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Par : faidutti | vendredi 28 mai 2004 à 09:28
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faidutti
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L'avis du Docteur Mops est très intéressant, et j'avoue m'être posé un peu les mêmes questions avant de pratiquer le jeu. Même si j'ai fait de nombreuses parties d'Axies and Allies, j'ai toujours été un peu gêné par les jeux de guerre, et en particulier ceux sur la seconde guerre mondiale. Je pense maintenant que cette gêne venait moins du thème lui-même que de la manière dont il est traîté dans les jeux, et par beaucoup de wargameurs, et qui est parfois un peu malsaine dans sa volonté d'ignorer toute dimension morale, voire dans une certaine fascination guerrière
Le simple fait que Mémoire 44 se démarque de la production habituelle, que ce soit par le choix un peu forcé du titre ou par le discours de l'éditeur, me semble pour une fois suffisant pour lever l'ambiguité - même si je fais assez confiance à certains joueurs pour la réntroduire.
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Asthaniel
Asthaniel
Sans vouloit jouer l'avocat du diable , ca ne serait aps aussi une question de proximite geographique et temporelle du conflit ?

Je me demande par la si un jeu sur la saint barthelemy susciterait autant d'emoi

Meme Puerto rico est problematique a bine y reflechir : apres tout il n'y avait aps que des "colons " dans les plantations mais un nombre consequent d'esclaves
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faidutti
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Asthaniel dit:Je me demande par la si un jeu sur la saint barthelemy susciterait autant d'emoi
Meme Puerto rico est problematique a bine y reflechir : apres tout il n'y avait aps que des "colons " dans les plantations mais un nombre consequent d'esclaves


La proximité temporelle est bien sûr le principal problème, car elle fait qu'il n'est plus personne pour être partisan de l'esclavage ou être fasciné par Catherine de Médicis ou le duc de Guise. Je trouverai sans doute un jeu sur la Saint-Bathélémy d'assez mauvais goût, mais c'est un tout autre problème.
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MrDindon
MrDindon
Je crois aussi que ce n'est pas seulement une question de proximité temporelle ou spatiale mais aussi une certaine gène à propos du contexte (intolérance-massacre religieux-solution finale) non ? Le même genre de constatation peut être trouvé sur plein d'autres faits de l'histoire qui ne prêtent pas vraiment à sourrire ni à se divertir.

Simplement certains sujets ne devraient pas être adaptés en jeu et surtout en jeu de société. Je peux donc comprendre cette sorte de gène avec le thème du débarquement de 44 :?
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MrOrange248
MrOrange248
Cette question se pose alors pour tous les wargames... Et les wargamers ne sont pas des fans de guerre, mais d'histoire.
Et quoique celà paraisse malsain de jouer sur ce thème, cela fait partie de l'Histoire, et de la nature humaine...

Et pourquoi alors se poser cette question de la morale en jouant à Mémoire44, et pas en achetant un café, un vêtement ou un jouet faits par de malheureux ouvriers exploités à l'autre bout du globe ?

Mais je rejoins le Doc' sur le fait qu'on ne connait pas l'Histoire avec un jeu, mais à travers des bouquins (lisez Paroles de Poilus, ça va vous changer des reportages de propagande de l'époque qu'on peut voir à la télé).

Maintenant, si ce jeu en amène certains à vouloir en savoir plus sur le débarquement et la Libération, c'est bien. Mais ce n'est pas son but.
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MrDindon
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MrOrange dit:Cette question se pose alors pour tous les wargames... Et les wargamers ne sont pas des fans de guerre, mais d'histoire.
Et quoique celà paraisse malsain de jouer sur ce thème, cela fait partie de l'Histoire, et de la nature humaine...


Oui, mais par exemple pour ce qui est de l'histoire napoléonienne par exemple c'est un sujet dépassionné aujourd'hui : il y a des nostalgiques de Napo et des historiens lucides mais il n'y a pas le même contexte pesant ... en tous cas à postériori.
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MrOrange248
MrOrange248
RenaudD dit:il n'y a pas le même contexte pesant ... en tous cas à postériori.


