Bonjour,
Voici le problème que j’aimerai soulever dans ce topic : selon vous, lorsqu’on est dans une situation où où s’arrête la responsabilité d’un débutant qui fait un très mauvais départ, “t’avais qu’à pas tester ce gros de gestion, maintenant tu restes jusqu’au bout” (j’exagère), et où commence celle du groupe entier autour de la table qui devrait éventuellement prendre une décision autre que “on continue comme ça jusqu’au bout” ?
Autrement dit, sans partir sur le sujet des mauvais joueurs qui n’aiment pas perdre, est-ce que pour le bien du plaisir ludique des autres joueurs autour de la table, un joueur ne se plaisant plus du tout à la table doit se forcer et rester à cette table? Comment gérez-vous ce genre de situation avant, pendant et après la partie? Quelle est votre opinion personnelle? Que faites-vous lorsque ça vous arrive personnellement?
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Le reste du message portera sur le contexte d’une situation en particulier qui m’a amené à faire ce topic, donc vous n’êtes pas obligé de lire la suite, communément appelée “pavé” dans le jargon d’internet, pour participer au débat 
Personnellement, je fais toujours en sorte de faire un tour pour du beurre lorsque j’introduis un jeu de société moyen/gros à un ou plusieurs joueurs débutant à ma table, ce qui est probablement grâce à ça que je n’ai jamais eu à faire face à ce genre de situation.
Chez quelqu’un d’autre, il m’est arrivé récemment la situation suivante dans un gros jeu de gestion, Automobile. Mécanique principale de “plus j’ai de l’argent pour investir, plus j’en gagne”, et manière très calculatoire de gagner de l’argent en gérant les gains et investissements. Excellent jeu, j’ai beaucoup aimé.
Malheureusement, lors d’une partie avec que des débutants (4) à la table, même en envisageant avant la partie qu’on pourrait éventuellement faire un 1er tour pour du beurre s’il se passait mal, on a finalement décidé de ne pas recommencer la partie après le 1er tour; 2 joueurs s’en étaient plutôt bien sorties, en ayant pas trop perdu d’argent et avec des ouvertures pour le tour suivant, 1 joueur qui avait quelques erreurs, et moi qui m’étaient complètement rétamé en testant un certain départ. Mais je ne m’en étais pas encore rendu totalement compte, donc j’ai décidé de suivre l’avis du groupe et de remonter la barre pour la suite. Lors du 2ème tour, j’ai vu à quel point j’étais dans la panade, et qu’il était très difficile de remonter la pente, surtout lorsque je faisais encore des erreurs, plus petites cela dit.
Bref, à la moitié du 2ème tour, donc avant la moitié de la partie, je savais que c’était déjà fini pour moi, et que j’allais me retrouver à faire des coups forcés assez évidents jusqu’à la fin de la partie avec le peu de moyens qu’il me restait (aux 3/4 de partie, j’aurai eu moins que les ressources de départ, c’est pour dire). Automobile se jouant aussi à 3 joueurs, j’ai décidé de quitter la table à la fin du 2ème tour, même si j’en était désolé, car j’allais être frustré pour les 1h30 - 2h de jeu restantes à regarder les autres jouer et établir leurs stratégies.
Cela me faisait un peu chier de partir, et une autre personne autour de la table était aussi embêtée, mais je ne pouvais pas rester à la table, me connaissant. Cela ne me dérange pas de ne pas être vainqueur, surtout lorsque je joue pour la 1ère fois à un jeu, mais là, pendant plus d’1h30, je n’aurai plus eu le plaisir de la compétition avec les autres, et celui de fomenter des stratégies, c’était trop pour moi.
Je tiens quand même à dire, que ce topic n’a pas pour but de me dédouaner de quoique ce soit, ni à blamer qui que ce soit. Il m’est arrivé une situation très peu agréable lors d’une partie d’un jeu de société, et j’ai pris une décision pour la gérer. Le but de ce topic est pour moi de prendre du recul et surtout de voir comment ça aurait pu mieux se passer.
J avoue j ai pas lu le pavé mais en résumé si un novice fait une grosse bourde les autres joueurs lui signalent,lui expliquent pourquoi puis il rejoue.
