18
réponses
0
follower
Par : alighieri51 | jeudi 6 mars 2008 à 12:14
Default
alighieri51
alighieri51
voilà : j'ai bien essayer de comprendre avec moi-même et Ternet le grand la situation en Amérique du Sud, dont on nous dit qu'on est proche de la guerre, mais c'est d'un confus, ce que nous en dise les médias...un fait, un autre, aucun rapport de causalité, je nage...
est-ce que notre spécialiste TTien, le Commandante, ou un autre qui s'y connaitrait, pourrait m'éclairer ?
que font les USA dans cette histoire ? qui attaque qui ?
d'avance merci
Mon top
Aucun jeu trouvé
loïc
loïc
Les USA sont là parce qu'il y a un groupe terroriste dans le coup. Il soutiennent donc la Colombie contre les FARC. Les colombiens ont assassiné le n°2 des FARC sur le territoire de l'Equateur ce qui ne plait pas beaucoup à ces derniers (on les comprend quand même un peu), d'où menace. La Colombie a trouvé, soi-disant, des preuves que Chavez soutiendrait les FARC, donc menace de la Colombie sur le Venezuela qui massent ses troupes à la frontière.
Un joyeux bordel, certes, difficile de déméler le vrai du faux mais des réactions somme toute logique.
Pour l'instant, vu d'ici, c'est Chavez qui est le plus mal placé, car si les accusations de la Colombie sont exactes, il perdra encore les quelques uns des soutiens qui lui restent.
Après, dans le détail, évidemment, j'en sais pas plus. Reste à voir comment va évoluer ce joyeux bordel.

Le Commandante en saura peut être plus.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Stouf
Stouf
Il y a aussi cette accusation de la Colombie qui prétend avoir trouvé dans le PC du numéro 2 des FARCs des informations attestant que Chavez aurait donné 300 millions de Dollards aux FARCs et que ce groupe aurait acheté 50 kg d'Uranium pour préparer des bombes sales.

Bref c'est clair qu'on retrouve tous les grands classiques de la guerre du terrorisme à l'Américaine mais qu'est ce qui est vrai qu'est ce qui est faux ???

Moi ce qui me surprend c'est de voir comment en quelques jours on est passé de la libération des otages (donc plutôt des gestes de bonne volonté) à 3 pays qui mettent des soldats à la frontière !!!

Bref moi aussi cela m'intéresse de comprendre !!

A++ Stouf
Mon top
Aucun jeu trouvé
Loran
Loran
C´est compliqué car en plus d´un grand different politique actuel, il y a aussi une vieille rivalité entre les peuples colombien et vénézuelien.
alighieri51
alighieri51
vos premières réponses me rassurent un peu : ça vient pas de moi si j'ai tout pigé, c'est un beau bordel...
ils refont le coup des ADM :shock: encore :lol: c'est vraiment la grève des scénaristes :mrgreen:
Mon top
Aucun jeu trouvé
llc
llc
Pas vraiment, armes sales = uranium appauvri, donc pas de destruction massive. C'est moins "violent" mais tout aussi dégueulasse.
Mon top
Aucun jeu trouvé
alighieri51
alighieri51
c'est officiel, c'est AFP, et ça aide pas à y voir beaucoup plus clair :

