Poids de jeu (boardgamegeek) : les bizarreries


Au détour de l’analyse de Cloudage par rapport aux autres jeux de Pfister, je me suis fait la remarque qu’il y avait à mes yeux quelques bizarreries dans les classement de poids de jeux sur Boardgamegeek (avg Weight ) . Du coup j’ai eu envie de regarder toute ma ludothèque (pour ceux qui notent sur boardgamegeek vous pouvez ajouter la colonne “avg Weight” et hop vous avez l’information et la possibilité de tout voir d’un coup  )

Pour rappel, le weight sur le site boardgamegeek, est une valeur entre 1 et 5 que chacun peut attribuer à un jeu pour désigner son poids. Bien entendu, et c’est ce qui doit faire quelques bizarreries, c’est subjectif et le paramètre peut être différemment interprété : juge-t-on la complexité des règles ? la longueur de partie ? l’exigence stratégique ? 

Je ne passe pas toute ma ludothèque en revue, mais quelques bizarrerie que je note :

au top : On mars avec 4,63 broken heart. Bon je sais qu’on nage depuis quelques temps en Lacerda-mania, désigné comme le graal de la complexité. Mais c’est un peu exagéré. Surtout de le voir assez loin devant tout, avec derrière des titres comme Hight frontier, Food chain magnate et surtout TTA à “seulement” 4,17 (qui incarne quand même pour moi le top , de ce que je connais en terme de poids. Au dessus, on attaque le wargame et autres jeux simulationiste). Et entre les deux Madeira à  4,29 . Jamais trop compris la réputation de très gros jeu pour celui là. Un poil plus que d’autres de l’éditeur (Nippon, Zhan Guo), mais pas grand chose

Pour la suite ,c’est assez cohérent , je retrouve des Barrage , Vast, DVE , Escape plan 3,68 ( toujours cette étrangeté de retrouver ce jeu relégué aussi loin de ses frères, comme On mars ), Pax Pamir et … Noria 3,62 , juste avant Clash of Culture ! Classement assez étonnant surtout pour un jeu qui il me semble a eu un petit succès mais a été catalogué en jeu léger (au passage, encore un jeu qui se révèle bien plus riche en mode complet) . Par la suite on retrouve Pax Porfiriana 3,57 . Encore un que j’aurais vu bien plus haut . Rien que comprendre les règles ce n’est pas une mince affaire ( le premier “Pax” de l’éditeur , donc bien moins épuré que peut l’être le  Pax Pamir seconde édition) et le jeu lui-même , ben c’est tordu, complexe, mouvant. Un gros jeu quoi (même si dans une petite boîte)

Pour la suite à partir de Terraforming mars , on bascule en poids moyen en terme de complexité de règle/durée avec par Carson City 3,18, Dreamscape 3,13.

Ensuite je retrouve à nouveau quelques bizarrerie : BattleCon 3,07 , A few acres of snow 3, 03, Shakespeare 3.00. J’aurais vu ces jeux facilement à 0,5 de plus


Innovation Deluxe 3.00 / Innovation 2,74 : euh c’est le même jeu  (ok la Deluxe contient plein d’extensions , mais ce n’est pas ce qui change la complexité fondamentale d’un jeu) 

Après rien de bien notable , à part Paper tales à 2,11 quand son cousin 7 wonders est à 2,33 

Et pour finir et pour le fun : The mind 1,08 . En terme de complexité de règle , vu que le jeu se résume à “vous recevez des cartes , vous les jouez quand vous voulez” on pourrait s’attendre à voir ce jeu au plus bas de l’échelle  ( rien de négatif envers le jeu là dedans, au contraire je fais partie des gens épatés par la réussite d’un jeu qui tient en si peu)


Alors vos avis ? Vos ludothèques ont-elles aussi des jeux “mal placés” laugh ?

Dans sa version 2015, TTA a un poids moyen de 4,41 si ça peut te rassurer :p 

Comme toi, je trouve certains “poids” de Lacerda assez bizarres. Lisboa a gagné quelques dizièmes de points en un peu plus d’un an, passant à 4,57. Kanban est toujours estimé à 4,36. Alors que personnellement je les trouve assez classique dans l’eurogame, avec plusieurs ramification, soit, mais personnellement le CO2 second chance me fait bien plus chauffer la patate que les 2 autres lorsque j’y joue, et lui a un poids de 4,04 (et son pack KS à 3,67 for some reasons…).

