Par : krka | samedi 3 novembre 2012 à 22:10
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krka
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Mes dernières illusions en politique date de 1997;
J'avais cru en Jospin et en un monde meilleur. 2 ans plus tard, il bombardait des hôpitaux et des écoles ... j'en passe et des pires.

En 2007, j'ai vu nombre de mes proches croire en un super Sarko. J'ai expliqué à mes amis que je ne leurs reprochait pas leurs illusions, j'avais les mêmes il y a 10 ans.

Je n'avais pas d'illusions sur Hollande, et sur ce point il ne m'a pas déçu. Son gouvernement, son programme et ses agissements, je pense à Valls en particulier, sont à vomir.

Comme en 2002, je n'ai pas voté au second tour en 2012. Et j'ai bien fait.
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latribuneludique
latribuneludique
Krka dit:Comme en 2002, je n'ai pas voté au second tour en 2012. Et j'ai bien fait.


C'est pas comme si ton non vote avait changé grand chose non plus... :roll:
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krka
krka
Bien d'accord. Mon non vote n'a rien changé :bonnetpouic:

Mais au moins, je ne les ai pas cautionné.
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Emlyn
Emlyn
Krka dit:Bien d'accord. Mon non vote n'a rien changé :bonnetpouic:
Mais au moins, je ne les ai pas cautionné.


Disons que ton absence de vote a conféré plus de poids au vote des autres.
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BananeDC
BananeDC
Emlyn dit:
Krka dit:Bien d'accord. Mon non vote n'a rien changé :bonnetpouic:
Mais au moins, je ne les ai pas cautionné.

Disons que ton absence de vote a conféré plus de poids au vote des autres.


Même que Krka, c'est de sa faute si Marine Le pen fait un plus gros score.
Nan mais sérieux... :roll:
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john_randalf
john_randalf
BananeDC dit:
Emlyn dit:
Krka dit:Bien d'accord. Mon non vote n'a rien changé :bonnetpouic:
Mais au moins, je ne les ai pas cautionné.

Disons que ton absence de vote a conféré plus de poids au vote des autres.

Même que Krka, c'est de sa faute si Marine Le pen fait un plus gros score.
Nan mais sérieux... :roll:


le système me déplait tout autant mais il est là et il faut faire avec (j'apprécie de plus en plus étienne chouard), Emlyn a raison que cela te déplaise ou non (c'est juste logique), et tu auras noté que Krka parle du second tour donc pas de marine le pen...
Donc un peu de calme merci...
quand à répondre à Krka je recommande vivement de suivre les conférences de étienne chouard (via youtube pour moi), ou de lire Dmitry Orlov très intéressant aussi...
latribuneludique
latribuneludique
BananeDC dit:
Emlyn dit:
Krka dit:Bien d'accord. Mon non vote n'a rien changé :bonnetpouic:
Mais au moins, je ne les ai pas cautionné.

Disons que ton absence de vote a conféré plus de poids au vote des autres.

Même que Krka, c'est de sa faute si Marine Le pen fait un plus gros score.
Nan mais sérieux... :roll:


Ce n'est pas ce que Emlyn dit.
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enpassant
enpassant
Il n'y a pas changement de gouvernement, il y a alternance comme disent souvent les politiques.

On continue sur la même voie mais avec un autre conducteur.

Le tout c'est de savoir où mène cette voie...
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shambhala
shambhala
Juste pour l'alternance je pense que c'est une bonne chose.
rugal
rugal
je ne vote jamais
pourquoi ?
ça fait des années qu'on ne vote plus pour quelque, mais contre quelque chose.
par défaut donc
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BananeDC
BananeDC
tupak amaru dit:Emlyn a raison que cela te déplaise ou non (c'est juste logique),

C'est juste logique quand on soutient un système de lutte des classes, où le pouvoir maintient les pauvres dans leur situation. Ce système libéral de non-redistribution des richesses est mauvais. Je ne suis pas réformiste.
tupak amaru dit:et tu auras noté que Krka parle du second tour donc pas de marine le pen...
Donc un peu de calme merci...