L'Amérique latine restait jeudi sous la menace d'un conflit armé, après l'ultimatum lancé par le président équatorien Rafael Correa, qui exige une condamnation plus forte de la Colombie
Après une réunion de crise à Caracas la veille au soir, M. Correa et son allié vénézuélien Hugo Chavez ont posé comme préalable à la communauté internationale une "condamnation claire", suite au raid colombien de samedi dernier contre la guérilla des Forces armées révolutionnaires de Colombie (Farc) en territoire équatorien.
"Si l'Equateur n'obtient pas satisfaction, nous saurons y parvenir par nos propres moyens", a averti le président équatorien, assuré du "soutien inconditionnel" de M. Chavez, le chef de file de la gauche anti-américaine dans la région.
Les 34 pays de l'Organisation des Etats Américains (OEA) ont dénoncé, dans une résolution votée mercredi à Washington, la "violation de souveraineté" de l'Equateur, mais sans condamner explicitement la Colombie, qui bénéficie du soutien des Etats-Unis.
M. Correa a toutefois estimé qu'il s'agissait d'un "premier pas important".
Le président équatorien doit poursuivre jeudi une tournée au Panama, avant de se rendre le lendemain au sommet du Groupe de Rio en République Dominicaine, où le hasard du calendrier pourrait déboucher sur une rencontre potentiellement explosive avec ses homologues vénézuélien et colombien.
Mercredi soir, à Santiago, la présidente chilienne Michelle Bachelet, à la veille de son départ pour Saint-Domingue, a fait allusion à la possibilité de voir la crise régionale discutée à l'occasion du sommet.
"Le Groupe de Rio peut offrir un espace d'échanges, de dialogues, d'engagement et de discussions sérieuses à toutes les parties pour parvenir à un objectif commun: la paix dans la région", a-t-elle espéré.
La plupart des dirigeants latino-américains ont prôné pour une solution diplomatique, à l'instar du Brésilien Luiz Inacio Lula da Silva ou l'Argentine Cristina Kirchner, arrivée mercredi soir à Caracas pour signer des accords économiques.
Sur le plan militaire, les troupes envoyées en renfort par le Venezuela et l'Equateur continuaient jeudi de patrouiller aux frontières, faisant peser un risque d'affrontement, d'autant plus que les Farc sont également présentes dans la région.
Les rebelles marxistes ont dynamité dans la nuit de mercredi à jeudi au moins sept tronçons de l'oléoduc entre la Colombie et l'Equateur.
Il pourrait s'agir d'une action de représailles après la mort samedi du numéro deux des Farc, Raul Reyes, tué avec une vingtaine de guérilleros lors du raid colombien qui a déclenché toute la crise et entraîné une rupture des relations diplomatiques entre Quito et Bogota.
Le vice-président colombien Francisco Santos, qui a exclu jeudi de répondre par un envoi de troupes aux frontières, a estimé jeudi que l'appui du Venezuela à la guérilla constituait une "bombe".
"Nous avons une bombe sur le point d'exploser et ce que nous devons faire, c'est désamorcer cette bombe qu'est l'appui clair du président Chavez aux Farc", a déclaré M. Santos à l'AFP.
Le président colombien Alvaro Uribe, qui a brutalement privé en novembre dernier le dirigeant vénézuélien de son mandat de médiateur auprès de la guérilla dans le dossier des otages, entend désormais le poursuivre devant une cour pénale internationale pour "soutien au terrorisme".
"Je me ris de cette menace et je lance un défi à Uribe. On verra qui sortira condamné pour soutien au génocide, à la violence", a rétorqué M. Chavez, qui a promis de continuer ses efforts, afin d'obtenir la libération d'otages des Farc, dont la Franco-Colombienne Ingrid Betancourt.
Les Farc, qui souhaitent procéder à un "échange humanitaire" entre 39 otages contre 500 guérilleros emprisonnés, ont déjà libéré unilatéralement six prisonniers depuis le début de l'année.
Tout récemment, les rebelles marxistes ont remis à la Croix-Rouge un groupe de quatre touristes, capturés en janvier dernier et qui ne faisaient pas partie des 39 otages dit "échangeables".
Mon top
Aucun jeu trouvé
greuh
greuh
llc dit:Pas vraiment, armes sales = uranium appauvri, donc pas de destruction massive. C'est moins "violent" mais tout aussi dégueulasse.


Pas forcément de l'uranium appauvri. N'importe quelle matière radioactive réduite en poudre. Cesium 137, Cobalt 60, Plutonium, peu importe.

C'est juste que tu balances de la poussière dans l'atmosphère qui fera crever plus ou moins vite les gens de leucémie.
D'un inintérêt total dans une guerre de conquête, puisque la guerre de conquête vise à pouvoir établir des lieux de vies sur les territoires récupérés.

C'est évidemment prohibé par les conventions de Genève, mais qui s'en soucie ?
greuh.
PS : les USA vont-ils de nouveau tenter de fourguer leur produit d'exportation favori, à savoir la "démocratie", livrée à domicile sous forme de bombes ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
tom-le-termite
tom-le-termite
je peux dire des conneries, mais pour enfoncer Chavez autant qu'ils peuvent, les US n'ont ils pas interet a foutre en l'air le processus de liberation d'otages en tuant le diplomate des Farc? Parce que la popularité de chavez commencait a "monter" avec les liberations successives... J'ai vraiment l'impression que les US utilise la colombie pour foutre le bordel le plus possible dans la region pour destabiliser leur "nouvel ennemi", le seul type "elu"qui officiellement desaprouve la politique internationale americaine?

Disons que je trouve vraiment tres louche de tuer dans un groupe armé, le seul type qui voulait bien discuter... :?

Apres, que Chavez finance les Farc, c'est une possibilité, parce que mine de rien, lui aussi se sert de la situation pour briller sur la scene international. Mais le coup de retrouver la preuve dans l'ordinateur du Farc, je trouve cela un peu gros quand meme...