Twilight Struggle je n’arrive pas vraiment à le situer par rapport à son 3,58. Il demande quand même la lecture d’une longue règle, et malgré un gameplay relativement simple, il demande pas mal de réflexion et de prédictions. J’aurais tendance à trouver cette note bien sous-estimée, surtout si je le compare à un Black Angel (3,80) par exemple.

Des jeux comme Twelve Heroes (2,62) ou Napoléon 1806 (2,60) se retrouvent aussi dans la même catégorie et même plus bas que Pharaon (2,68), Blackwood (2,67), Seasons (2,77) ou RollFTG (2,77). Et ça me dépasse. 
Pareil, Cuzco (2,31) Taluva (2,27) et Cryptide (2,24) en dessous de 7Wonders (2,33) ou Catan (2,32).

Intéressant merci ! 

Mon jeu le plus complexe serait donc Caylus avec un score de 3,80.

Keyflower (3,34 ?!) et Puerto Rico (3,27) seraient plus complexes que Terraforming Mars (3,24) ou encore Orléans (3,05). Pourtant pour moi en terme de règles TFM et Orléans sont au-dessus des 2 précédents qui sont des jeux que l’on conseille souvent comme tremplin pour passer du jeu familial vers des jeux un peu plus complexes. 

El Grande a un poids de 3,05, pourtant le jeu ne me paraît pas particulièrement compliqué (à part son esthétique surprise​​​​​​). 

Deus a un poids de 2,84, pourquoi pas, mais je suis étonné de le trouver au-dessus d’un Monde sans Fin (2,81), de Pillards (2,67), de Carpe Diem (2,51) ou de Notre Dame (2,49 : étonnamment bas pour un jeu qui peut se montrer aussi punitif).

Colt Express avec un poids de 1,82 est au-dessus de Decrypto (1,81), Azul (1,77) ou encore Majesty (1,72). J’ai du mal à voir en quoi il est plus complexe, pour moi c’est le plus simple du lot. Le poids de Decrypto est d’ailleurs assez étonnant, les règles sont peu intuitives au premier abord et il n’est pas si facile de bien y jouer (la TTCup a quand même démontré que beaucoup sur TT n’y ont rien compris ). Pour un jeu de mots je trouve qu’il fait partie des plus complexes. 

Ce qui est amusant c’est que j’organise mes étagères par complexité et que je m’y retrouve à peu près lorsque je trie la liste par poids.

Je m’étais déjà interrogé sur certains poids en effet:
Dans ma modeste ludothèque il apparaît que maracaibo (3,88) est plus lourd que root (3,64) alors que ce dernier a des règles beaucoup plus importantes, remplies d’exceptions et autres joyeusetés comme la solution de victoire alternative.

Autre bizarrerie : Détective (2,71) a des règles hyper light et un mode de jeu archi simple dans sa mécanique alors qu’un jeu qu’en 7wonders duel (2,22) est bien plus riche avec là aussi des victoires alternatives, et des règles plus touffues.

NaHO dit :Dans sa version 2015, TTA a un poids moyen de 4,41 si ça peut te rassurer :p 

J'avais zappé ça laugh. Ce qui techniquement est paradoxal car le jeu a été fluidifié (je pense à la gestion de la corruption) ou épuré (plus de sacrifice possible) . Donc en théorie il aurait dû légèrement baisser. 

ce serait intéressant de faire le jeu de comparaison sur les rééditions, les nouvelles semblant jugés souvent plus complexes. Cela dit je vois pour Vinhos (puisqu'on parle de Lacerda c'est l'inverse on passe de 4,21 à 4,04 (

Globalement je vois de toute façon que les jeux récents sont jugés avec un poids plus gros , ce qui fait que les Lacerda , jeux emblématiques du poids lourd actuel, soit notés aussi haut. Est-ce parce que la comparaison a changé (les euros-game il y a 10-15 étaient comparés par rapport à des ameritrash aux règles bien plus lourdes) ? Est-ce l'ouverture du public du jeu ?



Merci de vos retours, je vois que je ne suis pas le seul laugh 

EDIT Lionceau
Je n'avais pas vu pour Root. C'est vraiment étrange, Root est clairement plus complexe que Maracaibo. Je me pose toujours la question de l'impact du look (simili-enfantin) de Root sur l'appréciation du jeu. Comme il aurait été perçu s'il avait eu celui de Pax Pamir par exemple ( comparaison qui n'a rien d'anodine puisqu'à l'origine Root est inspiré du même thème, conflit en afghanistan que Pax Pamir. D'ailleurs c'est le même auteur)

Pour l’évolution du poids des jeux, je ne sais pas, mais j’ai remarqué que par exemple Puerto Rico était il y a une quinzaine d’années (et peut-être sans doute encore il y a une dizaine d’années) considéré comme un “gros jeu”.
J’ai l’impression que ce n’est plus vraiment à celui-là qu’on pense aujourd’hui quand quelqu’un demande un gros jeu.