Idéalement quand j explique les règles je donne les grandes lignes stratégiques possibles et les boulettes à éviter.
Cependant parfois il y a des artistes qui tentent des choses mais ils le font en pleine conscience et ne râlent pas.
Et si les autres joueurs autour de la table, pour X raisons, ne savent pas que la personne a très mal joué? Par exemple, si tout le monde autour de la table découvre le jeu pour la première fois? Où ne sont pas assez expérimentés sur le jeu pour voir quelles sont les très mauvaises ouvertures?
Alors de façon tout à fait personnelle, ma façon de procéder lorsqu’on joue à un ““gros”” jeux (définition qui varie d’un joueur à un autre, on va dire que dans mon cas je parle de quelque chose comme Puerto Rico) je fais pas un tour pour du beurre par contre j’accompagne les débutants durant toute la partie lorsqu’il y’a des grosses différences de niveaux. Ce qui revient en gros à expliquer pourquoi tel joueur joue ce coup, quelles sont les possibilités qui s’offrent à lui (mon débutant), ce qu’il risque de se passer dans les prochains tours etc. N’envisageant pas ce genre de parties comme des “compétitions” (pour reprendre ton terme) ça ne dérange personne autour de la table.
Par contre, à niveau égal (si tout le monde est débutant ou tout le monde expert), si t’as décidé de t’installer à la table tu vas au bout de la partie. Perso ça m’arrive souvent de mal partir et de sous jouer durant 2 heures (car je suis nul), ça ne m’ennuie pas spécialement ni me frustre. Je passe quand même un bon moment vu que je suis avec des amis autour de la table (je suis bien plus frustré si je domine durant 2 heures et me fait voler la partie au dernier tour). Après si le jeu offre la possibilité d’abandonner pourquoi pas (genre dans un JCE je vais pas me faire ouvrir en deux pendant 1h avec le sourire alors qu’il est évident que mon adversaire a gagné dès le tour 2).
à mon avis, je pense que tu aurais du rester autour de la table. Tu dis que tu aurais été frustré de regarder jouer pendant 2h mais par politesse, finir la partie aurait été un minimum car un joueur qui part en cours de jeu ça change complétement la donne d’un jeu , ne serait-ce que l’installation de départ etc…
De + tu aurais pu continuer et observer les erreurs que tu as faites pour ne plus les refaires.Que tu aie effectué un mauvais n’est en rien de la faute de tes partenaires de jeux, c’est donc assez égoiste de se dire que puisque je n’ai plus la possibilité de gagner, je quitte la partie.
Himuraken dit :à mon avis, je pense que tu aurais du rester autour de la table. Tu dis que tu aurais été frustré de regarder jouer pendant 2h mais par politesse, finir la partie aurait été un minimum car un joueur qui part en cours de jeu ça change complétement la donne d'un jeu , ne serait-ce que l'installation de départ etc...
De + tu aurais pu continuer et observer les erreurs que tu as faites pour ne plus les refaires.Que tu aie effectué un mauvais n'est en rien de la faute de tes partenaires de jeux, c'est donc assez égoiste de se dire que puisque je n'ai plus la possibilité de gagner, je quitte la partie.
Justement, c'est là où je suis en conflit avec moi-même, si je puis dire; spécifiquement, dans la situation qui m'est arrivé, il avait été discuté de pouvoir faire un rollback et recommencer la partie après le 1er tour. Ce que j'ai demandé à la fin de celui-ci, sentant déjà que j'étais déjà bien handicapé. La décision majoritaire du groupe aura été finalement de continuer, en sachant mon problème. Même si je ne l'ai vraiment compris que lors du 2ème tour.
Le fait de dire qu'il était égoïste de ma part de quitter la partie en cours de route signifie que je porte l'entière totale responsabilité du problème. Hors là, j'ai le sentiment que les responsabilités ne sont pas si évidentes et tranchées que ça.