Parce que quand je regarde la presse locale, Chavez est consideré comme un grand danger pour le monde entier... (sur ce ils ont peut etre pas entierement tord, mais en meme temps, ils sont carrement biaisé et ont une vision un peu extremiste du bordel.... :| )
Mon top
Aucun jeu trouvé
loïc
loïc
Le pire, c'est qu'ils en sont capables. :cry:
Le problème, c'est que Chàvez n'est pas exempt de défauts, les US, non plus, un gros bordel.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
tom-le-termite
tom-le-termite
loic dit:
Le problème, c'est que Chàvez n'est pas exempt de défauts, les US, non plus, un gros bordel.


Voila. chacun est le mechant de l'autre, et chacun fait ses coup bas, pas vraiment propre et tout... donc j'avoue que je ne sais pas vraiment quoi penser de la situation...
Mon top
Aucun jeu trouvé
alighieri51
alighieri51
tom-le-termite dit:
loic dit:
Le problème, c'est que Chàvez n'est pas exempt de défauts, les US, non plus, un gros bordel.

Voila. chacun est le mechant de l'autre, et chacun fait ses coup bas, pas vraiment propre et tout... donc j'avoue que je ne sais pas vraiment quoi penser de la situation...

mais, en bons français que nous sommes, on aurait tendance à soutenir le moins puissant, non ?:wink:
Mon top
Aucun jeu trouvé
Ubik Liryc
Ubik Liryc
Il est assez évident que bombarder un négociateur c'est le meilleur moyen de mettre un point d'arrêt aux négociations.
Que cela ce soit passé dans un pays voisin, force à penser qu'il y avait urgence à intervenir (alors même que d'après les équatoriens tout le monde savez où se trouvait le groupe de Raul Reyes).

Il ne me semble pas y avoir d'autre explication : la Colombie voulait mettre fin très vite aux négociations quitte à risquer la réprobation internationale en violant le territoire de l'Equateur.

Même si les allégations d'Uribe sont exactes (à savoir que Chavez aurait versé du fric aux FARC), en agissant comme il l'a fait, il fait gagné les FARC qui ont donc l'argent de Chavez (qu'on peut supposer avoir été versé comme rançon) ET les otages ! Bravo !

Il faut aussi se souvenir qu'Uribe est un narcotrafficant, classé parmi les plus dangereux par les USA... sauf quand cela les arrange qu'il tape sur leur ennemi.

Jean –Luc Melenchon dit cela assez bien :