Intéressant le comparatif. Je vois que tu es géné par des inversions de classements pour des jeux, globalement dans la même catégorie. En caricaturant : un TTA, a 4,17 qui devrait passer au dessus du “On mars” a 4,68. 

Personnellement, j’interprete cet indicateur de poids, plus comme le ressenti du poids des règles à digérer, qu’un indicateur de ce que le jeu te fera au cerveau. A partir de la, j’imagine bien les Lacerda classés en haut devant des casse-neurones type Khronos ou l’année du Dragon. Mais ce n’est pas nécessairement une qualité! Au contraire.

Personnellement encore, je trouve cet indicateur assez fiable. Pas tellement pour un classement au centième de point près, mais pour te dégrossir le type de jeu que tu cherches. Au dessus de 4, tu sais que vas devoir bosser tes règles, 3 ca devient consistant, en dessous de 2, c’est léger.

Proute dit :Pour l'évolution du poids des jeux, je ne sais pas, mais j'ai remarqué que par exemple Puerto Rico était il y a une quinzaine d'années (et peut-être sans doute encore il y a une dizaine d'années) considéré comme un "gros jeu".
J'ai l'impression que ce n'est plus vraiment à celui-là qu'on pense aujourd'hui quand quelqu'un demande un gros jeu.

Oui je me faisais la même réflexion, à l'époque un jeu comme Puerto Rico faisait office de mètre étalon, aujourd'hui il y a 2 tendances : beaucoup plus de jeux, et des jeux "experts" toujours plus complexes. Ce qui peut expliquer le poids étonnamment élevé des "vieux" jeux par rapport à certains plus récents.

Je pense qu’effectivement, il faut plus s’intéresser au positionnement du jeu qu’à sa note de complexité précise.

Dans mes jeux les plus complexes, on trouve Feudum (4,58), Bios: Megafauna (4.49), Bios: Origin (4,36), Mage Knight (4,31), Cerebria (4,29)… et j’ai High Frontier for all qui doit arriver (4.70).

Tous ces jeux sont complexes, mais pour des raisons différentes. Pour les bios, ce sont les concepts qui sont difficiles. Mais pour un féru de biologie, pour qui ce ne sera pas un problème (par exemple ma femme) la complexité va diminuer très vite. Pour Feudum et Mage knight c’est le grand nombre de règles. Mais comme elles sont logiques par rapport à leur univers respectif, elles sont vite apprises, et pas si complexe à apprendre. Cerebria a pour lui surtout une iconographie pas simple. Mais en soit, le jeu n’est pas particulièrement complexe; dès qu’on arrive à bien la comprendre, ça se passe bien.

Comme il y a différentes formes de complexité, il ne peut pas y avoir un classement universel. En plus, on parle ici plutôt de complexité de règle, et non de celle d’élaborer des stratégies. Par exemple, je suis complètement perdu devant un plateau de Go.

Après en soit, pour la plupart des jeux, je trouve à la louche que cette échelle est correcte.




Liopotame dit :
Proute dit :Pour l'évolution du poids des jeux, je ne sais pas, mais j'ai remarqué que par exemple Puerto Rico était il y a une quinzaine d'années (et peut-être sans doute encore il y a une dizaine d'années) considéré comme un "gros jeu".
J'ai l'impression que ce n'est plus vraiment à celui-là qu'on pense aujourd'hui quand quelqu'un demande un gros jeu.

Oui je me faisais la même réflexion, à l'époque un jeu comme Puerto Rico faisait office de mètre étalon, aujourd'hui il y a 2 tendances : beaucoup plus de jeux, et des jeux "experts" toujours plus complexes. Ce qui peut expliquer le poids étonnamment élevé des "vieux" jeux par rapport à certains plus récents.

En fait j'ai plutôt l'impression de voir l'inverse : tous les jeux que je trouve en dessous de la valeur que je leur donnerais sont des jeux anciens.  Typiquement le cas de TTA dont la réédition lui a fait gagner 0,5 

La comparaison se confronte aussi à ce qui est entendue comme complexité, si notamment c'est en terme de densité de règles. Les jeux d'avant étaient plus épurés,  la complexité ne venait pas d'un assemblage de couche.

