Poker, de votre rapport à l'aléa.

Discutons jeux
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beri dit:Mon rapport à l'alea? QUE DE LA MOULE !!
Expérimenté hier soir à 8 : je n'ai qu'une ou deux mains correctes, aucune main remportée et tout au plus une sur 3 jouée.


Bonjour,
Il importe aussi de savoir de quoi on parle.
Il y a le poker et il y a le très à la mode "Texas" qui est très très loin du poker.
Cette citation ne m'étonne guère.
Elle est tout simplement inimaginable à une table de poker.
Le "Texas" est certes amusant mais c'est tout de même le "Monopoly" du poker.
Si vous en avez l'occasion et l'envie, essayez d'assister ou même de participer à une partie de poker. Avec votre argent.
On ne peut, à mon sens, absolument pas comparer l'aléa d'un jeu de société avec le poker.
Au poker, l'essence même du jeu c'est l'argent. C'est un point qu'il faut bien comprendre. Et cela le rend incomparable avec tout autre jeu, de société ou autre.
Encore une fois, il faut avoir assisté ou encore mieux joué, à une partie de poker d'une durée normale ( environ 8h) pour appréhender ce formidable et terrible jeu.

Cordialement.

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Thierry Lefranc dit:Il y a le poker et il y a le très à la mode "Texas" qui est très très loin du poker.
Cette citation ne m'étonne guère.
Elle est tout simplement inimaginable à une table de poker.
Le "Texas" est certes amusant mais c'est tout de même le "Monopoly" du poker.


Quand tu parle du "texas" du parle du hold'em no limit. Et dans ce cas je ne te suis pas du tout. C'est sans aucun doute la version la plus riche qui soit du poker avec le plus grand contrôle de l'aléa et de l'information. Ce n'est pas parce qu'il est à la mode qu'il est le "monopoly du poker".

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Bonjour,
As-tu déjà joué au poker ?
Attention, il n'y a aucune ironie dans cette question.
Je veux simplement savoir si tu as déjà joué à une table de poker classique.
Par exemple, la cave à disons 100 euros. Et tu joues de 22h à 6 h.
Et, pour faire simple, la version la plus classique. Le poker d'origine.
Cinq cartes par joueur, relance limitée au pot, un changement de cartes.

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fred henry dit:
C'est exactement mon cheval de bataille lorsque je défends le jeux à l'américaine face au jeu germanique. L'aléa (comme le king making comme le faisait remarquer Mops) est une donnée à prendre en compte et calculable : on peut très clairement optimiser. Il faut seulement accepter le fait que son optimisation n'implique pas forcément une issue favorable.


En fait, je suis d'accord, mais comme tu l'écris, l'aléa est "calculable". Ce qui nécessite de l'expérience et du calcul. Et déjà que certains jeux stratégiques sans hasard sont bien prises de tête à mon goût, je te laisse imaginer ce que pourrait un jeu stratégique avec notion de hasard, qui rend le truc encore plus calculatoire.
Et, comme remarqué plus haut, cet aléa peut en plus déterminé parfois l'issue d'une partie. Acceptable pour moi sur un jeu de moins d'une heure, j'ai plus de mal sur un jeu de plus de 2 heures.
En plus, quand on commence a très bien maitrisé un jeu avec un facteur aléatoire non négligeable, on retrouve les sensations du début : jeu de moule.
Toute la phase de découverte et d'apprivoisement de l'aléa est assez passionnante, mais, quand elle est terminée, le jeu reperd pas mal d'intérêt je trouve.

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@ Thierry
Ben je joue à l'ACF chaque semaine. J'y engage à chaque fois entre 100 et 200 E soit entre 9 et 18% de mon revenu mensuel. Les revenus du poker représentent un tiers de mon revenu total, et j'ai totalement vécu du poker en ligne pendant près de 6 mois il y a deux ans. J'y joue en outre en moyenne une session par semaine entre amis (là les mises y sont beaucoup plus faibles (20 E en moyenne) et nous jouons à toutes sortes de variantes (Hold'em, ohmaha, baludgi, stud seven, étoile, en no limit, limit, pot limit, et le classique "poker fermé" à 5 cartes est pour moi (désolé de le dire, ce n'est pas une attaque) une version beaucoup plus chaotique que le hold'em. Enfin j'ai lu et étudié plus d'une 15 aine de bouquins spécialisés. Donc oui je pense un peu connnaitre le poker et en tout cas plutôt bien le hold'em no limit.
Tout cela sans aggression aucune, j'ai envie de parler de poker, pas que nous atteignons le point goodwin ;). La confrontation est toujours intéressante.