Ah mais je suis très calme, ce que j'ai dit est juste quelque chose que j'entends très souvent quand on ne vote pas car les gens ne pensent plus que ce système peut changer, et qu'il faut faire avec. C'est la base du fatalisme.
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Hadoken
Hadoken
Le soucis c'est que ca fait un bon moment qu'on a des médiocres au pouvoir..
le probleme n'est meme plus d'avoir la gauche ou la droite,c'est d'avoir des gens compétents. :|
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jeremie
jeremie
Ha ca ne sert à rien le vote libre... Va demander aux Syriens pour voir.

Pas d'amélioration pour tous ? J'ai au contraire l'impression qu'en 30 ans pas mal de choses se sont améliorées. D'ailleurs quand je compare ma voiture à celle de mes parents ya 30 ans ya pas photo. La survie à des maladies graves aussi. Pour les outils technologiques, il y a seulement 20 ans je rêvais des possibilités offertes par les Cray 2, puissance de calcul qui se trouve aujourd'hui dans un iPhone...

Toujours sur le thème la politique ne compte pas ? C'est curieux pourtant les baby boomers votent bien eux... Et les lois qui passent les avantagent généralement subtilement, ne serais-ce que sur le status de l'immobilier très peu fiscalisé à la détention. Après si les jeunes s'en accommodent...

L'accumulation des richesses par quelques uns. Oui, c'est même un phénomène mathématique lié à l'existence des taux d'intérêts.

Attention quand même une grande partie de cette "richesse" ne correspond à rien. Par contre son accumulation est permise par l'affaiblissement des systèmes de redistribution (mondialisation) et la faible inflation. Peut-être qu'un jour émergera un gouvernement mondial permettant de limiter ce problème (je n'y crois pas sauf en cas d'attaque alien ;-) )
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jeremie
jeremie
Hadoken_ dit:Le soucis c'est que ca fait un bon moment qu'on a des médiocres au pouvoir..
le probleme n'est meme plus d'avoir la gauche ou la droite,c'est d'avoir des gens compétents. :|


Ne t'inquiète pas ils sont compétents dans ce qu'on leur demande : "charmer les foules".

Les administrations se chargent d'avoir les compétences techniques.

Après si tu changes la manière dont tu arrives au pouvoir genre tout le monde ne vote pas car il y en a qui sont trop bêtes, ce n'est plus vraiment de la démocratie. Pourtant je me souviens d'avoir entendu des personnes dire, moi je vote pour lui car je trouve qu'il présente bien. G. Frêche disait aussi "moi je fais compagne pour les cons, les boites de chocolat dans les maisons de retraites rapportent bien plus de voix que les discours sur l'éducation ou l'économie".
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XavO
XavO
Espinha de Bacalhau dit:
Hadoken_ dit:le probleme n'est meme plus d'avoir la gauche ou la droite,c'est d'avoir des gens compétents. :|

ça veut rien dire la compétence en soi.
Si tu prends un manager de transition qu'un repreneur missionne pour faire une bonne saignée dans les effectifs, et que cette mise sur le carreau fait rebondir le cour du titre pour la plus grande satisfaction des actionnaires, on peut aussi parler de compétence et d'un savoir faire certain.
Tu me suis ?


Mouais... je suis plutôt Hadoken : ce gouvernement et le précédent ont l'air parti pour accumuler les textes retoqués par le conseil constitutionnel (ex : loi Duflot) ou simplement complétement bancals (ex : prix de l'énergie).
Bon, je ne maitrise pas ces dossiers et y'a surement des stratégies cachées qui m'ont échappées, mais mon sentiment est que la compétence à créer des lois viables voire simplement légales s'étiolent.
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BananeDC
BananeDC
Jeremie dit:Ha ca ne sert à rien le vote libre... Va demander aux Syriens pour voir.
Pas d'amélioration pour tous ? J'ai au contraire l'impression qu'en 30 ans pas mal de choses se sont améliorées.

Oui mais là, va demander aux grecs pour voir.
Jeremie dit:L'accumulation des richesses par quelques uns. Oui, c'est même un phénomène mathématique lié à l'existence des taux d'intérêts.
Attention quand même une grande partie de cette "richesse" ne correspond à rien. Par contre son accumulation est permise par l'affaiblissement des systèmes de redistribution (mondialisation) et la faible inflation.