C'est ça qui m'énerve toujours moi là dedans. Qu'est ce que cette guerre a de plus pesant qu'une guerre actuelle ? Que dire de la Yougoslavie il y a 10 ans ou la Tchétchénie ?

Et quand vous allez voir un film de guerre alors, vous vous posez la même question ?
Bon je reconnais ma question est biaisée, il y a des films peu louables comme le Soldat Ryan (sans réelle morale) et des chefs d'oeuvre comme No Man's Land ou La ligne rouge qui s'interrogent vraiment sur l'intérêt de la guerre...
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Rémy-lee
Rémy-lee
Je rejoins aussi l'avis du Doc Mops et de Bruno Faidutti.... et m'interroge sur la démarche qui présenterait un jeu comme un moyen pour assurer un "devoir de mémoire" ?

Le "travail de mémoire" ne peut se faire, AMHA, au moyen d'un jeu.... puisque ce dernier est avant tout une source de plaisirs pour les joueurs ! et non de connaissances = il y a des livres d'histoire pour ce faire.

Utiliser un thème aussi fort dans notre société pour jouer à la guéguerre peut être, à mon avis, dangereux = la dérive possible serait de banaliser l'horreur de la guerre et plus particulièrement l'atrocité humaine dont la 2nd GM est l'exemple le plus parlant en histoire.... avec les destructions massives dues aux bombardements (touchant aveuglément militaires et civils), à l'extermination de populations sur des critères physiques, raciaux, religieux, politiques...

Alors oui, le thème nous touche puisqu'il est encore proche de nous temporellement... oui nous ne devons pas oublier ces atrocités..... mais est-ce vraiment la finalité de ce jeu que de servir de "Travail de mémoire" ?

Pour finir (parce qu'il faut que je bosse), je pense que tout ce qui nous touche... et traumatise (comme la guerre et les atrocités)...., nous essayons de les mettre à distance au moyens d'artifices comme un basculement de thème et d'époque = Le Seigneur des Anneaux pour la 1ère GM ; par l'intermédiaire d'oeuvres d'art... ; par le travail des historiens qui tentent de "comprendre comment le présent sort du passé, en est nourri, éclairé" (J. Le Goff).

Enfin, je pense qu'il ne faut pas nourrir "une culture de guerre" qui n'est que trop présente dans notre monde, car cette violence est intériorisée par les populations et peut-être perçue comme normale 'surtout en temps de guerre) = voire banalisée.

La banalisation est le 1er pas vers l'oubli = chose horrible et impensable pour moi !

Bien ludiquement, Rémy-lee

Ps : mon intervention n'entâche en rien la qualité ludique de Mémoire 44 qui semble être très bon ! mais juste un questionnement sur une démarche qui mettrait en avant "le devoir/travail de mémoire" au moyen d'un jeu (qui n'est pas sa vocation à mon avis).


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faidutti
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RenaudD dit:Simplement certains sujets ne devraient pas être adaptés en jeu et surtout en jeu de société. Je peux donc comprendre cette sorte de gène avec le thème du débarquement de 44 :?


Justement, ce que j'apprécie dans Mémoire 44, c'est que l'adaptation est faite en insistant sur le débarquement, et avec un discours et un titre destiné à éviter toute ambiguité. Donc, pour moi, on peut le faire, si on le fait bien.

Quant au fait que les wargamers soient des fans d'histoire et pas de guerre, c'est très loin d'être le cas de tous !
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faidutti
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Rémy-lee dit:Ps : mon intervention n'entâche en rien la qualité ludique de Mémoire 44 qui semble être très bon ! mais juste un questionnement sur une démarche qui mettrait en avant "le devoir/travail de mémoire" au moyen d'un jeu (qui n'est pas sa vocation à mon avis).