C’est une situation qui arrive assez régulièrement. En général pour éviter les risques, on découvre d’abord le jeu à deux, puis à la présentation à 4 joueurs mais surtout pas à 5 je guide les autres joueurs au moins pendant le premier tour et donne des rappels ou des conseils si je vois une grosse erreur à venir. Souvent au détriment de ma partie ou d’autres qui visent la victoire. Mais j’estime que le plaisir du jeu l’emporte largement sur une victoire ou une défaite. Il m’arrive aussi bien sur que l’on me fasse découvrir un jeu et que je ne comprends pas bien toutes les ficelles et que je membarque pour une partie de 2 ou 3 heures avec la défaite assurée. Mais malgré au moins 50 soirées par an, jamais quelqu’un n’abandonne une partie en cours sauf accord commun devant un jeu de toute évidence complètement nul. Et puis on peu très bien joué en révisant ses ambitions à la baisse en visant la 3ème place et le challenge est parfois plus intéressant. Cela est déjà toutefois arrivé que quelqu’un au sein de notre association quitte la partie avant la fin. Cette personne a vu le nombre qui acceptait ensuite de jouer avec elle se restreindre fortement. On a toutefois le droit de quitter une partie si quelqu’un ne se sent pas bien.
Je ne connais pas Automobile et je ne connais pas de jeux de gestion où l’on puisse être complètement à la ramasse à la fin du T1, surtout dans une partie à 4 débutants. Des jeux d’affrontement, à commencer par les Echecs, oui! Mais un jeu de gestion qui tourne ainsi j’aurais du mal à le qualifier de bon jeu avec un tel effet win-to-win. Je pense, puisque tu demandes un avis, que tu as eu tort de quitter la table et j’imagine que tes partenaires n’ont pas dû apprécier ta sortie. Tu sembles être un joueur assez expérimenté au vu de ton Top (Myrmes et Dungeon Lord notamment) et j’ai d’autant plus de mal à comprendre ta réaction.
Sur un autre plan, et c’est un joueur assez compétitif qui parle, je ne tente jamais de “trucs” dans une première partie. J’essaie de me développer logiquement, sainement, sans trop de risques, au moins dans les premiers tours. Si tu te lances consciemment dans quelque chose d’un peu folklorique et que tu le paies cah, il est bienvenu de ne pas chouiner quand les choses tournent mal.
Quand j’explique je donne toujours des indications stratégiques aux débutants. Je ne suis pas un grand adepte du re-roll parce que les quelques fois où on l’a envisagé on s’est toujours entendu pour poursuivre la partie T2. Si le premier tour dure 10 ou 15 minutes, ils sont peu nombreux à vouloir remettre le couvert. Je préfère donc consacrer ces 10 minutes à donner des explications redondantes, histoire de bien faire entrer la matière dans les cerveaux de noob!
Hello!
Pour ma part, je n’ai pas de jugement particulier, je joue uniquement pour le plaisir et pour passer un moment agréable entre amis…
Du coup, si un joueur souhaite arrêter pour l’une ou l’autre raison, cela ne me pose pas spécialement de problème, sauf si cela plombe le reste de la partie pour tout le monde. Je dis cela, en même temps, ce n’est quasi jamais arrivé. Ce qui m’arrive parfois, c’est d’avertir 1/2 heure à l’avance que j’arrête de jouer 30 minutes plus tard, dans la situation ou le jeu prend plus longtemps que prévu… On se fixe en général à ce moment encore X tours de jeux avant l’arrêt du jeu pour tout le monde. On arrête de jouer en général vers 23h30, quand on arrive à cette heure, je préviens que je pourrai jouer max 30 minutes de plus. On évite du coup les jeux trop longs, ou on les case quand on a plus de temps.
Concernant les mauvais départs, je n’ai rien contre le fait de rééquilibrer la partie dès le début, en donnant l’un ou l’autre avantage au joueur lésé, ou encore, en lui laissant rejouer son dernier coup. J’ai déjà assisté (une seule fois en 10 ans, mais bon) à un joueur faisant un départ exécrable, sans aucune manière de revenir dans la partie, c’était dans un Colovini un peu moins connu, il a continuer la partie jusqu’au bout, mais c’était vraiment pas sympa pour lui. J’aurais tout à fait compris qu’il s’arrête (on était 5 ou 6 autour de la table, cela n’aurait rien changé); pareil pour un game of throne ou quelques joueurs se sont acharnés sur un joueurs qui au bout de 30 minutes s’est arrêté de joué, suite à une belle trahison, et a été lire une bd à coté. Affreux. Pour lui en tout cas.