Pour moi, c'est ZE méga problème. On a laissé un monde, celui de la finance, devenir un monstre, qui grossit encore, à coups de millions d'opérations effectuées par des robots (surtout) mais aussi des cravateux pour qui "après nous le déluge" est devenu plus qu'une devise, une caractéristique. L'argent s'est hyper concentré dans de moins en moins de poches. Maintenant même les classes moyennes morflent grave. Et après, on a un président en campagne qui nous sort que "cet ennemi, c'est le monde de la finance", que tout le monde semble avoir oublié.

http://www.youtube.com/watch?v=qz4cbeN97Sk
A 0'30'', on rit (ou pas).
J'ai pas encore vu le docu en entier, mais en général ce que fait Pierre Carles est très bon.
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enpassant
enpassant
BananeDC dit:Et après, on a un président en campagne qui nous sort que "cet ennemi, c'est le monde de la finance", que tout le monde semble avoir oublié.

D'un certain côté c'est bien pratique d'avoir un ennemi.
Si le gouvernement ne peut pas faire ce qu'il souhaite il peut ainsi lui mettre ça sur le dos.
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Docky
Docky
Enpassant dit:D'un certain côté c'est bien pratique d'avoir un ennemi.
Si le gouvernement ne peut pas faire ce qu'il souhaite il peut ainsi lui mettre ça sur le dos.


Oui, c'est aussi (ou ce fut) depuis longtemps la politique du gouvernement américain.
jeremie
jeremie
BananeDC dit:
Jeremie dit:Ha ca ne sert à rien le vote libre... Va demander aux Syriens pour voir.
Pas d'amélioration pour tous ? J'ai au contraire l'impression qu'en 30 ans pas mal de choses se sont améliorées.

Oui mais là, va demander aux grecs pour voir.

En ce moment c'est visiblement l'horreur la bas d'après 2 collègues de cette origine. Par contre ils avaient vécu toujours d'après eux quelques années d'exces euphoriques après l'entrée dans l'euro avec une forte hausse du niveau de vie. Ils ont aussi le "problème" des armateurs quasi non fiscalisés.


Jeremie dit:L'accumulation des richesses par quelques uns. Oui, c'est même un phénomène mathématique lié à l'existence des taux d'intérêts.
Attention quand même une grande partie de cette "richesse" ne correspond à rien. Par contre son accumulation est permise par l'affaiblissement des systèmes de redistribution (mondialisation) et la faible inflation.

Pour moi, c'est ZE méga problème. On a laissé un monde, celui de la finance, devenir un monstre, qui grossit encore, à coups de millions d'opérations effectuées par des robots (surtout) mais aussi des cravateux pour qui "après nous le déluge" est devenu plus qu'une devise, une caractéristique. L'argent s'est hyper concentré dans de moins en moins de poches. Maintenant même les classes moyennes morflent grave. Et après, on a un président en campagne qui nous sort que "cet ennemi, c'est le monde de la finance", que tout le monde semble avoir oublié.
http://www.youtube.com/watch?v=qz4cbeN97Sk
A 0'30'', on rit (ou pas).
J'ai pas encore vu le docu en entier, mais en général ce que fait Pierre Carles est très bon.


Je vais regarder ce docu merci.
Personnellement je pense que la question doit aussi être abordée sous l'angle de la baisse du nombre de barils de pétrole par personne. L'économie de type finance ne peut pas par nature tenir compte de cela.
Un docu qui fait réfléchir même si des éléments sont critiquables (il n'a pas été très chahuté par les questions ;-) ):

https://www.youtube.com/watch?v=ujMeB7irXcs


Edit : pour la finance il y aussi le problème de la dévalorisation de tout ce qui n'est pas argent. Je connais plusieurs personnes (très) douées parties bosser dans ce domaine en disent : "Je fais de la merde d'un point de vue scientifique, mon travail n'a pas d'utilité réelle, mais c'est très bien payé pas trop dur et de toutes façons en tant que chercheur je pouvais même pas loger mes gosses correctement à paris. "
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BananeDC
BananeDC
Jeremie dit:Un docu qui fait réfléchir même si des éléments sont critiquables (il n'a pas été très chahuté par les questions ;-) ):
https://www.youtube.com/watch?v=ujMeB7irXcs


Merci pour le lien. Bon je vais avoir du mal à le regarder vu que c'est youtube, que ça dure 2 heures et que Free et Youtube apparemment....
Ca s'arrête tout le temps de charger... :evil:
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krka
krka
tupak amaru dit:
le système me déplait tout autant mais il est là et il faut faire avec (j'apprécie de plus en plus étienne chouard), Emlyn a raison que cela te déplaise ou non (c'est juste logique), et tu auras noté que Krka parle du second tour donc pas de marine le pen...
Donc un peu de calme merci...
quand à répondre à Krka je recommande vivement de suivre les conférences de étienne chouard (via youtube pour moi), ou de lire Dmitry Orlov très intéressant aussi...