Que ce ne soit pas la vocation d'un jeu, c'est évident. Mais que l'on puisse le dire en passant pour faire réfléchir un peu les joueurs me semble une excellente chose.
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MrDindon
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MrOrange dit:
RenaudD dit:il n'y a pas le même contexte pesant ... en tous cas à postériori.

C'est ça qui m'énerve toujours moi là dedans. Qu'est ce que cette guerre a de plus pesant qu'une guerre actuelle ? Que dire de la Yougoslavie il y a 10 ans ou la Tchétchénie ?
Et quand vous allez voir un film de guerre alors, vous vous posez la même question ?
Bon je reconnais ma question est biaisée, il y a des films peu louables comme le Soldat Ryan (sans réelle morale) et des chefs d'oeuvre comme No Man's Land ou La ligne rouge qui s'interrogent vraiment sur l'intérêt de la guerre...


Ben en fait c'est assez complexe comme question -ça n'a pas vraiment sa place dans Discutons Jeux mais bon- Mais justement tout le contexte lourd à l'heure actuelle découle en quelque sorte de la 2ème guerre mondiale et de l'organisation -ou la désorganisation- du monde qui a suivi. La Yougoslavie, Israël et la Palestine en sont quelques exemples assez frappants.

D'ailleurs en parlant de films je ne vais que rarement voir des films sur les guerres réçentes. C'est marrant mais j'ai revu il n'y a pas si longtemps la Bataille de Midway avec l'histoire du fils de Charlton Heston qui tombe amoureux d'une Japonaise et tout et tout. Je crois que les américains et les américains d'origine japonaise ont été longtemps marqués par ce passage assez sordide de leur histoire (déportation des habitants d'origine japonaise dans des camps). Aujourd'hui c'est un peu dépassionné mais en Europe les séquelles de la réorganisation du monde après 45 tombent encore aujourd'hui ou au contraire se rappelent à nous réguilièrement.

Conclusion : Allez voir Troy ! :D
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MrOrange248
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RenaudD dit:Mais justement tout le contexte lourd à l'heure actuelle découle en quelque sorte de la 2ème guerre mondiale et de l'organisation -ou la désorganisation- du monde qui a suivi. La Yougoslavie, Israël et la Palestine en sont quelques exemples assez frappants.

Evidemment, la 2GM a bouleversé toute la géopolitique mondiale, comme l'avait fait la première d'ailleurs à l'échelle européenne (chute des empires, création d'états tampons...), mais on s'éloigne su sujet et de Mémoire44 là :wink:
Mais 60 ans plus tard, je ne pense pas que le pb de la Palestine soit encore à imputer à la 2GM mais plutôt à la bêtise humaine et des dirigeants israéliens et palestiniens, par exemple.
RenaudD dit:Conclusion : Allez voir Troy ! :D


Pitié ! :)
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Rémy-lee
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bruno faidutti dit:Que ce ne soit pas la vocation d'un jeu, c'est évident. Mais que l'on puisse le dire en passant pour faire réfléchir un peu les joueurs me semble une excellente chose.


Peut-être ? si ça peut éveiller les consciences, c'est bien ! mais le risque peut être la banalisation de la guerre ! et d'événements aussi lourds que ceux de la 2nd GM.
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MrDindon
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MrOrange dit:
Mais 60 ans plus tard, je ne pense pas que le pb de la Palestine soit encore à imputer à la 2GM mais plutôt à la bêtise humaine et des dirigeants israéliens et palestiniens, par exemple.


Pourquoi diable ne s'en rendent-ils pas compte :roll: ?
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Rémy-lee
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RenaudD dit:
MrOrange dit:
Mais 60 ans plus tard, je ne pense pas que le pb de la Palestine soit encore à imputer à la 2GM mais plutôt à la bêtise humaine et des dirigeants israéliens et palestiniens, par exemple.

