Je ne crois pas qu'il y ait des jeux qui soient intrinsèquement de "très grands" jeux. Je crois qu'il s'agit juste de bon jeux qui ont réussi à se diffuser parmi les joueurs et à être joués encore et encore.
Autrefois (:holdpouic:), c'était une question de bouche à oreille; et si un jeu était bon, il avait peu de concurrent et on enchainait les parties. A force, certains jeux sont devenus des classiques.
Aujourd'hui, la découverte d'un jeu passe en grande partie par internet, par le buzz orchestré par les éditeurs et par le soutien (ou le massacre..) des joueurs sur les sites de notations comme TT ou BGG.
Et pour les jeux qui finissent par atterrir sur les tables de jeu, la concurrence est encore rude avec le flux continuel de sorties.
Et les sites commes Kickstarter ou Ulule risquent d'accroitre encore cette tendance.
Parallèlement, avec les jeux en ligne, il est devenu possible de découvrir et surtout d’approfondir des jeux comme cela n'aurait jamais été possible à l'époque. A mon avis, c'est ce genre de sites qu'il faut surveiller pour voir émerger les futurs classiques.
tl;dr : il n'y a pas moins de "grands jeux", c'est juste que tout a changé en 20 ans.
J'ai oublié de prendre des exemples
Dune est un "grand" jeu.
Himalaya et King of tokyo sont simplement des "bons jeux"
=> n'oubliez pas de voter à la trictrac cup: http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... p?t=105230
Je pense surtout que face à la masse de jeux qui sortent, relativement aux quantités d'il y a quelques années (pas besoin de remonter à 20 ans), l'investissement affectif des joueurs dans leur jeu est bien moins profond.
Quelle que soit la qualité d'un jeu qui sortirait aujourd'hui, créer une communauté comme celles initiées par DD ou GW n'est plus faisable à mon avis. (BloodBowl powa ^^)
Sub-Zero dit:Et si finalement, il n'y avait plus rien à inventer ?
Je suis certain que les gens se disaient la même chose sur les mécanismes de jeu avant Dominion et le principe de Deck-Building.
Je suis certain que les gens se disaient la même chose sur les jeux de cartes avant l'apparition des JCE.
Je suis certain que les gens se disaient la même chose sur la pose d'ouvriers avant Descendance/MIL et le principe de mort de ses meeples.
Bref, je suis également certain que d'autres mécanismes vont apparaître, auxquels on ne songe pas pour le moment. L'innovation n'est jamais aisée et on a toujours l'impression que c'était plus facile avant car tout ce qui a été inventé depuis n'existait pas, mais ce sera pareil dans plusieurs années.
Quant à la qualité des jeux, elle augmente de manière globale (ce qui est logique, les nouvelles sorties pouvant bénéficier de l'expérience des anciens). Les très bons jeux sont plus nombreux et du coup, se démarquer est plus difficile et marquer les esprits devient une tâche très difficile.
Y a-t-il moins de chefs-d'oeuvre aujourd'hui ? Je ne le pense pas.
Par contre, si les chefs-d'oeuvre d'antan sortaient aujourd'hui, atteindraient-ils la même renommée ? Pourraient-ils se démarquer de la masse pour s'imposer ? Je n'en suis pas certain...
Je suis assez d'accord avec toi Chewy. Le jeu de société dit moderne est trop jeune pour pouvoir faire ce genre d'analyse. Seulement 10 principales années d'évolutions. Comment être capable de dire qu'il y a moins de "grands jeux" ??
Il faudra attendre le recul, mais à mon avis, on est dans une période foisonnante où de très nombreuses sorties sont très intéressantes. Et il reste, je n'en doute pas le moins du monde, pas mal de choses à inventer.
Le truc c'est que trouver un "chef d’œuvre" d'une époque, quand on est au moment de cette époque est très difficile, surtout quand cette époque est dense en créations.
De plus un chef d’œuvre ne se remarque pas seulement par sa qualité, mais aussi/surtout par sa capacité à marquer une époque. Donc aujourd'hui, on ne peut pas vraiment dire ce qu'il en restera dans dix ans.
Je me suis fait une réflexion là-dessus il y a quelques temps avec The Artist, pour le cinéma. Il est certes un très bon film, mais il ne marque pas le moins du monde son époque, puisqu'il s'agit avant tout d'un hommage. Donc à savoir s'il restera dans l' "histoire", rien n'est moins sûr...
Pour les jeux de société c'est évidemment différent, et savoir comment un jeu est révélateur et marque une époque, c'est encore dur à déterminer je pense...
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Pour apporter mon grain de sel, je dirais qu'il y a aussi une dimension importante, c'est qu'on ne peut pas demander à un "jeune" joueur d'avoir dans son top 10 des jeux qui ont vingt ans.