Merome m'a fait découvrir Chouard, et il est vrai que je suis de plus en plus sensible à son argumentation. Du reste, Alexis de Tocquevilles, dans sa démocratie en amérique, faisait déjà remarquerl que l'élargissement du sens (c'est à dire passer de plus en plus du suffrage sencitaire au suffrage universelle) laissait de plus en plus de place à la démagogie.
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XavO
XavO
Espinha de Bacalhau dit:
xavo dit:
Mouais... je suis plutôt Hadoken.

T'as pas misé sur le bon canasson mon pauvre Xavo.
:mrgreen:
Le cap'tain Hadoken, c'est un gus dont les contributions politiques sur TT se limitent à "tous pourris" et "ils traînent tous des casserolles".
Je lui ai d'ailleurs posé, sur le sujet, une question le samedi 14 avril à 13:43, à laquelle il s'est toujours défilé.


Vu le ton de ta réponse et si tu es toujours sur ce registre, je peux le comprendre.

Tu auras sans doute remarqué que je ne donne aucune explication à cette incompétence supposée à créer des lois viables voire simplement légales. La compétence bancale n'est pas légale mais plus globalement organisationnelle ? Pourquoi pas ! Je n'ai jamais dit le contraire. Si c'est ce que voulais dire le message que tu as écris à Hadoken et auquel j'ai répondu, ben mea culpa, j'ai pas du tout compris ça ! Je croyais que tu expliquais qu'ils faisaient intentionnellement des lois pourries.

L'explication que tu fournis me va donc parfaitement (si j'ai bien tout pigé, je trouve que c'est pas bien clair)... même si je me doute bien qu'elle est partielle et ne saurait expliquer à elle seule le phénomène si d'aventure il existe. Si cela ne fait que renforcer mon sentiment dans ce sens, il n'en reste pas moins qu'un sentiment, car je ne connais rien à ce problème et n'ai aucune assurance que tu en saches plus.
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XavO
XavO
Espinha de Bacalhau dit:En gros, tu nous parles d'un problème dont tu n'es pas sûr qu'il existe, auquel tu n'apportes aucune explication, ...

Ça évite de tomber dans la case des gens qui savent tout sur tout et qui à chaque phrase jouent, avec suffisance, les donneurs de leçon. :roll:
Espinha de Bacalhau dit:...et sur lequel tu n'as aucune assurance que quelqu'un puisse en savoir plus que toi !


Je pense évidemment que des gens en savent plus que moi sur ce sujet, toi y compris car je me range à ton explication, mais je n'ai aucune assurance te concernant que cette explication soit vraie ou suffisante.

Un exemple que je connais bien : la loi sur les retraites contenait des dispositions concernant la médecine du travail renforçant le pouvoir du patronat dans les services de santé au travail. Pour beaucoup d'analystes (comme par exemple la revue Santé & Travail), il s'agissait de passer en douce une réforme de la médecine du travail car l'attention des médias était évidemment focalisée sur les retraites. Le liant était la thématique de la pénibilité. Le CC a jugé que les textes concernant la médecine du travail n'avaient pas leur place dans une loi sur les retraites et ils en ont donc été enlevés. Sur ce coup le gouvernement a échoué à servir les intérêts de sa clientèle par incompétence me semble-t-il.
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jeremie
jeremie
Oui et non car pour le CC on parle de "risque de rejet". Parfois il laisse passer des trucs, parfois non. D'ailleurs son impact sur les lois est de plus en plus un problème d'un point de vue démocratique avec tous ces anciens présidents membres à vie.

Les techniciens administratifs préviennent que sur telle ou tel point d'une loi ils pensent qu'il y a un risque de rejet (plus ou moins grand) et après les politiques tranchent sur ce qu'ils tentent ou non de passer. Les cavaliers législatifs se font quand même très souvent griller ce qui plutôt signe que le système marche.

