Par : soze | samedi 30 mai 2009 à 10:00
Default
soze
soze
Un des reproches qu'on peut lire régulièrement par ici sur ce jeu est le fait que l'apparition programmée des artisans rend le jeu linéaire et répétitif.

Par ailleurs, on lit aussi que la dose de hasard introduite par la pioche des maitres d'oeuvre rend impossible toute statégie à long terme.

Comme j'ai l'habitude de rencontrer des avis définitifs sur certains jeu et d'avoir finalement de bonnes surprises (Roma par exemple), je me demandais si vous souscriviez à ces idées ou si vous pouviez les relativiser.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Lilian
Lilian
Primo c'est un jeu tactique et non stratégique, ce que j'aime car il faut s'adapter et donc ne pas essayer d'aller tout le temps dans la même stratégie. Même s'il y a des direction à prendre.

Je reprochais aussi que ce soit les même artisans qui sortent, mais avec l'extension et si on joue à 4 alors ce n'est plus les mêmes artisans qui sortent, par contre cela rend le jeu moins stratégique.

J'aimbe beaucoup ce jeu, même si je n'y joue pas assez souvent.
Mon top
RicoH
RicoH
Moi je répondrai OUI à tes 3 questions, une seule partie mais pas du tout l'envie d'y retourner, ce jeu ne m'a pas du tout amusé.
Après c'est un avis tout à fait personnel, je ne suis pas fan des jeux qui se veulent intelligent et où l'on rajoute une dose de hasard non justifié pour le rendre plus grand public (la pioche des maitres d'œuvres).
Ma femme qui aime les jeux + light n'a pas aimé non plus mais plutôt car elle avait l'impression de faire toujours la même chose tour après tour.
Mon top
Aucun jeu trouvé
ocelau
ocelau
Linéaire : Un peu dans le sens où le nombre de tour est figé et la donne sur les artisans connu d'avance.

Répétitif : pas vraiment par contre. Ce sont effectivement toujours les mêmes artisans mais :
- tu as toujours la moitié qui est en vente (généralement couteux) et l'autre disponible
- d'une fois sur l'autre ton batisseur ne sera peut-être pas le premier à prendre un même artisan
Bref il y a suffisamment de quoi renouveler les configuration. Même remarque pour les personnages et évènemens. Il m'arrive de partir sur du bois d'autres fois sur du sable et d'autres fois sur la pierre.

Hasardeux : Pas tant que ça. Il y a bien-sûr la sortie hasardeuse des batisseurs mais il ne faut pas oublier qu'à chaque fois il faut payer ce qui reste don cun choix des joueurs (certains cherchent toujours à avoir de l'argent , d'autre inversement à prendre le choix restant en ne payant rien). Le hasard ne décide pas forcément. Autre exemple : tu as accumulé du métal et compte sur les ouvrier de fin pour récupérer plein de PV, manque de bol : d'autres batisseurs passent avant toi, il te reste la solution de revendre ton métal pour acheter de la pierre et récupérer quand même (évidemment moins que tu ne l'espérais quand même).
Bon il reste des coups de bols possibles genre à la fin avoir plein de métal et être le premier à rafler les artisans du métal ou bien encore avoir mis des ouvrier à la filature et tomber juste au moment de l'évènement où la filature rapporte 2 fois.

Donc en résumé : pas trop linéaire, pas répétitif et hasard gérable.

Mon avis global : pas aimé. pas vraiment linéaire mais très balisé quand même et puis surtout le thème disparait vite (un comble) : on part sur un jeu autour d'une construction de cathédrale et on arrive en fait sur de la classique mécanique à PV . En terme stratégique, le jeu me parait un poil court pour avoir vraiment du plaisir dans de la planification. Dans cette gamme de jeu , l'age de Pierre ou Yspahan me plaisent plus
Mon top
seboo
seboo
Bonjour,

En effet, LPDLT est un jeu plutôt léger, idéal pour s'initier aux gros jeux de gestions (avec petits cubes). Personnellement, j'ai bien aimé mes premières parties mais je me suis vite rendu compte des limites du jeux (répétitifs, stratégies limités).

Au final, s'il est pris comme il est : un bon jeu familiale pour 4 joueurs, c'est un bon jeu, très sympa et doté d'un super matos
Mon top
Aucun jeu trouvé
scand1sk
scand1sk
Personnellement j'ai bien aimé, stratégique sans être prise de tête, « card driven » comme j'aime. Je n'y joue certes qu'occasionnellement (une demi-douzaine de parties en deux ans et demi), mais je n'en suis pas lassé. Je me dis même que je devrais y jouer plus souvent. La linéarité n'est pas pire qu'à, par exemple, Agricola, la répétitivité non plus, et le hasard rend le jeu bien plus « ludique » à mes yeux (je ne suis pas fan d'optimisation combinatoire, à mes yeux c'est un boulot pour les ordinateurs, pas pour les joueurs).

Les Piliers de la Terre semble être un jeu bien plus riche que l'Âge de Pierre, dont les stratégies semblent à moitié évidentes dès la première partie, pour une durée de jeu équivalente.
Cowboy Georges
Cowboy Georges
RicoH dit:Moi je répondrai OUI à tes 3 questions, une seule partie mais pas du tout l'envie d'y retourner, ce jeu ne m'a pas du tout amusé.


Pas mieux :|
Mon top
Aucun jeu trouvé
Pyjam
Pyjam
Je ne sais pas si ce jeu est hasardeux mais sur brettspielwelt il y a un joueur qui a gagné 182 parties à 2 sur 183 jouées… Les 5 premiers joueurs du classement ont tous gagné 90% de leurs parties.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Le Zeptien
Le Zeptien
scand1sk dit:
Les Piliers de la Terre semble être un jeu bien plus riche que l'Âge de Pierre, dont les stratégies semblent à moitié évidentes dès la première partie, pour une durée de jeu équivalente.