Une autre histoire de chasse, je participe à une soirée ou le jeu n’a pas été décidé à l’avance, on propose un Twilight Imperium, je fais de gros jeux en disant qu’on arrivera jamais au bout et que je dois quitter à telle heure, les autres joueurs insistent, on se lance dans la partie. Résultat des courses, 30 minutes d’explication (tout le monde connaissait plus ou moins), 30 minutes d’installation, 4 tours de jeux et j’ai du partir un peu désolé… J’étais pas très fier, mais bon, quand tout est dit dès le début…
Bref, le plus important reste la communication j’imagine. Si le groupe de joueur est exigeant concernant les parties, les explications, les préparations, il faut jouer le jeu et aller jusqu’au bout, tout en s’arrangeant pour que la situation ne se reproduise pas. Quitte à changer de groupe si cela ne convient pas. Dans ton cas de figure, après le premier tour ou tu demandes à rejouer, où la majorité en décide autrement alors que vous jouez régulièrement des premiers tours pour du beurre, je ne peux pas te donner tort.
Dans mon cercle d’ami proche, plutôt familial, je trouve fondamental que chacun trouve du plaisir de jeu durant toute la partie ou au moins la grande majorité. Quitte à trouver des subterfuges pour y arriver!
merlin
Pour une première partie, j’ai tendance à aller jusqu’au bout de la partie. Pour moi se tromper lors de sa première partie fait partie intégrante du jeu (d’autant plus si tout le monde découvre le jeu). C’est évident de faire des erreurs et aller jusqu’au bout aidera à ne plus les refaire. Et en général j’assume d’avoir fait des erreurs, parfois je vais demander si je peux revenir un peu en arrière (mais seulement si ca ne gêne personne et si ca ne fait pas perdre trop de temps, c’est plus facile à 2 qu’à 4 déjà).
Donc moi dans ton cas je n’aurais pas quitté la table mais si j’avais été à la même table que toi ca m’aurais un peu embeté pour l’équilibre du jeu (je ne connais pas automobile) mais j’aurais pas ralé non plus que tu quittes la table (sauf si t’as passé le reste de la partie à regarder). Mais j’aurais sans doute accepté de rejouer la partie après le premier tour même si c’est pas dans mes habitudes (y a souvent des paramètres de jeu qui font qu’une partie complète ne peut pas être remplacé par un tour)
Moi c’est simple j’aî une règle: si on commence un jeu, on le fini. Voilà c’est tout. Je m’y tiens et du coup je suis plus serain même quand je perds. De toute façon il y a tout le temps des choses à apprendre du jeu auquel on joue, meme quand on perd!
Mister Nico dit :Et si les autres joueurs autour de la table, pour X raisons, ne savent pas que la personne a très mal joué? Par exemple, si tout le monde autour de la table découvre le jeu pour la première fois? Où ne sont pas assez expérimentés sur le jeu pour voir quelles sont les très mauvaises ouvertures?
Dans ces cas là,soit c est le début et on recommence sinon le joueur joue le perturbateur.
Je me rappelle ce cas de figure dans 2 parties (cyclades et Troyes) et à chaque fois le joueur concerné a continué à jouer mais grâce aux interactions il a pimenté à sa façon le jeu.
Mais bon dans mes cas de figure les jeux permettaient cette interaction sadique et jouissive.
Sebastopol74 dit :Moi c'est simple j'aî une règle: si on commence un jeu, on le fini. Voilà c'est tout. Je m'y tiens et du coup je suis plus serain même quand je perds. De toute façon il y a tout le temps des choses à apprendre du jeu auquel on joue, meme quand on perd!