Bref parfois, comme dans les jeux la stratégie optimale impose de prendre des risques. La en plus ce n'est pas très pénalisé comme prise de risque (juste loi à refaire). De plus cela est confortable pour dire ensuite à certaines personnes "Ah vous voyez on a fait ce qu'on a pu, mais c'est le CC qui veut pas..."


Edit: Je précise que pour les grecs anciens la "vraie" démocratie qui marche c'état assez différent d'aujourd'hui:
- C'était cité par cité et il fallait être citoyen (bref tout le monde ne vote pas)
- Au dela de 10 000 citoyens certains auteurs disaient que la démocratie ne fonctionnait plus comme elle le devait la ville étant devenue trop grande pour garder un visage humain dans sa gestion.
- Une partie des magistrats était tirée au sort parmi les citoyens. Cela a totalement disparu de nos démocratie mais avec des gardes fous (dokimasia) cela semble un bon moyen de limiter les effets de la "professionnalisation" de la politique (copinages entre autres).
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Maldoror
Maldoror
shambhala dit:Juste pour l'alternance je pense que c'est une bonne chose.


Oui, ça maintient les gens dans l'illusion que chaque changement de gouvernement est une alternative, maintenant la confusion avec ce que l'alternance signifie réellement.

Je m'étonnai d'ailleurs de n'avoir vu personne sur TT s'indigner de la règle d'or votée par les "socialistes".
C'est ça l'alternance?
Ne pas avoir donné de chèque en blanc aux fossoyeurs de notre pays est bien la seule satisfaction que je retire de ces dernières élections.
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Maldoror
Maldoror
Enpassant dit:D'un certain côté c'est bien pratique d'avoir un ennemi.
Si le gouvernement ne peut pas faire ce qu'il souhaite il peut ainsi lui mettre ça sur le dos.


Oui, c'est à peu près à quoi se résume la politique intérieure et extérieure de la France atlantiste d'hollande, digne succeceur de celle de sarkozy.
Avec des Valls et des Fabius, on ne va pas manquer d'ennemis imaginaires pour détourner nos concitoyens du gouffre dans lequel on s'enfonce.
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krka
krka
Espinha de Bacalhau dit: Et pas un mot sur la répression des manifestations pacifiques et les détentions arbitraires dans le royaume.

Au début de cette phrase, j'ai cru que tu reprochais à la personne visitée par Hollande de ne pas avoir évoqué la répression des manifestants de l'Ayrault Port et l'arrestation d'Aurore Martin. :roll: :modopouic:
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Mitsoukos
Mitsoukos
Jeremie dit:
Pas d'amélioration pour tous ? J'ai au contraire l'impression qu'en 30 ans pas mal de choses se sont améliorées. D'ailleurs quand je compare ma voiture à celle de mes parents ya 30 ans ya pas photo. La survie à des maladies graves aussi. Pour les outils technologiques, il y a seulement 20 ans je rêvais des possibilités offertes par les Cray 2, puissance de calcul qui se trouve aujourd'hui dans un iPhone...


Bah déjà ce que tu cites comme des "améliorations" n'est pas accessible à tous et quand bien même... qu'entends tu par améliorations...?
Impossible maintenant d'acheter une voiture sans électronique où la moindre panne t'oblige à te ruiner chez le concessionnaire qui te change la totalité du bouzin... La vitesse (j'adore ça, hein faut pas croire :mrgreen:) ça sert à rien car c'est limité... la climatisation? :| Le GPS? Des sièges bien rembourrés? Va peut être pour une meilleure préservation de l'habitacle en cas d'accident grave mais bon... qu'est ce qui pourrait surtout inciter à la prudence...?

Pour les maladies graves heureusement en effet qu'on arrive à mieux prolonger la vie des patients parce que nos modes et conditions d'existence sont en train de faire exploser les cancers...

Pour les mobiles surpuissants ben... je sais pas si avoir un téléphone multimédia est une amélioration mais parles-en aux éléctrosensibles qui cherchent désespérement les zones blanches pour vivre à peu près normalement... :(
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Kryshna
Kryshna
mais rhoooooooooooooooo

j'veux dire... à un moment il y a plusieurs urgences politiques en fonction de l'angle de vu... sans parler de morale hein, juste la façon dont on se positionne.
la faim dans le monde, les précarités, l'éducation, l'écologie, la stabilité financière... et j'en passe.

mais et je m'excuse d'en revenir toujours à certains points, à partir du moment où nous avons des millions d'électeurs, de citoyens de pays riches qui ont accès de la vraie information, c'est à dire à autre chose que le jt du midi, les jeux télévisés, les journaux plats, les discours politiques, qui peut s'informer, se tenir informer, communiquer à grande échelle... quasi en instantanée... et que le résultat concret est proche du néant...
c'est, et sans tomber dans le complotisme de base (genre : association le siècle tout ça tout ça, bien qu'il y ait de quoi s'amuser nous sommes d'accord)... que d'une part en haut lieux tout (ou presque) est fait pour que cet état perdure pour que les caisses des plus riches deviennent plus riches sans barrière morale d'aucune sorte (sauf en terme de plan com' ou médiatique) et que d'autre part en "bas lieux" le gavage à coût de loisir et de plaisir immédiat à parfaitement fonctionner.

quand vous avez des millions des gens qui font la queue pour un iphone 5 (ou un nouveau gadget du genre) alors même qu'ils savent les conditions de fabrication, qu'ils savent la marge énorme du fabricant, qu'ils savent le coût écologique...
ça signifie que le système "frustration, plaisir, mérite" à totalement bouffée la notion de morale ou d'éthique.
que la petite aiguille de mauvaise conscience peut parfaitement être compensée par un don pour une association x ou y.

la politique contemporaine c'est du mauvais théâtre... de gauche comme de droite je suis nostalgique des anciens hommes politiques qui pour certains possédaient un peu plus de fond, de verve, de constance..
là le "buzz", l'image, la communication font la loi...
car ils sont fantoches (et je fous les extrêmes dedans, perso un homme politique qui veut faire homme politique dont c'est l'ambition... c'est signe que nous ne sommes pas dans l'image que je me fais de la démocratioe mais castoriadis l'explique beaucoup mieux que moi)

à un moment donné, que ce soti gauche ou droite...
je crains que le pouvori soit dans les mains de ceux qui spéculent sur la bouffe ou qui copyright le vivant...

...
ha, je n'ai pas de solutions, ni une liste de vains constats, ni d'attente du "matin du grand soir"...
mais à l'échelle individuelle je pense qu'il est possible de modifier un poil son comportement et d'éviter d'avoir à subir ce genre de choses...
parce que malheureusement, depuis l'avènement de sarko, la discussion politique est devenue stérile...
ce ne sont plus des cafés aux coins des rues, mais des banques.
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alighieri51
alighieri51
Maldoror dit:
Je m'étonnai d'ailleurs de n'avoir vu personne sur TT s'indigner de la règle d'or votée par les "socialistes".

qu'est ce que tu veux, on est fatigués de s'indigner, à force...
et puis on en attendait rien ou presque, de ce monsieur hollande, ça évite d'être déçus...
et puis il est tellement pas excitant, ce technocrate rondouillard et faux-cul...au moins sarko, dans le rôle du méchant, il était brillant, c'était "the man you love to hate", avec son coté immature et cinglé...là c'est le conformisme en personne, l'horreur tranquille, la banqueroute en pédalo...
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ElComandante
ElComandante
Maldoror dit:
shambhala dit:Juste pour l'alternance je pense que c'est une bonne chose.

Oui, ça maintient les gens dans l'illusion que chaque changement de gouvernement est une alternative, maintenant la confusion avec ce que l'alternance signifie réellement.
Je m'étonnai d'ailleurs de n'avoir vu personne sur TT s'indigner de la règle d'or votée par les "socialistes".

Je crois que j'y avais levé un verre désabusé chez Marcel.
:(
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XavO
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Espinha de Bacalhau dit:
xavo dit: Sur ce coup le gouvernement a échoué à servir les intérêts de sa clientèle par incompétence me semble-t-il.

Ce que tu pointes là, ce n'est pas de l'incompétence, c'est simplement pousser l'avantage aussi loin que possible. Comme dans une négociation, où chacune des parties a intérêt à maximiser ses revendications de départ pour obtenir après des concessions inévitables un protocole d'accord qui soit le plus avantageux possible.


Et qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?



Pour le reste (inflation législative), je te le redis : je te suis avec les réserves déjà citées.
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