Pourquoi diable ne s'en rendent-ils pas compte :roll: ?


la tâche de l'historien = "comprendre comment le présent sort du passé, en est nourri, éclairé" (J. Le Goff).

ben en fait, si.... même 60 ans plus tard les répercussions de la 2nd GM sont présentes dans cette partie du monde ! puisque le "travail de mémoire" n'a pas été fait dans chaque partie.... et le pardon non encore admis des atrocités des uns et des autres ! Mais il est clair que la bêtise humaine est motrice de toutes ces horreurs.
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faidutti
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Rémy-lee dit:
bruno faidutti dit:Que ce ne soit pas la vocation d'un jeu, c'est évident. Mais que l'on puisse le dire en passant pour faire réfléchir un peu les joueurs me semble une excellente chose.

Peut-être ? si ça peut éveiller les consciences, c'est bien ! mais le risque peut être la banalisation de la guerre ! et d'événements aussi lourds que ceux de la 2nd GM.


C'est en tout cas la différence entre la plupart des wargames et mémoire 44, et elle est toute à l'honneur de ce dernier.
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Rémy-lee
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bruno faidutti dit:C'est en tout cas la différence entre la plupart des wargames et mémoire 44, et elle est toute à l'honneur de ce dernier.


Ok ! tu me rassures qq peu biscotte comme je n'y ai pas joué... je ne peux donc pas trop argumenter sur ce jeu ! Mon intervention était juste une crainte perso des dérives possibles de jeux exclusivement portés sur le thème de la guerre, et en l'occurence d'une guerre dont on continue à porter les stigmates et à "panser et penser" les blessures !

Bien ludiquement, Rémy-lee
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MrOrange248
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Rémy-lee dit:ben en fait, si.... même 60 ans plus tard les répercussions de la 2nd GM sont présentes dans cette partie du monde ! puisque le "travail de mémoire" n'a pas été fait dans chaque partie.... et le pardon non encore admis des atrocités des uns et des autres ! Mais il est clair que la bêtise humaine est motrice de toutes ces horreurs.


Ouais, enfin, ça c'est la thèse de ton Le Goff dans son bouquin. :P

Mais il y a d'autres rancunes latentes (Sharon vs Arafat, ça fait plus de 20 ans qu'ils se tapent dessus), et la violence en réponse à la violence ne résoud rien.
Enfin, il y a le consensus international de ne pas se mêler de ce conflit alors qu'une résolution a été votée à l'ONU en 1948... :roll:
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sbeuh
sbeuh
Justement, j'ai l'impressions que sur les films de guerres récentes, il y a une sorte de catharsis qui est opérée : "ah c'est ça l'horreur de la guerre !"

Mais pour en revenir à la thématique de M44, il s'agit de figurines qui sont retirées du plateau, à la manière dont une carte est défaussée ! Je ne connais pas les mécanismes du jeu, mais je pense qu'on doit jouer une carte pour retirer un pion adverse etc... tout ceci est très théorique, il s'agit d'additions, de soustractions... Ca n'a rien à voir avec le soldat sur une plage de sable, qui sous les ordres de son colonel en train de hurler, se voit obliger d'abattre avec son fusil l'être humain qu'il a en face de lui !

Les hommes ont élevé la guerre au rang d'art (sic). Les générals ne sont pas sur le terrain (ou rarement), ils sont bien trop "important", pour la plupart, ils sont dans leur bureau, cartes et photos à l'appui, avec des pions, des bataillons en bois punaisés sur leurs cartes. Eux aussi, jouent à la guerre. Il y a une réelle différence cette réalité stratégique et la dure réalité du conflit armé direct. Finalement, c'est un jeux "d'intelligences", celle d'un général contre son général ennemi. Ca n'a rien à voir avec le fait de meurtrir et tuer un autre être humain. C'en est simplement la cause et un l'origine.