Sauf que là, le topic porte non pas sur les mauvais joueurs qui n'acceptent pas la défaite, mais sur la perte de plaisir ludique de ne plus avoir grand choses à faire pendant son tour, et de ne pas pouvoir être en compétition avec les autres joueurs, et ce pendant une durée significative. En comptant le plaisir d'avoir des amis assis avec soi autour de la table, cela fait quand même 2 éléments sur 3 qui sautent, et qui je pense mérite qu'on ouvre un topic à ce sujet.
kaiser sauze dit :Mister Nico dit :Et si les autres joueurs autour de la table, pour X raisons, ne savent pas que la personne a très mal joué? Par exemple, si tout le monde autour de la table découvre le jeu pour la première fois? Où ne sont pas assez expérimentés sur le jeu pour voir quelles sont les très mauvaises ouvertures?Dans ces cas là,soit c est le début et on recommence sinon le joueur joue le perturbateur.
Je me rappelle ce cas de figure dans 2 parties (cyclades et Troyes) et à chaque fois le joueur concerné a continué à jouer mais grâce aux interactions il a pimenté à sa façon le jeu.
Mais bon dans mes cas de figure les jeux permettaient cette interaction sadique et jouissive.
Que ce soit jouer les perturbateurs, les king maker, ou construire son truc dans son coin en bon dernier, je suis d'accord, tant que cela fait quelque chose à faire, à penser, à calculer : il y a un certain plaisir ludique à tirer de ça.
Sebastopol74 dit :Moi c'est simple j'aî une règle: si on commence un jeu, on le fini. Voilà c'est tout. Je m'y tiens et du coup je suis plus serain même quand je perds. De toute façon il y a tout le temps des choses à apprendre du jeu auquel on joue, meme quand on perd!
Ben oui, je ne vois pas le débat, à moins que tout le monde autour de la table souhaite arrêter. C'est juste un problème de respect pour ses partenaires et d'assumer ses conneries non ?
Si on n'est plus en capacité de gagner on peut faire arrêter le jeu? Je trouve vraiment ça étrange comme point de vue.
Eventuelllement dans un jeu à deux, on peut reconnaître, comme aux échecs, qu'on a perdu, mais même ça, à de rares exceptions prés, c'est moyen.
Première partie de Serenissima, je tente une attaque ou je pars statistiquement favori. Les dés en décident autrement, je ne veux pas lâcher, je perds quasi tout, le jeu est fini pour moi et on en est au tout début… je termine la partie à 1 point. J’ai joué mentalement le tour de chaque autre joueur, voir quelles options j’aurai choisi et lesquelles étaient les leurs pour pas m’ennuyer. Puis j’ai appris une bonne leçon pour la prochaine 
Autre jeu, l’année du dragon que je fais découvrir à 3 autres joueurs. Malgré mon insistance sur l’argent ou le fait d’être premier joueur, ils se font tous les 3 rétamer au milieu du jeu. Un des joueurs n’avait plus qu’un perso… J’ai dit, bon, j’ai gagné, on arrête ici car le reste vous allez vous ennuyer. Vous avez appris un très gros truc pour vos futures parties. Puis on a fait un autre jeu.
Je suis plutôt d’accord avec l’idée de prendre son mal en patience si on foire sa partie, et d’essayer d’apprendre un maximum.
J’ai tendance à prendre des risques, surtout avec un nouveau jeu, et il arrive que je m’exploser en vol. Je me rappelle que dans une partie d’initiation à Railways of the World que le joueur qui nous introduisait au jeu me rappelait régulièrement d’être prudent avec les prêts, mais j’avais envie de tester les limites du système. 
Dans ton cas tu ne sembles pas avoir pris des risques, mais dans un nouveau jeu on est toujours dans une situation précaire, et il faut s’attendre à ce genre de déconvenues, ça fait partie du jeu. Mais il faut au contraire explorer le plus possible le jeu, pour en apprendre un maximum pour la prochaine partie.
Par ailleurs c’est tout à fait juste que si tu ajustes tes ambitions par rapport à ta situation présente tu peux quand même t’amuser, et j’ai par ailleurs souvent été surpris par la capacité à rebondir si on s’accroche. Je ne pense pas que tu pourras pousser le jeu dans ses retranchements si tu n’acceptes pas de faire une sortie de route de temps en temps.
