[Poker]
Bonjour à tous.
Je viens poster ce sujet suite à une discussion animée avec un ami joueur de poker mais absolument non joueur de plateau.
La question du rapport à l'aléa revient périodiquement en avant sur le forum dans la mesure où il semble (je dis bien "semble") opposer les partisans de l'école américaine à ceux de l'école germanique (encore une fois il s'agit là d'un constat à la louche et peut être cette vision des choses est-elle totalement erronnée). Aussi je trouvais intéressant de poser cette même question du rapport à l'aléa dans le contexte d'un jeu "classique" n'appartenant à aucune de ces deux grandes familles. Moi-même gros joueur de poker je suis fasciné par son aspect aléatoire ou plutôt par l'illusion de l'aléa (relativement élevé sur le court terme _ la partie_ et très faible sur le long terme _ la saison_). Mais je suis plutôt ce que l'on appelle un améritrasher. Pourtant, presque paradoxalement, je connais nombre de germanoludophiles tout aussi fascinés que moi par un ressort (l'aléa) qui pourtant leur est rédhibitoire dans un jeu "moderne". Aussi ma question est simple : pourquoi ce paradoxe ?
C'est parcequ'il ne faut pas confondre aléas et chaos.
Le meilleur amis du joueur avec le hasard est le théorème de la limite centrée. Le chaos lui c'est juste le bazard à n'importe quel moment peu survenir un évènement annulant toute la construction d'un joueur.
Dans le poker, on joue de multiples mises ce qui tend à éliminer l'aléas. En no-limit on peut bien sur tout perdre mais il suffit généralement de recaver, bref c'est plutôt un jeu ou le hasard va s'éliminer au fur et a mesure des parties. Dans un jeu chaotique ce n'est pas le cas.
J'entends bien, mais pour autant je ne connais pas (mais ma connaissance en ce domaine est assez limité) de jeu à l'allemande dont le core system tourne autour de la répétion multiple d'évènements aléatoires (donc à faible variance). Or, je pense qu'un jeu de ce type pourrait peut-être rebuter nombre de germanoludophiles, là ou le poker ne le fait pas. Ce que je veux dire c'est : pourquoi, un même ressort ludique (un aléa pondéré, notament par la complétude informationnelle au cours de la progression d'une main) plait dans un jeu totalement abstrait (le poker est un jeu abstrait) et déplairait sans doute dans un jeu comme puertorico ou Caylus?
Salut,
Je partage tout a fait ton questionnement ! (au point ou je me dis souvent que je vais arrêter ce jeu débile)
Mais je n'ai pas de réponse à ta question !
Juste de quoi alimenter te réflexion :
Je déteste les jeux de hasard et je suis accro au poker.
La variance (c'est le nom du hasard en poker : plus précisément l'écart entre les gains et les pertes) est une affaire de statistique... et pas de probabilité (vaste débat)
Un type de jeu = un type de variance (pour faire simple)
Le joueur large aura une variance forte, le joueur serré aura une faible.
Les espérances de gains ne sont pas relatives au type de jeu (bizarrement) mais à bien bien d'autres paramètres...
Maintenant, je me demande comment un pur joueur de jeu à l'allemande pourrait intégrer cette notion de la gestion du hasard qui n'a de sens que sur des milliers de parties ? (ceci dit qui un joueur à l'américaine est un pur à priori du coté du LAG)
Si je voulais faire un pendant JdS / Poker, il me semble que les "experts" du jeu de communication auraient un avantage... (à contrario des calculateurs des jeux de gestion.
fred henry dit:J'entends bien, mais pour autant je ne connais pas (mais ma connaissance en ce domaine est assez limité) de jeu à l'allemande dont le core system tourne autour de la répétion multiple d'évènements aléatoires (donc à faible variance).
J'avoue que j'ai un peu de mal avec le vocabulaire que tu emploies mais il me semble qu'un (excellent) jeu comme Carolus Magnus correspond bien à cette définition.
Et d'une manière générale et donc réductrice, Colovini est un peu le spécialiste de ce type de jeu dans lequel tu vas avoir à gérer des tirages aléatoires.
Jeremie dit:C'est parcequ'il ne faut pas confondre aléas et chaos.