Ensuite, je dirais qu'actuellement, il est à la "mode" de sortir des jeux sur la thématique de la seconde guerre mondiale. Je suis de prêt l'actualité des jeux vidéos et la 2nde guerre mondiale est mise à toutes les sauces.

Je dois démonter un PC portable :p je finirai plus tard ;)
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MrDindon
MrDindon
MrOrange dit:
Ouais, enfin, ça c'est la thèse de ton Le Goff dans son bouquin. :P


Quoi il a écrit un bouquin la dessus ? Je croyais que sa spécialité c'était le Moyen-Age et la chrétienté :?:
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Rémy-lee
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RenaudD dit:
MrOrange dit:
Ouais, enfin, ça c'est la thèse de ton Le Goff dans son bouquin. :P

Quoi il a écrit un bouquin la dessus ? Je croyais que sa spécialité c'était le Moyen-Age et la chrétienté :?:


Euh... pas d'amalgames = j'ai cité Le Goff juste pour donner une définition du travail d'historien, ses finalités.... Cet éminent historien n'a, je crois, pas à ma connaissance écrit sur Le problème Palestinien.... Après la citation, c'était juste mon analyse ensuite..... sur les répercussions d'un conflit en terme de traumatismes, d'oubli, de pardon....

Tiens deux très très bons bouquins pour comprendre, à mon avis, la dynamique actuelle de l'histoire et de comment est-elle utilisée :

de PAul Ricoeur : "La Mémoire, l'Histoire, l'Oubli" chez le Seuil + "L'histoire et vérité" chez le Seuil

de J-M Chaumont : "La concurrence des victimes, génocide, identité, reconnaissance" chez La Découverte.

Désolé, même si le sujet me passionne, faut vraiment que j'aille bosser... :oops:
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Smokan
Smokan
sbeuh dit:Finalement, c'est un jeux "d'intelligences", celle d'un général contre son général ennemi. Ca n'a rien à voir avec le fait de meurtrir et tuer un autre être humain. C'en est simplement la cause et un l'origine.


heu, c un peu rapide là non? Tu ne peux pas differencier les deux, où alors avec "Je donne et fait appliquer des ordres sans me soucier de leur repercussion", tout est possible... Les rouages du nazismes en sont un exemple probants avec la finalité que l'on connait...

Sinon, sur M44, j'ai justement quelques reserves concernant la mémoire... mais ca sera lisibile dans le prochain JsP :wink:
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Raphaël160
Raphaël160
sbeuh dit:Justement, j'ai l'impressions que sur les films de guerres récentes, il y a une sorte de catharsis qui est opérée : "ah c'est ça l'horreur de la guerre !"

Quand j'étais gamin, je jouais aux petits soldats; c'étaient des soldats et des tanks de la 2ieme guerre mondiale. Tous les enfants que je connaissais faisaient de même.
Je pense qu'il est dans l'air du temps de stigmatiser tout ce qui pourrait avoir, de près ou de loin, avoir *l'air* de glorifier la guerre.
Je ne pense pas que les joueurs de WARgames (pas HISTORYgames, Mr Orange) soient plus ou moins va-t-en-guerre que les non-joueurs; ce qui est important, c'est l'information.
Si on prend par exemple le cas des américains qui sont, je crois, plus va-t-en-guerre que nous (c'est une généralité, bien sûr), il est clair qu'ils sont mal informés: quand ils réalisent que la guerre ça fait des morts, des amputés et des torturés, ils se refroidissent.
Je pense aussi que si certains d'entre nous prennent plaisir à guerroyer (parce que c'est dans leur nature, que ce soit culturel ou animal), autant qu'ils le fassent sur un plateau, au même titre qu'il est préférable que j'explose quelques têtes dans Unreal plutôt que d'aller faire le hooligan.
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Docteur Mops
Docteur Mops
La question que je me pose, est de savoir comment allier le plaisir d'un jeu et une réflexion sur un sujet complexe et particulièrement effroyable.