Pour faire l'analogie avec le jeu vidéo, qui est plus mon domaine, de mon jeune âge (24), j'ai commencé les jeux vidéo avec la Megadrive et non pas avec l'Amiga ou des consoles antérieures. Et ceux qui sont plus jeunes que moi auront commencé avec par exemple la Playstation, etc. Sauf qu'au niveau de l'expérience de joueur, ils n'auront jamais joué à Kid Kameleon, ils n'auront pas grandi avec. Ils ne sauront peut-être pas comprendre ce qu'on peut ressentir face à un Ghost&Goblins, voire ils ne comprendront pas les références faites à ce genre de jeu. Et ne parlons même pas de ceux qui commencent avec la Wii, qui ne comprendront même pas ce que c'est qu'un jeu vidéo (troll inside !).
Le jeu de plateau voit sa communauté rajeunir (pas forcément en âge, mais aussi en expérience) à force de démocratisation, d'une part, mais aussi à force du temps (et que les vieux décèdent
).
Donc personnellement, dans mon top 10, on trouvera davantage un Horreur à Arkham, un Battlestar Galactica ou encore un Twilight Imperium. Outre la question de goût, c'est surtout que devant un Space Hulk en V1, Space Crusade et autres Heroquest (un grand frère, ça aide), les émotions les plus vives (et les plus récentes) viennent de la nouvelle génération "moderne".
Sauf qu'au final, si on regarde les jeux que j'ai cité, on se retrouve avec une -non deux- rééditions "d'anciens" jeux et un jeu d'une série qui est en fait un remake d'un classique des années 70-80.
Sans avoir jamais joué à un Puerto Rico, il reste dans mon univers de joueur parce qu'il fait partie des références. Et, quand je m'intéresse à un jeu comme Race For the Galaxy, son nom revient. Et dans dix ans, on dira "ah, mais cet élément de jeu, il vient d'un jeu encore plus vieux que RFTG !" et autres "ça, c'est une réédition d'un vieux jeu. T'as probablement pas connu."
Un vrai classique, un chef-d'oeuvre... il se retrouve dans les jeux récents. Son ombre plane sur son gameplay, son univers... et ses joueurs.
Je pense qu'il y a, dans cette affaire, un effet de masse. La quantité de jeux sur le marché est plus grande, aussi certains jeux sont très bons mais au milieu de bons jeux ; ils ne sont plus seuls au milieu de rien.
Ensuite, je pense qu'il y a également un effet de temps. Les jeux s'accumulent, et ceux qui apparaissent aujourd'hui reprennent en partie ce qui existait : on sacralise toujours le visionnaire qui créé le truc qui n'existe pas.
Ces deux raisons couplées, je pense qu'on est dans une "nostalgie" typique de notre société, où les bons jeux se sont banalisés, sont moins exceptionnels. Ce faisant, nous sommes sans doute moins impressionnés et enthousiasmés que n'ont pu l'être nos prédécesseurs.
Bon, enfin, il est tard pour faire de l'histoire culturelle à deux sous... 
Moins enthousiasmés ? Tu devras voir une partie de Battlestar chez moi, un de ces quatre. 
L'offre est plus importante, alors on doit donner notre amour à plus de jeux, comme tu dis. Mais je t'assure que si mon Horreur à Arkham se prenait un verre de vin sur l'plateau, me mettrais à pleurer. Pas pour le matos, hein. juste parce c'est énorme. Et qu'on se doit de respecter ce qui est énorme.
J'ai dit "moins". Car si je pense qu'il y a de plus en plus de très bons jeux qui sortent en terme de nombre, je pense qu'il y en a de moins en moins en proportion.
Après tout, avec les centaines (700 rien qu'en VF en 2011 je crois ?) de jeux qui sortent régulièrement, ça serait quand même dommage qu'il n'y en ait pas de très bons là-dedans. Mais si on met en face la pléthore de jeux qui vont du moyen au carrément naze ... y a pas de quoi se réjouir outre mesure.
Je me disais justement il n'y a pas très longtemps qu'à une époque, les éditeurs étaient moins nombreux et ils étaient très prudents sur leurs nouveautés. Il y avait donc une offre limitée mais de qualité intéressante. Pour prendre un exemple, moi qui suit fan de la gamme "vintage" de Avalon Hill, hé bien je trouve que leur production était très bonne.
De nos jours on est ensevelis sous un déluge permanent de nouveautés qui ne donne souvent qu'une envie : laisser tomber le jeu qu'on vient d'essayer pour en essayer un autre, puis un autre, puis ... 
Et ça c'est très dommage 
MOz dit:Globalement, on constate que les votants privilégient les nouveautés.
Puis :
MOz dit:
Depuis 2009, on constate qu'il y a de moins en moins de jeux qui entrent dans le top 100.
Pas compris...
C'est un peu le syndrome du c'était mieux avant non ?
Il faut se méfier des classements de ce type. En effet, quand je suis arrivé dans le milieu des jeux de plateau avec le Trône de Fer, je n'ai pas mis longtemps à regarder le top 10 de trictrac pour me constituer une ludothèque. C'est comme ça que Caylus est arrivé en deuxième jeu de ma ludo naissante.
Ce que je veux dire, c'est que certains jeux trustent le top 10 ou 100. Ces jeux ont été plébiscités par les anciens. Du coup les nouveaux les achètent ensuite. Puis les nouveaux étoffent leur ludo et font des choix persos et donc, ils commencent eux aussi à plébisciter certains jeux qui correspondent plus à leur époque.