J'irais plus loin en disant que la plupart du temps le chaos n'est qu'un aléa dont on ignore la maitrise
Je déteste cette notion de chaos car pour moi elle résulte le plus souvent d'une lacune du joueur à maitriser le système proposé que d'une lacune du système lui même.
Pour reprendre l'exemple du poker , les débutants pense que c'est un jeu de hasard alors que les professionels savent au contraire que l'aléa des cartes est parfaitement maitrisable par diverses technique d'annonce et de bluff.
c'est d'ailleurs le thème de la campagne de pub que vous avez surement vu
"Au poker ce n'est pas les valeurs des cartes qui comptent mais ce que vous en faite"
damalock dit: il me semble qu'un (excellent) jeu comme Carolus Magnus correspond bien à cette définition.
Et d'une manière générale et donc réductrice, Colovini est un peu le spécialiste de ce type de jeu dans lequel tu vas avoir à gérer des tirages aléatoires.
Autant pour moi, je n'ai jamais joué à Carolus Magnus ni à aucun des jeux de Colovini (oui j'ai honte
). En fait, le seul jeu allemand a véritable composante aléatoire que je connaisse est Kingsburg (un chef d'oeuvre selon moi).Richard.
Clairement pour moi le poker n'est pas un jeu de hasard, mais un jeu avec du hasard. Je te suis totalement quand tu dis détester les jeux de hasard (la roulette étant pour moi emblématique du hasard sans controle et à espérance négative). Tu as raison aussi sur la variance, elle se constate à postériori, et dépend très fortement du type de jeu et du style des joueurs (loose-agressive VS Tight agressive, etc).
En fait je pense que ce qui dérange une partie des joueurs dans l'aléa est simplement dû à une sorte de quiproquo quant à deux éléments.
Le premier étant le terme (on ne peut juger de la qualité d'un joueur à ses résultats sur une partie). Le second étant l'issue d'un coup : contrairement aux jeux sans aléa où c'est à l'issue d'un coup que l'on peut juger de sa qualité, au poker, la qualité d'un coup se mesure au moment de la prise de décision (en gros, compte tenu de mon niveau d'information, mon action (limp, bet, raise ou call) était-elle optimale (la plus rentable) ou plutôt à quel point l'était-elle (donc qu'elle était mon espérance), et non à son issue (gagné ou perdu). Et c'est je pense ce qui freine le plus les amateurs de jeu allemand dans leur approche de l'aléa dans le jds : l'absence de corrélation très forte entre l'issue et la qualité d'un coup (en gros je peux perdre alors que j'ai été de loin le meilleur, ou je peux gagner parce que j'ai fait une erreur et donc parce que j'ai mal joué)
Tu parles du court terme et du long terme, aussi bien en terme d'espérance qu'en terme d'implication dans le jeu (je joue beaucoup au poker).
En gros, qu'une partie puisse se jouer sur un jet de dés, ça énerve l'eurogamer. Certes, il s'est passé autre chose avant mais, comme dans un bouquin ou un film, la fin à une certaine importance. Si la fin est nulle (un jet de dés a déterminé le vainqueur), ça fait chier, même si le reste était sympa.
Tu demandes, (si j'ai bien compris), pourquoi le joueur qui a détesté ce jet de dés peut adorer le poker. Tout simplement parce qu'il y joue beaucoup. Sur le long terme, le hasard de la donne au poker sera lissé et l'eurogamer n'est pas un allergique pur et dur au hasard. Il se pique au jeu. Mais, dans l'autre jeu, celui auquel il joue une fois de temps en temps, ça le gonfle. Pour pouvoir vraiment apprécier un jeu avec du hasard, il faut y jouer suffisamment pour se rendre compte que le hasard est maitrisable et que donc, SUR PLUSIEURS PARTIES, ce n'est pas gênant. Comme c'est rarement le cas, ce hasard devient rédhibitoire. Si le joueur avait la possibilité d'y jouer aussi souvent qu'au poker et avec autant d'adversaires de bon niveau, ça ne le gênerais pas vraiment. Il n'y a donc, à mon avis pas contradiction.
Perso, comme je ne joue au poker qu'occasionnellement, ça reste un pur jeu de moule sans intérêt. Et, y jouer plus pour en saisir la profondeur ne m'intéresse pas, car le jeu est alors beaucoup trop calculatoire pour moi (comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, un jeu à hasard contrôlé est bien plus calculatoire qu'un jeu sans hasard, ce qui retire pour moi un partie de l'intérêt du jeu, quel qu'il soit).