Le jeu s'appelle "Mémoire 44" pas les "petits soldats" c'est une volonté marketing engagée. Le jeu est d'ailleurs produit sous le parainage de la "Mission du 60e anniversaire des débarquements et de la libération de la France".

On comprend très bien qu'il ne s'agit pas d'une volonté de va t en guerre mais d'une approche "éducative" d'un événement précis.
Je crois qu'il peut être un bon support de la parole échangée (preuve en est ici-même) mais je me pose le problême de ses limitations quand à la mémoire de ses événements.
On y voit ici effectivement un jeu de la guerre et sur la guerre, très propre, très bien foutu qui aurait plutôt tendance à donner une image édulcorée de la réalité.
C'est ce rapport au réel qui me questionne.
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Rémy-lee
Rémy-lee
Docteur Mops dit:....
On y voit ici effectivement un jeu de la guerre et sur la guerre, très propre, très bien foutu qui aurait plutôt tendance à donner une image édulcorée de la réalité.
C'est ce rapport au réel qui me questionne.


euh.... comme "les chiffres et les lettres" : "Pas mieux !"

L'est fortiche ce Doc, qd même...... :wink:
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Tric Trac
Tric Trac
Attention de ne pas verser dans le "bien pensant castrateur" a l'allemande... pas de violence dans les jeux, pas de thèmes graves militaro hystorique, pas de notion de bien ou de mal...

Je trouve personnellement un tantinet désuet la volonté de censurer ou de cacher derrière un voile pudique certains thèmes, sous prétexte qu'ils traitent de situations terribles, inhumaines et barbares.

Ne faisont pas insulte a l'intelligence et au discernement des gens : pour ma part, j'ai tué des milliers (des millions ?) de nazi sur tous les FPS ayant pour thème la 2d guerre mondiale, tout comme j'ai massacré des milliers de soldats US sur les plage de Omaha... tout cela dans une boucherie ultra réaliste qui, je peux vous le jurer, est tout sauf politiquement correcte... Et tout cela en sachant clairement faire la part de ce qu'est le jeu et ce qu'est la réalité.

Un jouer de memoir 44 est aussi peut etre, (surement) quelqu'un capable d'aller au dela du jeu et de voir "Nacht und Nebble", de lire les multitudes de publications hystoriques sur le sujet... Bref, quelqu'un comme vous et moi, capable de faire la part des choses : la part du jeu et de sa simplification et la part de la réalité des faits dont il s'inspire.

Sortout, surtout, ne prenons pas les gens pour des simplets...
Docteur Mops
Docteur Mops
Loin de moi l'idée de prendre le public pour des simplets.
Par contre c'est aussi un peu simpliste de croire que de soulever des problèmes ou des antagonismes (reels ou pas) c'est faire acte de censure.

Je n'ais jamais parlé de dissimuler la violence ni de se réfugier derrière un écran d'idées "bien pensantes". C'est même exactement le contraire.

J'ai moi aussi joué à des jeux vidéos violents imbéciles en y prenant beaucoup de plaisir. Pour prendre cet exemple extrème, je n'imagine pas un seul instant que j'en aurais appris plus sur les réalités qui donne le thème de ces jeux. Le seul intérêt de ces jeux est justement d'être pulsionnels et idiots. Si au travers de ça, on essaye de me faire croire que je vais en ressortir après plus malin, c'est là que je me dit qu'il y a eu duperie.

Pour être plus direct, je trouve simplement qu'il y a plus "de petits soldats en plastique" dans Mémoire 44 que de mémoire.
Là dessus, il y en a certainement plus que dans le camembert du débarquement.
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pierreg
pierreg
Non mémoire 44 n’est pas un jeu ayant pour objet de glorifier la guerre. Mystère à l’abbaye n’est pas un jeu ayant pour objectif de glorifier les meurtres commis dans les abbayes ! Soyons sérieux !

Prendre du plaisir à ce jeu me parait antinomique avec l'aspect "devoir de mémoire" qui est mis en avant.