Les jeux d'avant étaient plus épurés,  la complexité ne venait pas d'un assemblage de couche.

Pas d'accord avec ça. Il y avait aussi plein de jeux avec de petits jetons dans tous les sens (coucou Civilization) et des tableaux en cascade dans les règles (coucou Battletech). La complexité pouvait venir, comme aujourd'hui de plein de choses. Mais je trouve les jeux d'aujourd'hui plus carré pour le coup.

Après, la question est : est ce les mêmes personnes qui ont évalué la complexité des classiques que ceux qui évaluent les jeux qui sortent en ce moment.
 

La question est aussi : avez-vous voté sur BGG pour le poids (en lisant bien les descriptions) comme ça, vos divergences seront prises en compte petit à petit.

SuperDéfi dit :La question est aussi : avez-vous voté sur BGG pour le poids (en lisant bien les descriptions) comme ça, vos divergences seront prises en compte petit à petit.

bonne remarque, effectivement non  , pas plus d'ailleurs que des données comme nombre de joueur idéal dont je me sers souvent (plus que le poids, sans doute parce que moins soumis à interprétation). Sur BGG comme sur TT, si j'aime lire et échanger, je suis un peu plus fainéant pour tout ce qui est remplissage de fiche angry

Pour les notes, il faut toujours regarder au nombre de votes exprimés.

Par exemple, sont estimés à un poids de 4,9 à 5 :
 - Hive Colony avec 1 vote https://boardgamegeek.com/boardgameexpansion/186175/hive-colony-fan-expansion-hive
 - Monopoly: Star Wars The Mandalorian avec 1 vote https://boardgamegeek.com/boardgame/320534/monopoly-star-wars-mandalorian
 - Europa Universalis avec 79 votes https://boardgamegeek.com/boardgame/4102/europa-universalis

Le poids de ce dernier jeu est plus sérieux !

Moi j’ai déjà pas compris ce que représente le poid d’un jeu sur bgg :sweat_smile:.
Est-ce la compréhension de la règle ou le triturage de méninges quand on y joue ?

Halfly dit :Moi j'ai déjà pas compris ce que représente le poid d'un jeu sur bgg 😅.
Est-ce la compréhension de la règle ou le triturage de méninges quand on y joue ? 

Théoriquement, c'est la seconde option. Mais généralement la première induit la seconde.

Je pense en effet que tu as raison quand je vois les échecs à 3.70 alors que les règles sont extrêmement simples alors que j’ai trouvé les règles d’Amun-Re beaucoup plus chiantes que le niveau de réflexion final demandé pour y jouer (mais une fois les étapes bien intégrées ça roule tout seul. Je suis même étonné par le 3.04 qu’il écope pour son poid).

C’est un peu les deux. Du coup, des jeux aux règles simples mais qui font chauffer le cerveau quand on y joue, type Onitama et Santorini, sont autour de 1.7, alors qu’ils demandent une grande concentration, qu’il faut bien lire le jeu adverse, et que chaque erreur peut être fatale… (Mais c’est vrai que les règles sont simples, rapides à expliquer et comprendre…)

Tiens dans le genre bizarrerie, le cas des échecs est intéressant.

Il s’agit d’un jeu qu’on peut apprendre à des enfants dès 5 ans (ce n’est pas de moi, c’est ce qu’expliquait Cripure), donc en soit ce ne sont pas les règles qui sont complexes.
C’est aussi un jeu qui n’est pas très compliqué à “bien” jouer (comprendre : établir une stratégie, savoir réagir à ce que fait l’adversaire…). Certes il faut pouvoir réfléchir à ses 2, 3, 4… x prochains coups, mais ce n’est pas spécifique aux échecs.
Donc concrètement à partir de ces éléments on pourrait lui donner un poids de 2 comme la plupart des jeux abstraits modernes.

Mais derrière il y a une scène compétitive de haut niveau qui pousse le jeu au-delà de ce qu’en fera quelqu’un qui joue simplement en dilettante (apprendre les ouvertures, connaître un certain nombre de coups scriptés et comment y répondre…). Pour autant cela en fait-il un jeu complexe ?

À ce niveau il faudrait revoir à la hausse le poids de tous les jeux qui possèdent une scène compétitive, parce que forcément à haut niveau le jeu est plus difficile à bien jouer que lorsqu’on le découvre (même sur LADR il y a des tournois).

Autres exemples de jeux avec une importante scène compétitive :
- Go : poids 4.00
- Magic : poids 3.21
- Mölkky : poids 1.22 surprise

Pourtant, le Molkky fait bien quelques kilos…surprise