Si l'on cherche à distinguer ce qui peut plaire au poker, alors que la victoire repose parfois simplement sur un bon tirage de cartes, d'un jeu à l'allemande, alors que la victoire repose parfois sur un simple jet de dés (ça va, j'ai bien compris), je dirais que le hasard n'est pas le même :
sur un jet de dé, je peux avoir n'importe quel résultat, même un résultat déjà cent fois sorti, alors que je n'aurai pas une carte qui est déjà sortie ;
si une carte est chez mon adversaire, elle ne viendra pas chez moi, alors que je peux faire le même double 6 que mon adversaire ;
le tirage des cartes est contrebalancé par le fait de combiner ces résultats, là où souvent, un jet de dé n'a de valeur qu'en lui-même dans les jeux à l'allemande. En d'autres termes, même avec des cartes de faible valeur que j'ai, je peux avoir une bonne combinaison (carré de 5), alors qu'avec un tirage de dé, s'il n'est pas bon, il n'est pas bon, point.
enfin, n'oublions pas deux choses : au poker, 1° on joue contre un autre joueur avec le hasard entre les deux (les cartes sur table) et 2° il y a le bluff. la possibilité de faire croire à son adversaire qu'on a un bon jeu, peut-être meilleur que ce qu'il n'est en réalité. Dans une jeu à l'allemande, chacun est confronté à ou subit le hasard dans son coin ; et il n'y a pas, à vraiment parler, de bluff (tout au plus de l'intimidation mais ça ne va pas loin, par rapport à ce qu'on peut rencontrer dans le poker).
PS : pourquoi employer le mot "aléa" au lieu du mot "hasard" ? Ce dernier serait-il trop galvaudé? Quelle nuance sémantique veux-tu exprimer par là?
Moment de doute :
Je pense que ce jeu est plus fait pour les gens qui savent que pour ceux qui pensent savoir... (c'est du lourd, cette phrase)
Malheureusement, je crois que je n'irai jamais dans la 1ere catégorie.
Mon tracker m'insulte...
BackDraft dit:Jeremie dit:C'est parcequ'il ne faut pas confondre aléas et chaos.
J'irais plus loin en disant que la plupart du temps le chaos n'est qu'un aléa dont on ignore la maitrise
Je déteste cette notion de chaos car pour moi elle résulte le plus souvent d'une lacune du joueur à maitriser le système proposé que d'une lacune du système lui même.
Non ce n'est pas pareil. Dans un jeu ou il y a un juste un aléas il existe une stratégie optimale (dépendant des actions des joueurs) alors que quand c'est le chaos osef des actions seul l'aléa est vraiment important. Viens me dire que dans les p'itis chevaux il existe une stratégie optimale non évidente... Non c'est jsute un jeu chaotique (et quasi-évident d'un point de vue stratégique).
Quand l'aléa est constant au cours du jeu mais répété plusieurs fois en ayant peu d'impact sur la suite de la partie alors on est dans le cas type ou le TCL réduit la variance au fur et à mesure des tours joués. C'est le cas du poker hold'em.
Bon, en plus dans le hold'em il y a un aspect étrange qui fait que les humains pro ne cherchent pas à suivre un équilibre de nash mais passent leur temps à modéliser leur adversaire. Nash est de toutes façons un jeu difficile à jouer pour un humain (et emmerdant pour un humain pro).
Tout d'abord le hasard est bien présent dans les jeux à l'allemande bien que ce ne sois pas une des caractéristiques les plus mise en avant. Colovini en est un très bon exemple mais n'oublions par qu'il est italien et élève de Randolph qui était américain (^^).
Le hasard est recherché dans certains jeux avec un outil comme le dé ou avec des infos cachés.
Au poker on commence par le premier mécanisme qui enclenche immédiatement le second. On possède une info faible qui va s'enrichir à chaque annonce puis par la révélation d'autres cartes.
Les infos données par les joueurs lors des annonces peuvent être fausses. C'est la connaissance de la typologie de l'adversaire qui va permettre d'évaluer son degré de véracité.
Ceci se passe à la fois sur du court terme (le coup) et du long (la partie).
Et n'oublions pas surtout l'élément essentiel : On peut ne pas tenter un coup.