Puis ils deviennent des anciens et le cycle continue.
Pour moi, il n'y a pas de grand jeu (il y a des bons jeux mais je ne sais pas ce qu'est un grand jeu objectivement parlant). En revanche, il y a une succession de générations de joueurs qui arrivent dans le milieu du jeu.
Je pense donc qu'il serait très utile, avant tout débat, de définir les termes : qu'est-ce qu'un grand jeu ?
Je pense qu'il faut également prendre en compte l'augmentation de l'offre qui très souvent entraine une diminution du nombre de parties d'un même jeu. Du coup, un jeu qui il y a quelques années auraient été "un grand jeu" (à définir, comme le dit maester) reste dans l'esprit des joueurs un très bon jeu, mais pas plus car on est déjà passé au suivant.
Donc, je pense que si les critères de jugement pour définir un grand jeu reste les même, il y en a plus aujourd'hui qu'avant. 
maester dit:Je pense donc qu'il serait très utile, avant tout débat, de définir les termes : qu'est-ce qu'un grand jeu ?
Effectivement, j'aurais dû commencé par là. À mes yeux, un grand jeu (ou chef d'oeuvre) est un jeu marquant, soit parce qu'il apporte quelque chose de réellement nouveau (El Grande, Dominion, Catane, Caylus, Magic, Civilisation...), soit parce que ses qualités ludiques sont exceptionnelles (Agricola, Through the Ages...). La plupart du temps, les chefs d'oeuvre sont évidents. Pas là peine d'en faire des tonnes de parties pour se rendre compte qu'il sort de l'ordinaire. L'augmentation du nombre des sorties et l'effet "noyé dans la masse" ne me semble pas pertinents.
MOz dit:Pas là peine d'en faire des tonnes de parties pour se rendre compte qu'il sort de l'ordinaire. L'augmentation du nombre des sorties et l'effet "noyé dans la masse" ne me semble pas pertinents.
Ce qui sous entendrait que d'après toi un chef d'oeuvre ne peut pas passer inaperçu ?
astur dit:Ce qui sous entendrait que d'après toi un chef d'oeuvre ne peut pas passer inaperçu ?
Je ne crois pas à l'idée du "trésor caché". Quand quelque chose est bon, ça se sait. Donc a fortiori, quand c'est un chef d'oeuvre, ça se sait encore plus. Surtout aujourd'hui où les joueurs peuvent partager leurs impressions avec le monde entier. Évidemment, il faut qu'un minimum de gens puissent y jouer. Un chef d'oeuvre jamais édité ou édité à peu d'exemplaires et mal distribué pourra peut-être ne jamais percer. Encore que... Si les éditeurs font bien leur boulot de veille ludique... Et puis il y a Kickstarter maintenant.
Je ne connais pas la plupart des jeux considérés comme chef d'oeuvres ludiques, alors je vais faire un parallèle avec un sujet que je connais bien, le cinoche, plus le temps passe moins je vois de films que je considère comme exceptionnels, je ne pense pas que d'un coup les réalisateurs / scénaristes / producteurs aient décidés de faire des moins bons films mais plutôt qu'à force d'en avoir vu je suis moins surpris par les thèmes, les techniques de réalisation, les scénarios, les personnages ... un air de déjà vu plane quasi tout le temps.
C'est juste que je deviens de plus en plus difficile à force d'avoir accumulé de la "connaissance" cinématographique.
Si demain tu me fais tester un tas de jeux sortis en 2011 je suis sûre que je vais te trouver un paquet de jeux excellents parce que je ne serai pas parasité par les "anciens" jeux.
Alors pour rejoindre l'actualité, j'ai lu que Garfield s'est inspiré de Wiz-War pour Magic. Comme un des critères est que le grand jeu doit créer quelque chose de nouveau, est-ce que Wiz-War est un grand jeu ? C'est un exemple, hein, le but n'est pas de discuter de Wiz-War, nous sommes bien d'accord.
Après, toujours dans ces critères, le Monopoly a marqué son épique (et continue de le faire). Est-ce un grand jeu ?
Le côté Grand Jeu est un poil trop subjectif et je pense d'ailleurs que pour un joueur n'est pas de jouer à de grands jeux mais de jouer à des jeux qui lui plaisent. Et au final, à part pour un historien, il est assez vain de vouloir créer de telles catégories.
Je suis assez d'accord, un "Grand Jeu" est grand pour celui qui le considère comme tel.
Et quand on parle de "chef d'oeuvre", on se base sur quoi? La popularité?
Le nombre de vente? L'innovation ? le theme bien rendu ? La mécanique bien huilée ?
Tous ca est beaucoup trop subjectif car je suis persuadé que mes chef d'oeuvre ne sont pas les votres.
Edit: Du coup j'ai voté "je sais pas"
Tu peux répondre à toutes questions de ce type par le fait que tout n'est qu'une question de point de vue.
Un grand jeu est un jeu plus grand que les petits. Le plus grand jeu est le plus grand des grands. Un jeu moyen est un jeu plus grand que les petits aussi, mais moins grand que les grands. C'était mon petit apport à ce grand monde du jeu...