Bruit de bottes et rideau de fumée en Amérique latine,
Jean –Luc Melenchon
Le président colombien, Alvaro Uribe, essaie de détourner l'attention du cœur de l'affaire : la violation par l'armée colombienne du territoire équatorien. Ce n'est pas une première. Les paramilitaires colombiens entrent au Venezuela assez régulièrement. Avec le lancement du « Plan Colombie », la Colombie est devenue coutumière des incursions militaires chez ses voisins. Notamment via les groupes militaires conjoints avec les Etats-Unis. Ces incursions se sont multipliées, officiellement au nom de la lutte anti-drogue. Une couverture facile pour la répression politique ou les opérations purement militaires. Mais surtout il y a le contexte, l'arrière plan non dit. Colombie et Venezuela sont aussi en conflit frontalier sur le partage du golfe de Maracaibo qui compte beaucoup de pétrole offshore. Les provocations d'Alvaro Uribe permettent de préparer une utile diabolisation de Chavez avant d'éventuels conflits publics à ce sujet. L'annonce par Bush de son soutien total (brrrr!) à la « démocratie colombienne » est ainsi tout un programme. Supposons que ce soit en haine du Venezuela. Mais pourquoi ne rien dire du fait que l'Equateur, victime de l'intrusion militaire colombienne, est aussi une démocratie ! Enfin notons ce qu'il en est de cette démocratie colombienne ! Uribe est élu à chaque fois à la faveur d'un climat de terreur qui conduit la majorité de la population à ne pas voter : 56 % d'abstention à la présidentielle de 2006 où il l'a emporté avec 62 % des suffrages. Petite mention spéciale : Alvaro Uribe n'a pas hésité à faire modifier la constitution en 2004 pour pouvoir être réélu président en 2006 ! Cette possibilité de réélection indéfinie était jusque là exclue dans la constitution colombienne de 1991. Personne n'a rien trouvé à y redire aux Etats-Unis. Pourtant une proposition similaire a été violemment dénoncée chez Chavez et par nos robots médiatiques européens. Il est frappant de le voir dénoncer Chavez pour financement de la guérilla et autre sornettes douces aux oreilles des USA. La Colombie n'a évidemment pour l'instant apporté aucune preuve des accusations sensationnelles contre le Venezuela et l'Equateur. En matière de financements illicites ou douteux, le président Uribe ferait mieux d'être discret. En 1991, un rapport officiel du Pentagone américain (rapport du Defense Intelligence Agency publié par l'hebdo NewsWeek en août 2004) classait Uribe parmi la centaine de personnalités directement impliquées dans le soutien au narcotrafic en Colombie. En tant que maire puis gouverneur puis sénateur de Medellin, il était alors décrit par les Etats-Unis comme un « Politicien et sénateur spécialisé [dedicated] dans la collaboration avec le Cartel de Medellin dans les plus hauts niveaux gouvernementaux », « ami proche » du célèbre parrain de la drogue Pablo Escobar.Le même rapport américain précisait au passage que, loin de la légende familiale de persécution par les FARC qu'Uribe reprend systématiquement, son père, Alfredo Uribe, a été « assassiné pour ses liens avec les narcotrafiquants ». Alvarado Uribe a obtenu que les Etats-Unis passent l'éponge en contrepartie d'un soutien indéfectible de la Colombie à leur politique impériale dans la région. Ce n'est pas tout. Comme gouverneur de Medellin, Uribe a aussi directement soutenu la mise en place des réseaux paramilitaires (Autodéfenses Unies de Colombie) qui terrorisent le pays. Il a contribué au climat d'impunité dont ils jouissent. A Medellin puis au Sénat, il est devenu un spécialiste des « techniques de gestion des conflits », notamment par la militarisation des populations civiles et le développement de la délation. Il a notamment soutenu le général « pacificateur », Rito Alejo del Río, commandant de la 17e Brigade, qui s'est illustrée par de multiples exactions et massacres de masse.
Voila ce qu'est la figure de proue de la « démocratie colombienne » ! Ou peut on le lire où l'entendre ? Reste le résultat. L'assassinat du numéro 2 des FARC Raul Reyes fragilise les possibilités de libération des otages. Dont Ingrid Bettancourt. Alvarado Uribe manipule l'opinion internationale. Faut-il l'aider en laissant dire ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
loïc
loïc
alighieri dit:
tom-le-termite dit:
loic dit:
Le problème, c'est que Chàvez n'est pas exempt de défauts, les US, non plus, un gros bordel.

Voila. chacun est le mechant de l'autre, et chacun fait ses coup bas, pas vraiment propre et tout... donc j'avoue que je ne sais pas vraiment quoi penser de la situation...

mais, en bons français que nous sommes, on aurait tendance à soutenir le moins puissant, non ?:wink:


Certes, en partie, tout dépend du "faible". Et puis, dans cette affaire, le "fort" a un passif à l'international qui ne plaide pas en sa faveur.
Si on ne tient pas compte des USA, mais seulement de la situation locale, pour l'instant, je vois surtout une attaque militaire de la Colombie sur le territoire de l'Equateur. On peut tourner le truc dans tous les sens, c'est inadmissible.
Mon top
Aucun jeu trouvé
alighieri51
alighieri51
c'est aussi mon avis, je suis "old school", je ne comprends pas le droit d'ingérence (qui s'exerce toujours du fort au faible, on y revient) ou la guerre préventive, on attaque pas un pays comme ça...
l'ONU s'est exprimé ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
john_randalf
john_randalf
il ya bcp à dire là dessus, mais je pênse que M. Mélenchon résume très bien le contexte.
Non AMHA il n'y aura pas de guerre, c'est d'un autre age, mais on est plus dans une lutte de "prestige" diplomatique réciproque pour la "domination" politique de l'amlat : qui a basculé à gauche depuis plusieurs années Chili, argentine, bolivie, équateur, brésil etc... En gros pour utiliser un terme du pays : celui qui a les plus grosses cojones (c'est très latino tout ça)!!
Chavez rêve d'une révolution bolivarienne, il veut un bloc uni de l'amalt qui rejèterait la domination séculaire des USA (je résume mais en gros c'est cela). Il a remporté plusieurs succès diplomatique pas toujours de manière très fine mais ils sont là : la libération des otages, front anti bush, diplomatie du pétrole etc... Mais plus que tout la libération grâce à Chavez des otages a dut être ressenti comme un camouflet terrible par Uribe qui prône la manière forte. Il a donc voulu reprendre la main par un coup d'éclat fort, au mépris du voisin équatorien (qui ne pèse pas lourd cf mélenchon la frontière est régulièrement "violée") sur du soutien des USA (quasi obligatoire). Uribe reprend la main pour l'aile dur de son opinion, ruine les succès diplo à venir de Chavez (libération de bétancourt par exemple), prend un petit risque avec l'équateur sur du soutien des USA.