Dans d'autres jeux, on retrouve cette part d'infos cachées générant l'aléatoire sans parfois offrir autant de choix qu'au poker d'éviter de le subir. Un souci de progression dans le dévoilement des infos ou un manque d'options pour s'en sortir quand on est "pas dans le coup".
Dans certains jeux à l'allemande la part de gestion semble prédominer. Un joueur optimisant avec brio ses actions évolue donc mieux. Certains auteurs plus chafouins introduise des intrications qui demandent en plus d'optimiser son jeu, de faire des hypothèses sur celles des autres pour que cette optimisation reste valide.
Hors (je crois) qu'il est difficile d'admettre pour certains joueurs qu'on puisse ne pas jouer un coup optimisé (par erreur ou par bluff) qui réduise leurs prédictions du jeu adverse à néant, ET de fait casse leur belle optimisation.
Ce qui est attendu et admis au poker ne l'est pas forcément dans un jeu que l'on découvre (ou dans un jeu où ces mécanismes sont présents mais pas mis en avant) . Il y a une composante égotique a ne pas prendre en compte la typologie des adversaires qui amène a des frustrations : J'ai bien joué, les autres ont fait n'importe quoi et du coup j'ai perdu. C'est la faute du jeu ^^
J'en ai déjà parlé sur des discussions portant sur l'effet "kingmaking", c'est bien un élément du jeu. Si on refuse de le prendre en compte en se concentrant sur sa propre efficacité, on risque de se prendre l'effet dans la tête. Un joueur brillant peu attentif à la façon de jouer des autres en sera la première et évidente cible. C'est juste une information qu'il a refusé de prendre en compte.
Ce qui fait rager quand l'aléa arrive dans un jeu où ce n'est qu'une composante dérivée c'est soit de ne l'avoir pas vu soit de ne pouvoir y échapper.
Quand on s'assoit à table de poker, on sait (en général) à quoi s'attendre. Il n'y a pas de surprise et donc pas de frustrations inattendues.
Budnic dit:PS : pourquoi employer le mot "aléa" au lieu du mot "hasard" ? Ce dernier serait-il trop galvaudé? Quelle nuance sémantique veux-tu exprimer par là?
C'est exactement cela. Je préfère parler d'aléa plutôt que de hasard parce que j'ai l'impression que hasard est péjoratif là où aléa demeure neutre. Lorsqu'on emploie le terme hasard on a (j'ai) l'impression d'une absence totale de contrôle ou d'information. Aléa me semble clairement plus neutre (on va par exemple parler d'évènement aléatoire plutôt que d'évènement hasardeux). Mais encore une fois c'est juste un problème de représentation, ça n'a sans doute rien d'objectif.
loic dit:Tu demandes, (si j'ai bien compris), pourquoi le joueur qui a détesté ce jet de dés peut adorer le poker. Tout simplement parce qu'il y joue beaucoup. Sur le long terme, le hasard de la donne au poker sera lissé et l'eurogamer n'est pas un allergique pur et dur au hasard. Il se pique au jeu. Mais, dans l'autre jeu, celui auquel il joue une fois de temps en temps, ça le gonfle. Pour pouvoir vraiment apprécier un jeu avec du hasard, il faut y jouer suffisamment pour se rendre compte que le hasard est maitrisable et que donc, SUR PLUSIEURS PARTIES, ce n'est pas gênant. Comme c'est rarement le cas, ce hasard devient rédhibitoire. Si le joueur avait la possibilité d'y jouer aussi souvent qu'au poker et avec autant d'adversaires de bon niveau, ça ne le gênerais pas vraiment. Il n'y a donc, à mon avis pas contradiction.
Tu as sans doute raison. Je n'avais effectivement pas pris en compte le fait que les parties d'un jds donnée se répètent sans doute moins souvent pour le joueur de jds moyen que le nombre de partie de Hold'em pour un joueur moyen de poker. Peut être en effet un jeu Allemand joué une fois par semaine pendant plusieurs années pourrait avoir une composante aléatoire plus prégnante sans que cela ne gène les joueurs.
Docteur Mops dit: Quand on s'assoit à table de poker, on sait (en général) à quoi s'attendre. Il n'y a pas de surprise et donc pas de frustrations inattendues.
Ca c'est clair.
Je ne vois pas beaucoup de comparaison possible entre le poker et un JdS.