Mémoire 44 c’est d’abord un jeu, il doit donc être ludique et on doit prendre du plaisir à y jouer.
Le jeu s’appui sur une réalité historique douloureuse, très proche de nous, ce qui rend le thème sensible. C’est pas pour autant qu’on doit fermer les yeux et dire, « bouh la guerre c’est affreux ». La guerre c’est affreux parlons-en! Les gens ont la mémoire courte, c’est peut-être en faisant prendre conscience aux générations futures de l’atrocité de la guerre qu’on évitera la guerre. Pour information le mémorial de Caen s’appelle le mémorial pour la paix.
Mémoire 44 est un jeu à caractère historique, puisqu’il s’inspire de faits réels, mais n’a nullement la prétention d’être un objet pédagogique. C’est simplement un support à une discussion qui pourrait s’engager entre un grand-père et son petit fils.
On y voit ici effectivement un jeu de la guerre et sur la guerre, très propre, très bien foutu qui aurait plutôt tendance à donner une image édulcorée de la réalité.

Mémoire 44 c’est pas un wargame. Il donne sûrement une vision édulcorée de la réalité car en rien le jeu ne se veut simulationiste. C’est simplement un jeu avec des cartes et des dés et des petits soldats en plastique. C’est presque une façon organisée de jouer aux petits soldats. En aucun cas le jeu ne souhaite faire prendre conscience aux joueurs de la réalité de la guerre. Cela serait stupide et prétentieux!
Pour être plus direct, je trouve simplement qu'il y a plus "de petits soldats en plastique" dans Mémoire 44 que de mémoire.


Tout à fait d'accord. On a toujours dit, en tout les cas en ce qui me concerne, que mémoire était un jeu de petit soldats. Loin de nous l'idée de positionner le jeu comme du matériel pédagogique. Maintenant de part le thème choisit (on aurai effectivement pu prendre les elfes), nous pensons que le jeu peu contribuer à ne pas oublier le sacrifice de millions de gens qui sont pour mort pour défendre une certaine idée de la société. Le jeu à réellement un caractère historique, les textes descriptifs des batailles ont été validés par les historiens du ministère de la culture, la typologie des batailles respecte la réalité. Mettre un scénario en place c'est voir l'Histoire autrement, dés la pose de la première carte c'est un jeu qui commence.
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Rémy-lee
Rémy-lee
Tu as raison, il ne faut pas prendre les gens pour des simplets.... mais nous sommes en droit d'être inquiets lorsque dans certains collèges et lycées, il est devenu quasiment impossible pour les profs d'histoire de parler de la 2nd guerre mondiale à des élèves qui ont une vision déformée de celle-ci ? ou au contraire qui s'en foute royalement ? ou qui mettent en avant des opinions négationnistes sur l'extermination de millions de personnes.... qui ont du mal à se représenter le nombre même de personnes tuées : des millions ?

Je trouve personnellement un tantinet désuet la volonté de censurer ou de cacher derrière un voile pudique certains thèmes, sous prétexte qu'ils traitent de situations terribles, inhumaines et barbares.


Je crois que personne n'a avancé l'idée qu'il fallait censurer ou encore se voiler la face et n'évoquer ces terribles événements que de manière pudique....?

Pour ma part, j'ai avancé l'idée qu'au contraire il ne fallait pas tomber dans les travers d'une banalisation de cette horreur... qui me semble être la pire des choses pour un sujet aussi important. Il n'y a aucun complexe allemand de quoi que ce soit dans tout ça, juste émettre des doutes sur une démarche qui se justifie d'un concept à la mode, "le devoir de mémoire".... Or actuellement, ce qu'il faudrait, je pense, pour les jeunes générations c'est avant tout un "travail de mémoire" = démarche de l'historien qui appuit une réflexion sur des traces, pour éviter l'oubli.... Oubli qui semble bien avoir gagner le génocide Rwandais...., Arménien, .....