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@ Loïc.
Je pense qu'on partage le même point de vue quand à la "calculabilité de l'aléa". C'est juste que c'est ce que j'aime dans ce jeu. En outre je pense que tu as parfaitement expliqué le pourquoi de ce que je pensais être un paradoxe dans ton intervention d'hier soir.

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fred henry dit:@ Thierry
... le classique "poker fermé" à 5 cartes est pour moi (désolé de le dire, ce n'est pas une attaque) une version beaucoup plus chaotique que le hold'em.


Je suis tout-à-fait d'accord sur cela.
Le Hold'em est, à mon point de vue, un jeu de calcul de probabilité.
Et c'est, toujours de mon point de vue, l'opposé de ce qu'est le poker à mes yeux.
Pour rester dans le basique jeu à cinq cartes fermées, tu sais ce que tu as et pour le reste c'est tout au "feeling". Pourquoi tel joueur suit ou relance, etc.
Et puis surtout, on a sa main. Au "Hold'em", jusqu'au dernier moment tout peut changer, que ce soit pour toi ou ton ou tes adversaires.
J'ai vu des coups où les deux joueurs restant en lice ont fait tout les deux tapis et leurs mains sont retournées faces visible et le donneur finit en retournant les dernières cartes sur la table !
C'est ce qui me gêne. Miser de l'argent sur des probabilités. Autant, c'est le principe de jeux comme la roulette, autant cela me paraît incompatible avec ce jeu que l'on appelle poker.
D'ailleurs, de la même façon, le fait que l'on puisse jouer au poker sur l'internet est, pour moi, une aberration.
Le poker, c'est le bluff. Et le bluff, c'est l'observation. De l'attitude de mon adversaire, de comment il tient ses cartes, de la façon dont il pose ses jetons sur la table, etc. Là on peut juste voir s'il suit ou relance. J'avoue être perplexe. En fait, le côté bluff disparaît et, comme dit plus haut, ne reste que le calcul.



Cordialement.

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loic dit:

Et, comme remarqué plus haut, cet aléa peut en plus déterminé parfois l'issue d'une partie. Acceptable pour moi sur un jeu de moins d'une heure, j'ai plus de mal sur un jeu de plus de 2 heures.


C'est exactement l'inverse au poker. Plus une partie dure et plus l'aléa est réduit. C'est vraiment le joueur qui joue le mieux qui gagnera le plus et non pas celui qui aura eu les meilleurs mains.
C'est une évidence de le dire mais on peut gagner un très gros pot avec deux paires valet-huit et ramasser un pot minable avec un carré de trois.


Cordialement.

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Ok, je comprends. En fait nous avons tout simplement 2 conceptions opposées de ce que devrait être le poker. pour moi par exemple le bluff n'y a qu'une place très marginale, tout l'intéret réside dans l'"expected value" (l'espérance mathématique, mais en fait le terme "espérance" est une mauvaise traduction d'"expected").

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Oui.
C'est tout-à-fait cela.

En dehors de la hiérarchie des mains, ce sont deux jeux différents.
Il aurait fallu presque trouver un autre nom.

En fait, c'est lorsque l'on a commencé à me dire, sachant que j'ai longtemps pratiqué le poker, "tiens je me suis mis au poker" et que j'ai vu de quoi il s'agissait que j'ai fait un bond en pensant : "mais ce n'est pas du poker".

Mais je comprends parfaitement l'engouement pour ce jeu.

D'ailleurs, je ne recommanderais pas à quelqu'un de se mettre au poker sans savoir où il met les pieds. C'est un jeu terrible.
Le film "Le kid de Cinninnati" en donne un petit aperçu.

Cordialement.