Je vais tenter d'expliquer la démarche d'évaluation (de minimisation de l'aléa) et vous pourrez dire si un Jsd adopte ce genre d'approche.
Malgré ce que l'on pourrait croire, le gestion de l'aléa au poker est assez facile (mécanique) à traiter mais elle est basée sur une évaluation empirique et c'est là que cela se corse.
Face à toute situation (ce qui c'est passé avant en pendant) je dois estimer le jeu de mon adversaire par rapport au mien (ça c'est le coté empirique)
Pour faire ça, il y a qq chefs.
1) Le range : avec quel type de mains mon adversaire joue t-il ?
Plus son range est étroit (ie il ne joue jamais avec moins de AQ) plus c'est facile.
2) Le stack : moins il a de jeton plus il jouera large
3) L'état psychologique : vaste combinaison de facteurs qui vont plus ou moins influencer le jeu (le temps, la fatigue, les antécédents,...)
Une fois que l'on a intégré cet "input" on peut passer aux aspects statistiques. C'est là que c'est simple :
Si j'estime que j'ai N chances sur 100 de gagner le pot final, je ne dois pas miser plus de N % de la taille du pot final. (reste à ne pas se tromper sur l'estimation du pot final)
C'est notamment pour ça, qu'on peut payer une BB en position avec un simple connector (genre 69s qui à 5 joueurs donne souvent entre 1/4 et 1/5 de gagner)
En suite, il y a des facteurs qui viennent perturber tout ça : la fold équity, notamment.
Jeremie dit:BackDraft dit:Jeremie dit:C'est parcequ'il ne faut pas confondre aléas et chaos.
J'irais plus loin en disant que la plupart du temps le chaos n'est qu'un aléa dont on ignore la maitrise
Je déteste cette notion de chaos car pour moi elle résulte le plus souvent d'une lacune du joueur à maitriser le système proposé que d'une lacune du système lui même.
Non ce n'est pas pareil. Dans un jeu ou il y a un juste un aléas il existe une stratégie optimale (dépendant des actions des joueurs) alors que quand c'est le chaos osef des actions seul l'aléa est vraiment important. Viens me dire que dans les p'itis chevaux il existe une stratégie optimale non évidente... Non c'est jsute un jeu chaotique (et quasi-évident d'un point de vue stratégique).
Oui évidement si on parle des petits chevaux ou de la bataille...
Je fais plutôt allusion au JDP moderne ou la notion de chaos est souvent utilisé a tord et à travers.
Et en général quand on ne comprend pas le jeu on accuse le hasard
L'aléatoire pour moi ça se calcule le plus souvent, ça peut paraitre antinomique, pourtant même si le résultat n'est pas sur a 100% on peut tout a fait calculer la prise de risque et faire ces choix en intégrant cette variable .
oh putain merde je parle comme un mathématicien maintenant !
Mon rapport à l'alea? QUE DE LA MOULE !!
Expérimenté hier soir à 8 : je n'ai qu'une ou deux mains correctes, aucune main remportée et tout au plus une sur 3 jouée.
BackDraft dit:[L'aléatoire pour moi ça se calcule le plus souvent, ça peut paraitre antinomique, pourtant même si le résultat n'est pas sur a 100% on peut tout a fait calculer la prise de risque et faire ces choix en intégrant cette variable .
C'est exactement mon cheval de bataille lorsque je défends le jeux à l'américaine face au jeu germanique. L'aléa (comme le king making comme le faisait remarquer Mops) est une donnée à prendre en compte et calculable : on peut très clairement optimiser. Il faut seulement accepter le fait que son optimisation n'implique pas forcément une issue favorable.
beri dit:Mon rapport à l'alea? QUE DE LA MOULE !!
Expérimenté hier soir à 8 : je n'ai qu'une ou deux mains correctes, aucune main remportée et tout au plus une sur 3 jouée.
En fait je parlais surtout de cash game. J'imagine que tu as joué en mini tournois (sit'n go), où, du fait de l'augmentation des blinds, la part de l'aléa croît brutalement avec le temps.
Après si vraiment il s'agissait de "moule" comment expliques tu cette surreprésentation de matheux parmis les plus grands joueurs de cash game (Slanskypar exemple, ou encore harrington et son compère qui sont tous deux classé maître aux échec, etc...) ?