Apres voir quelqu’un faire la gueule en face de toi parce que il est trop distancé c’est pas agreable non plus…et gâche ton plaisir ludique autant qu’un abandon…
perso, j’essaie au moment de l’explication des regles de ne pas oublier l’implicite du jeu (a quoi on me repond que l’explication est trop longue…)
il n’y a pas de bonne ou mauvaise maniere de réagir…il y a juste la tienne par rapport a ton groupe, comment l’ont-ils pris ?
peut etre aurait il fallu insuster a la fin du premier tour ?.. Apres si les autres ont insisté lourdement , ils devaient se douter du résultat…
perso j’aime bien tester les limites d’un jeu rapidement (genre des la premieres parties ) surtout si ce n’est pas moi qui presente le jeu
il reste le jeu solo ou virtuel…comme ca personne vient te faire chi.r 
Je n’ai jamais vu un joueur quitter la table malgré des milliers de parties en 15 ans mais sur Automobile, ca ne change pas grand chose de passer de 4 à 3 joueurs à priori donc ce n’est pas si grave.
Par contre, je ne vois pas trop comment on peut être bloqué au tour 2 dans ce jeu.
Si on joue mal, on n’a pas assez d’argent mais comme on peut s’endetter, on peut toujours jouer et prendre plaisir, c’est juste le score final qui ne va pas voler très haut.
Acathla dit :Apres voir quelqu'un faire la gueule en face de toi parce que il est trop distancé c'est pas agreable non plus...et gâche ton plaisir ludique autant qu'un abandon...
perso, j'essaie au moment de l'explication des regles de ne pas oublier l'implicite du jeu (a quoi on me repond que l'explication est trop longue...)
il n'y a pas de bonne ou mauvaise maniere de réagir...il y a juste la tienne par rapport a ton groupe, comment l'ont-ils pris ?
peut etre aurait il fallu insuster a la fin du premier tour ?.. Apres si les autres ont insisté lourdement , ils devaient se douter du résultat...
perso j'aime bien tester les limites d'un jeu rapidement (genre des la premieres parties ) surtout si ce n'est pas moi qui presente le jeu
il reste le jeu solo ou virtuel...comme ca personne vient te faire chi.r 😇😎
Sur le moment, ils n'étaient pas trop d'accord par rapport au constat que je faisais de ma situation, mais après coup, j'ai discuté avec l'un d'eux et apparemment ils n'avaient pas l'air de m'en vouloir.
De manière général, lorsqu'il y a un débat lors d'une partie, comme un point de règle, un retour en arrière pour un joueur, etc, je préfère couper cours et suivre l'avis du groupe, même lorsque je pense avoir raison. Ce sont des prises de tête pour rien. Et dans le cas présent, je me disais sincèrement que je pouvais me relever, qu'un 1er mauvais tour, j'en ai fait des tas dans d'autres jeux, et cela ne m'a jamais empêché de passer un bon moment même si j'allais galéré le reste de la partie.
Quelqu'un mentionnait myrmes et dungeon lords, 2 gros jeux que j'apprécie énormément : même lorsque je me faisais rétamé, j'avais quand même la possibilité de faire ma popote, à savoir développer ma fourmilière, construire mon donjon, avec des décisions intéressantes même en étant bon dernier et à sec.
christophej2 dit :Je n'ai jamais vu un joueur quitter la table malgré des milliers de parties en 15 ans mais sur Automobile, ca ne change pas grand chose de passer de 4 à 3 joueurs à priori donc ce n'est pas si grave.
Par contre, je ne vois pas trop comment on peut être bloqué au tour 2 dans ce jeu.
Si on joue mal, on n'a pas assez d'argent mais comme on peut s'endetter, on peut toujours jouer et prendre plaisir, c'est juste le score final qui ne va pas voler très haut.
Ce n'est pas que j'étais bloqué, mais j'étais très limité dans mes choix stratégiques, à tel point que je me retrouvais à faire des coups forcés rapportant peu, qui me prenaient 1 minute à déterminer, qui allaient à peine me permettre de revenir aux ressources/point de victoires que j'avais en début de partie, et tout ça même en m'endettant. Clairement, j'allais tenir la chandelle pour le reste de la partie tandis que les autres allaient bien faire leurs calculs et stratégies.