Enfin, j'émets un risque d'aseptisation des événements eux-mêmes : bcq de jeunes ont actuellement une vision édulcorée de l'histoire ! Et ce qui me gêne le plus, c'est le titre du jeu : "Mémoire" et ce qui est mis en avant "le devoir de mémoire" sous couvert d'une utilisation de "l'histoire bataille".

"Histoire bataille" qui a été tend critiquée par le passé (école des Annales).... alors qu'actuellement, Le "Travail de mémoire" s'est surtout aujourd'hui engagé sur les rails d'une Histoire des mentalités et des représentations (dvpé par Stéphane Audouin-Rouzeau et Annette Becker pour la 1ère GM, par ex)

Pour finir, je comprends ce jeu comme une pierre :wink: amenée à l'édifice d'une commémoration médiatisée pour rappeler peut-être aux jeunes les affres de la guerre !
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target
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pierre@Dow dit:On a toujours dit, en tout les cas en ce qui me concerne, que mémoire était un jeu de petit soldats. Loin de nous l'idée de positionner le jeu comme du matériel pédagogique. Maintenant de part le thème choisit (on aurai effectivement pu prendre les elfes), nous pensons que le jeu peu contribuer à ne pas oublier le sacrifice de millions de gens qui sont pour mort pour défendre une certaine idée de la société. Le jeu à réellement un caractère historique, les textes descriptifs des batailles ont été validés par les historiens du ministère de la culture, la typologie des batailles respecte la réalité. Mettre un scénario en place c'est voir l'Histoire autrement, dés la pose de la première carte c'est un jeu qui commence.


http://www.memoire44.com/hist-birth-fr.html
http://www.memoire44.com/mission-fr.html

y'a qd même une volonté pédagogique clairement annoncéé, non ?

Multi edit : j'arrive pas à faire les url, dsl.
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Tric Trac
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bon, ben moi qui pratique le wargame j'ai peur vu vos declaration d'etre brulé en place publique, lapidé, crucifié et j'en passe.En effet au vu des declarations de certains et notament de M faidutti (je cite:" Quant au fait que les wargamers soient des fans d'histoire et pas de guerre, c'est très loin d'être le cas de tous !").je passe en gros pour un gros nazi, fan de guerre et de boucherie, matiné d'un esprit simplet persuadé que l'holocauste est une plaisanterie inventé par les petits gris et que certain yaourt font baisser le taux de cholesterol.Il est evident que je suis tombé sur ce forum par erreur persuadé que j'allais faire des rencontres de nanas avec le feu aux culs...je retourne donc a mes occupations sataniques (je vais couper des tetes dans le jeu guillotine...) et comme on dit avec mes potes, les joueurs de plateau c'est rien qu'des pds!!!!..................

je termine juste pour vous dire que l'ai haluciné devant ce post, un jeu c'est un jeu, c'est fait pour ce detendre...du moins c'est mon avis. 8)
Tric Trac
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bruno faidutti dit:L'avis du Docteur Mops est très intéressant, et j'avoue m'être posé un peu les mêmes questions avant de pratiquer le jeu. Même si j'ai fait de nombreuses parties d'Axies and Allies, j'ai toujours été un peu gêné par les jeux de guerre, et en particulier ceux sur la seconde guerre mondiale. Je pense maintenant que cette gêne venait moins du thème lui-même que de la manière dont il est traîté dans les jeux, et par beaucoup de wargameurs, et qui est parfois un peu malsaine dans sa volonté d'ignorer toute dimension morale, voire dans une certaine fascination guerrière
Le simple fait que Mémoire 44 se démarque de la production habituelle, que ce soit par le choix un peu forcé du titre ou par le discours de l'éditeur, me semble pour une fois suffisant pour lever l'ambiguité - même si je fais assez confiance à certains joueurs pour la réntroduire.
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
conait tu se dont tu parle :evil: