysphasie, dyspraxie, dyscalculie, dys...). Travailler avec eux, c'est surtout apprendre à se connaître soi-même et particulièrement se prendre en pleine face ses propres difficultés, minimes ou pas. De nombreux enseignants spécialisés supportent mal d'avoir le reflet de leurs « déficiences » (on en a tous) à travers les productions cognitives chutées de leurs apprenants. Au point de changer de poste vers un poste plus ordinaire. En ce qui concerne votre règle du jeu, oui, bien sûr, je ne doute pas qu'elles ont du être reformulées un kyrielle de fois. Et elles ne sont on ne peut plus claires et précises. Je me suis fait piégé à la fois par l'implicite qui transparaît dans les lignes des déplacements des effets des lieux et que je n'avais pas saisi, et par ce que l'on appelle un excès d'adhérence en terme de syndrome frontal dans le domaine de la neuro psychologie. L'excès d'adhérence empêche de se détacher d'une idée, d'une action, d'un fait, … ou alors au prix d'un effort cognitif qui engendre une fatigabilité nocive à un déroulement normal d'une situation donnée. Or, intrinsèquement, nous avons horreur des efforts !!! C'est ce qui m'est arrivé en lisant les déplacements par les cartes choisies. Comme Roméo se déplace accompagné de son jeton choisi (rouge du fait de son deck, et Allégorie et Frère Laurent eux même rouge et bleu), je suis resté dans le rouge concernant Roméo. Il choisit quel (s) chaperon (s) déplacer... pour moi, le ou les chaperon (s) sont donc toujours rouges. Implicitement, j'aurais du comprendre que non, compte tenu de la manière où vous avez écrit cette dernière phrase. Linguistiquement, je me suis fié à mon pré-supposé en tant qu'interlocuteur alors que votre posé en tant que locuteur prévalait. Il m'aurait fallu une note du style : « Roméo et Juliette peuvent choisir n'importe quel chaperon, quelque soit sa couleur ». En ce qui concerne ma première demande et les missives, là, c'est carrément de l'inattention pure et impardonnable. Sans doute trop emballé pour commencer le chapitre 1. Et sans doute une impasse sur la lecture du détail. Quelque soit ma lecture (roman, règles de jeux, articles de journaux, …), ma tendance est celle d'un déchiffrage global (quasi photographique) de l'ensemble du texte pour une première compréhension globale. Aussi, si je saisis très vite l'abstraction (= percevoir l'essentiel, ici de la règle du jeu et de sa finalité), par contre des actes de généralisation (= transférer des notions chutées dans le sens de celles que je n'ai pas engrammées, comme la phase 2 qui prend fin une fois la confirmation de la face du cœur pourtant essentielle) me sont assez notables. Bien sûr, j'y fais attention, mais parfois, ça rate ! Le passage en caractère gras « Dès lors qu'un ….... impossible d'envoyer d'autres missives », m'aurait évité l'erreur. Tout cela pour vous dire que oui, c'est hyper complexe d'écrire une règle de jeu pour tous et de multiples facteurs externes et/ou intrinsèques aux primo-joueurs perturbent souvent la bonne marche d'une partie. Un contournement et une compensation efficaces pour un joueur qui découvre un nouveau jeu consiste à être souvent plusieurs à lire une règle. Et contacter l'auteur !!! En tous les cas, votre livret de règles est très clair. Bravo.

Merci pour votre retour :)
On essaye d'être présent sur les forums & RS pour répondre aux questions et accompagner les joueurs car il est vrai qu'on peut raté une info qui change totalement un jeu. 

A un moment j'ai cru que j'allais me faire défoncertruire la règle ^^

Effectivement c'est très dure d'écrire une règle. Et j'avoue que rien ne m'exaspère plus qu'un commentaire à la va vite du genre. "Le jeu est nul 0. La règle est mal faites mal écrite on comprends rien...etc."

Vu le temps que l'on passe (surtout Pierre moi je critique :) ) c'est presque une insulte. Mais bon on n'est pas à l’abri de faire une règle naze un jour mais je crois que l'on essaye de mettre l'information juste et concise ce qui nous est aussi parfois reproché car on n'a pas répété 20 x l'infos.
Et oui je vous rejoins sur un point particulièrement, l'esprit humain est fainéant. :) 

Bref, bravo à vous, ce n'est que le début de votre amour. 
Petit conseil pour la suite, les capacités des lieux du scénrio 1 étaient OPTIONNELLES, pour la suite, elles deviennent OBLIGATOIRES :)

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