Pour résumer de manière ludique : on a un jeu de junta à l'échelle de l'amlat le bloc de droite soutenu par les USA de manière un peu moins visible qu'à l'époque et le bloc de gauche par le fier à bras Chavez... :)

viva la revolucion!!!
alighieri51
alighieri51
on sait s'amuser en Amlat, la preuve:

(AFP)
Réconciliation générale entre l'Equateur, la Colombie et le Venezuela

Le sommet du Groupe de Rio a scellé, vendredi à Saint-Dominigue, une réconciliation générale entre l'Equateur, la Colombie et le Venezuela, une semaine après le déclenchement d'une grave crise qui a mis l'Amérique latine au bord d'un conflit armé.
A l'issue de débats parfois très vifs, M. Correa s'est dit prêt à considérer comme "dépassée" la crise, déclenchée par le raid de l'armée colombienne sur le territoire équatorien contre un camp de la guérilla marxiste des Farc.
"En tant que pays, nous pourrions considérer comme dépassé ce grave incident qui nous a fait tant de mal", a déclaré le président équatorien.
En signe d'assentiment, M. Uribe s'est aussitôt levé pour aller serrer la main de son homologue équatorien, sous les acclamations des autres dirigeants latino-américains, qui se sont tous mis debout pour célébrer l'événement.
Le président colombien a également serré longuement la main de son homologue vénézuélien Hugo Chavez, qui soutenait l'Equateur dans son conflit frontalier avec la Colombie.
A l'issue du sommet, qui réunissait une vingtaine de chefs d'Etat d'Amérique latine et des Caraïbes, le président du Nicaragua Daniel Ortega, un des représentants de la gauche anti-américaine animée par M. Chavez, a annoncé la reprise de ses relations diplomatiques avec la Colombie.
"C'est logiquement que le Nicaragua fait marche arrière après la rupture des relations avec la Colombie", a déclaré M. Ortega. "Avec le président Uribe, nous avons exprimé la volonté d'oeuvrer, avec une commission du Groupe de Rio, pour la baisse des tensions", a-t-il ajouté.
Alors que certains observateurs craignaient ses diatribes enflammées, c'est finalement le président du Venezuela qui a mis le sommet sur les rails de la réconciliation.
"Nous avons encore le temps d'arrêter un tourbillon que nous pourrions tous regretter", a lancé M. Chavez, qui traitait encore il y a quelques jours M. Uribe de "criminel de guerre".
"Nous voulons la paix, nous voulons faire tout ce que nous pouvons pour être en paix entre nous", a-t-il assuré.
Cette attaque militaire, lancée le 1er mars contre un camp des Forces armées révolutionnaires de Colombie (Farc) en Equateur, avait provoqué la mort du numéro 2 de la guérilla marxiste, ainsi que d'une vingtaine de rebelles.
Le dirigeant vénézuélien a aussi plaidé pour la reconnaissance des Farc comme "force insurgée" et non terroriste, annonçant avoir reçu des preuves de vie de six otages, de policiers et militaires colombiens.
M. Chavez, qui a obtenu la libération de six prisonniers des Farc depuis le début de l'année, a rappelé sa volonté d'oeuvrer comme médiateur pour obtenir un échange entre otages et guérilleros emprisonnés.
"Le fait que nous les désignons comme des terroristes ne signifie pas que nous ne soyons pas disposés à négocier", a rétorqué M. Uribe.
Les Farc, en rébellion contre la Colombie depuis 1964, réclament la libération de 39 otages, dont la Franco-Colombienne Ingrid Betancourt, en échange de 500 guérilleros emprisonnés.
Avant l'intervention de M. Chavez, le sommet s'était ouvert par un échange très vif entre les dirigeants équatorien et colombien.
"Je ne peux pas accepter les mensonges d'Uribe", avait lancé M. Correa, après avoir été accusé d'entretenir des liens avec les Farc. "Engagez-vous à ne plus jamais agresser un pays frère et arrêtez ces mensonges", lui avait encore intimé M. Correa.
M. Correa a par ailleurs démenti les rumeurs, parues dans la presse de son pays, sur une libération imminente de Mme Betancourt, dénonçant le "jeu de la désinformation".
Premier chef d'Etat à s'exprimer, le président colombien avait auparavant reconnu qu'il n'avait "pas informé" l'Equateur de l'incursion de son armée.
Mais il a aussitôt justifié ce raid, dirigé selon lui contre "l'un des plus sombres terroristes de l'histoire de l'humanité".
Mon top
Aucun jeu trouvé
Ubik Liryc