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Thierry Lefranc dit:
En dehors de la hiérarchie des mains, ce sont deux jeux différents.
Il aurait fallu presque trouver un autre nom.


Ben y'en a un ca s'appelle le holdem et l'autre le poker.
Perso je prefere largement le poker.

A

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Les deux sont du poker à part entières. Il existe de multiples variantes du poker et le hold'em n'en est qu'une parmi d'autre. Le poker fermé à 5 cartes, même s'il à sans doute précédé le hold'em n'en est pas moins qu'une forme parmi d'autres. Perso j'ai clairement été happé par la déferlente hold'em il y a 5 ans (je suis du coup une sorte de fashion victime qui s'assume ;) ). Et clairement, dans la tête du plus grand nombre, lorsqu'on parle aujourd'hui de poker on sous entend (sans doute trop rapidement) hold'em no limit. En fait mon titre initial devrait plutôt etre "poker hold'em no limit, votre rapport à l'aléa", mais j'avais peur que ça fasse trop long.

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Juste une remarque d'un newbie du poker (texas hold'em)

Certe le Texas hold'em retire une partie du bluff en augmentant la connaissance du joueur sur la "situation" du jeu en cours.
Mais cette connaissance peut aussi ajouter une dose de bluff qui n'existe pas dans le poker classique.

J'illustre avec un exemple d'une partie à laquelle j'ai joué :
Après quelques tours de table, tout le monde s'est couché sauf mon adversaire et moi, sur la table 2 rois sont sortis avec 3 autres cartes dont un 9, mon adversaire avait en main une paire servie de 9, ce qui lui donnait donc un full 9/R, je n'avais pour ma part aucun jeu mis à part la paire de rois sur la table, mais juste en bluffant et en relançant les mises, j'ai réussi à convaincre mon adversaire que j'avais un carré de rois.
Et bien ce coup de bluff n'aurait pas été possible si mon adversaire n'avait pas eu l'information des 2 rois sur la table.

Voilà, c'était juste pour apporter de l'eau à votre moulin.

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Thierry Lefranc dit:
loic dit:

Et, comme remarqué plus haut, cet aléa peut en plus déterminé parfois l'issue d'une partie. Acceptable pour moi sur un jeu de moins d'une heure, j'ai plus de mal sur un jeu de plus de 2 heures.

C'est exactement l'inverse au poker. Plus une partie dure et plus l'aléa est réduit. C'est vraiment le joueur qui joue le mieux qui gagnera le plus et non pas celui qui aura eu les meilleurs mains.
C'est une évidence de le dire mais on peut gagner un très gros pot avec deux paires valet-huit et ramasser un pot minable avec un carré de trois.

Cordialement.


Après, de mon point de vue, le jeu m'attire peu. En grande partie parce qu'il est avec intérêt financier. Tous les bons joueurs le disent : ce qui fait l'intérêt du poker, c'est la mise en argent réel. Cet aspect fait que, pour moi, ce n'est pas vraiment un jeu. Si l'absence d'argent réel retire presque tout intérêt au poker, alors, ce n'est pas un jeu à mes yeux. Maintenant, ça ne veux pas dire que ça n'en reste pas moins un loisir que je comprends, mais, pour moi, la notion de "jeu" est très lié à la gratuité. Donc le poker est autre chose à mes yeux.

Je suis intervenu parce que la notion d'aléa m'intéresse fortement. Maintenant, si le topic se recentre sur le poker, je n'aurais pas grand chose à ajouter car mon expérience est très limitée. Mais c'est intéressant à lire !

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mais, pour moi, la notion de "jeu" est très lié à la gratuité

Pas que pour toi. Le jeu est par définition séparé du réel (d'où la citation de Freud : le contraire du jeu n'est pas le sérieux mais le réel). Donc si un jeu a des implications dans la vie réelle, ce n'en est plus un.
Pour cela les "jeux" d'argent n'en sont plus vraiment (même si on les appelle comme cela, par commodité)

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Pas d'accord sur la distinction jeux d'argent = "faux jeux"
On peut parfaitement jouer au poker pour le jeu. Le poker est d'abord un jeu de mise. Après le plus souvent on mise de l'argent bien sûr, mais c'est plus par "coutume" ou parceque c'est plus attractif comme ça ou que sais-je. Mais les mécanismes du jeu de poker, c'est la gestion de son stack, les probas, le bluff, etc... Tout ça à la base c'est indépendant de l'argent.
Peut-être que des spécialistes de poker me contrediront mais pour bien jouer, il faut justement faire abstraction des conséquences réelles (gain ou perte d'argent) quand on va prendre une décision. Si on se dit, tiens lui je suis quasi sûr qu'il bluffe mais je vais me coucher parceque si je perds le pot je pourrais pas manger demain, on ne pourra jamais jouer correctement. Donc pour moi, le poker est bien un jeu parcequ'en théorie, on doit faire abstraction des conséquences réelles et ne prendre de décisions que par rapport au jeu (jouer les meilleurs coups "objectivement").
Et puis autre exemple, les échecs ne vont jamais être considéré comme un jeu d'argent. Pourtant en tournoi, il y a de l'argent en jeu et là pour le coup, ça arrive très souvent qu'un joueur pro décide par exemple de faire nulle lors de la dernière ronde pour assurer un prix, plutôt que de jouer la partie normalement et prendre le risque de perdre et de repartir sans rien. Et donc là clairement c'est le réel qui prend le pas sur le jeu.

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Pas d'accord sur la distinction jeux d'argent = "faux jeux"

Si tu veux. Mais ce n'est pas la définition de "jeu".
Et jouer au poker sans enjeu d'argent, alors oui c'est un jeu (pas d'incidence sur le réel). C'est une question de définition.

EDIT: en fait je n'ai pas été assez clair. Pardon. Ce que je veux dire c'est qu'un jeu n'en est plus un quand on y rajoute des enjeux réels. Jouer au poker avec des jetons = jeu. Jouer au poker avec de l'argent = pas jeu (les règles du jeu n'étant qu'un support).

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M.Jack dit:Pas d'accord sur la distinction jeux d'argent = "faux jeux"
On peut parfaitement jouer au poker pour le jeu. Le poker est d'abord un jeu de mise. Après le plus souvent on mise de l'argent bien sûr, mais c'est plus par "coutume" ou parce que c'est plus attractif comme ça ou que sais-je. Mais les mécanismes du jeu de poker, c'est la gestion de son stack, les probas, le bluff, etc... Tout ça à la base c'est indépendant de l'argent.
Peut-être que des spécialistes de poker me contrediront mais pour bien jouer, il faut justement faire abstraction des conséquences réelles (gain ou perte d'argent) quand on va prendre une décision. Si on se dit, tiens lui je suis quasi sûr qu'il bluffe mais je vais me coucher parce que si je perds le pot je pourrais pas manger demain, on ne pourra jamais jouer correctement. Donc pour moi, le poker est bien un jeu parce qu'en théorie, on doit faire abstraction des conséquences réelles et ne prendre de décisions que par rapport au jeu (jouer les meilleurs coups "objectivement").
Et puis autre exemple, les échecs ne vont jamais être considéré comme un jeu d'argent. Pourtant en tournoi, il y a de l'argent en jeu et là pour le coup, ça arrive très souvent qu'un joueur pro décide par exemple de faire nulle lors de la dernière ronde pour assurer un prix, plutôt que de jouer la partie normalement et prendre le risque de perdre et de repartir sans rien. Et donc là clairement c'est le réel qui prend le pas sur le jeu.



Non.
L'argent est indissociable du poker. C'est la raison pour laquelle je dis plus haut que c'est un "jeu" terrible. Crois moi, j'ai joué et assisté à des parties de poker avec de grosses sommes sur la table. Le fait que tu sois à cave ou non, perdant ou gagnant à une importance considérable dans la façon de jouer un coup.
Dès que je suis gagnant, entendons par là que j'ai plus d'argent maintenant qu'au début de la partie, je vais pouvoir prendre certains risques. Et l'adversaire le sait.
Il ne faut pas donc confondre les jeux ou il y a de l'argent en jeu et le poker où l'argent fait partie intégrante du jeu.
Évidemment que l'on peut jouer une somme d'argent sur une partie d'échecs mais l'argent n'intervient pas dans le jeu lui-même.
Au poker, c'est le centre du jeu. Tu ne peux pas jouer de la même façon, avec la même main, si je te relance de 10 euros ou de 100 euros; ce n'est pas possible. Sinon tu vas forcément perdre sur le long terme, crois moi.
Donc, notamment, le bluff est naturellement lié, entre autres paramètres, à l'argent.

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@Vieux chat
Ok je comprends la définition, mais ce que je voulais dire c'est que l'ajout d'un enjeu financier ne change pas les mécanismes d'un jeu. Que ce soit le poker ou n'importe quel jeu en fait. Pour moi, il n'y a pas de différence.

@Thierry Lefranc
En fait quand je parle de poker, je pense tout de suite aux tournois car c'est ce qui m'intéresse le plus. C'est vrai que je néglige un peu les cash-games qui ont une logique un peu différente.
Mais sinon pour reprendre ton exemple, déjà si tu me relances de 100€, ça voudrait dire que j'ai les moyens de perdre 100€ sur une seule partie., que donc j'ai une bankroll bien supérieure à 100€. Et donc ben que tu me relances de 10 ou 100€ je m'en fous en fait, je prendrai la décision que j'estime correcte sans me soucier de la perte d'argent. Sinon, si tu penses qu'il faut nécessairement de l'argent pour jouer au poker, comment expliques-tu que des joueurs puissent gagner des particiations gratuites à des tournois (cad qu'ils vont jouer sans mettre 1 seul centime de leur poche), et éventuellement repartir avec de l'argent bien réel s'ils ont bien joué ?
En tournoi, les jetons que tu mises c'est comme des billets de monopoly, ce n'est pas l'argent perso des joueurs.
Tiens d'ailleurs un autre jeu, le backgammon. Considéré comme un jeu d'argent et pourtant, on ne mise rien. C'est juste que le perdant va payer une certaine somme déterminée à l'avance au vainqueur. Mais l'argent n'intervient pas dans le déroulement du jeu.


Sinon juste pour donner un avis vite fait à la question initiale de fred henry, à mon avis un jeu avec du hasard bien géré a en fait toutes ses chances de plaire à des germanoludophiles. Il y a déjà eu des exemples de donné, moi je pensais à Yspahan aussi qui a beaucoup plu "malgré" la présence de hasard. A mon avis les allergiques complets au hasard (ce qui n'a pas trop de sens à mon avis mais bon) sont vraiment minoritaires. Après, créer des mécanismes avec du hasard bien géré (et donc gérable) c'est pas facile je pense et c'est pour ça qu'il y en a peu. Mais c'est un créneau qui pourrait vraiment bien marcher.

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:lol: c'est marrant Thierry parce que décidemment nous n'avons pas du tout la même approche du poker en effet(c'est le ying et le yang :mrgreen: ). Par exemple je suis tout à fait d'accord avec Mister Jack lorsqu'il explique que pour bien jouer au poker il faut être capable de faire abstraction des sommes en jeu, c'est à dire jouer froidement les probas sans considérer l'incidence sur le réel. Ex : je suis dans une confrontation où je suis derrière à 90/10 mais je peux multiplier ma mise par 11, alors oui j'y vais les yeux fermés. La seule façon de réussir à jouer ainsi est, comme il le souligne encore très bien, de jouer des sommes qui soient des portions de son bankroll (perso je ne parle que de cash game, mais en l'occurrence les approches sont ici les mêmes).
Après pour moi le poker est clairement un jeu, au moins au sens de Caillois. Lorsqu'on parle du fait d'être hors de la réalité ça n'implique pas qu'il n'y ait aucun impacte sur la réalité mais il s'agit plutôt de l'idée de "cadre" au sens d'Erwing Goffman, c'est à dire, pour aller vite, le fait que le jeu est un cadre dans la réalité qui n'est pas la réalité (de même qu'un film est un cadre de la réalité ou encore qu'une scene d'un film représentant des acteurs en train de tourner une scène de film est un cadre de cadre, donc un cadre au second degré, etc...). Par exemple les adversaires lors d'une partie de wargame "se font la guerre", mais sitôt la partie terminée ils ne sont plus en confrontation.