Tout a fait d'accord avec toi. Maintenant, ce qui prime en ce qui concerne, c'est de m'amuser à un jeu, d'avoir l'envie d'y revenir, avec le coté "ralala ! la prochaine fois, je ferai ça plutôt que ça", d'avoir la sensation de vivre quelque chose durant la partie, d'avoir envie d'en reparler et commenter les coups, etc...Or, Les piliers de la terre m'ont ennuyé (revendu après 5 parties) et pas L'age de pierre...vas comprendre... :)
Mon top
Aucun jeu trouvé
BananeDC
Default
RicoH
RicoH
Le Zeptien dit:
scand1sk dit:
Les Piliers de la Terre semble être un jeu bien plus riche que l'Âge de Pierre, dont les stratégies semblent à moitié évidentes dès la première partie, pour une durée de jeu équivalente.

Tout a fait d'accord avec toi. Maintenant, ce qui prime en ce qui concerne, c'est de m'amuser à un jeu, d'avoir l'envie d'y revenir, avec le coté "ralala ! la prochaine fois, je ferai ça plutôt que ça", d'avoir la sensation de vivre quelque chose durant la partie, d'avoir envie d'en reparler et commenter les coups, etc...Or, Les piliers de la terre m'ont ennuyé (revendu après 5 parties) et pas L'age de pierre...vas comprendre... :)

A une dernière demi phrase près tout à fait d'accord avec le zeptien
Mon top
Aucun jeu trouvé
soze
soze
Moi qui pensais attirer dans ce sujet des défenseurs de ce jeu... Il semblent moins présents que les détracteurs...
Mon top
Aucun jeu trouvé
RicoH
RicoH
soze dit:Moi qui pensais attirer dans ce sujet des défenseurs de ce jeu... Il semblent moins présents que les détracteurs...

Je connais aussi des gens qui apprécie ce jeu, l'idéal pour toi serait évidemment de pouvoir le tester...
Mon top
Aucun jeu trouvé
PaireDodue
PaireDodue
pyjam dit:Je ne sais pas si ce jeu est hasardeux mais sur brettspielwelt il y a un joueur qui a gagné 182 parties à 2 sur 183 jouées… Les 5 premiers joueurs du classement ont tous gagné 90% de leurs parties.


Bah, c'est que le hasard fait bien les choses pour ces joueurs :mrgreen:

De mon coté, j'ai fait 3/4 parties et je trouve le jeu pas mal (mais pas transcendant). A jouer en fin de soirée / nuit après un gros jeu.

Pas encore essayé l'extension achetée il y a longtemps, parait qu'elle permet de diversifier le jeu. A voir...
Mon top
Aucun jeu trouvé
soze
soze
RicoH dit:
soze dit:Moi qui pensais attirer dans ce sujet des défenseurs de ce jeu... Il semblent moins présents que les détracteurs...

Je connais aussi des gens qui apprécie ce jeu, l'idéal pour toi serait évidemment de pouvoir le tester...


En fait, je l'ai. Je vais sans doute l'essayer cet après-midi.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Gloomy
Gloomy
Et bien moi, j'aime bien Les Piliers de la Terre.

Je suis globalement d'accord avec Lilian: c'es un jeu d'adaptation plus que de stratégie à long terme bien que, en fonction des artisans qu'on choisit au début, une certaine ligne directrice se dessine. Il y a certes des inévitables (genre se procurer au moins un cube "métal", quasi indispensable), mais globalement, je ne trouve pas que mes parties n'étaient que des copiés-collés.
Mon top
Aucun jeu trouvé
jetseb
jetseb
RicoH dit:Moi je répondrai OUI à tes 3 questions, une seule partie mais pas du tout l'envie d'y retourner, ce jeu ne m'a pas du tout amusé.


+1, je n'ai pas compris le buzz au moment de sa sortie... J'ai fait une partie (que j'ai gagné en plus) et cela ne m'a vraiment pas donné envi d'y rejouer.
croustibar
croustibar
gloomy dit:Et bien moi, j'aime bien Les Piliers de la Terre.


Bien d'accord!
A mon avis, en général ( à part si le jeux est unanimement couvert d'anathèmes), le jugement sur la qualité d'un jeu dépend en partie des joueurs avec qui tu es et le type de joueur que tu es.

Ainsi, le bon jeu d'ambiance peut devenir un calvaire: par exemple, j'ai joué plusieurs fois à Dice town ou Jamaica ( à 5 ou 6 joueurs) et franchement c'était des vraies poilades de rire avec certaines personnes et limite barbant avec d'autres.

Certes, il est probable que si tu es exclusivement un joueur qui n'aime que les gros jeux, tu risques vite de trouver les limites d'un jeu comme les Piliers
mais perso j'aime autant les jeux gros joueurs (genre RFTG, Agricola, etc.) que les jeux familiaux.

Le tout est de savoir avec qui on joue et puis les goûts et les couleurs... (tu connais la suite) :wink:
Mon top
Aucun jeu trouvé
djibi800
djibi800
Les piliers de la terre est un jeu extraordinaire de part la qualité du matériel mais il est vrai que le hasard au moment du placement des bâtisseurs, même si je comprends que cela puisse plaire, plombe sérieusement le jeu, de mon point de vue. Personnellement, j’adore ce jeu mais je joue avec quelques modifications de règles, deux variantes en fait, qui le rendent non seulement plus équilibré mais surtout infiniment plus tendu.

Je vous invite à les consulter sur le forum dédié :

http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=64840
Mon top
Aucun jeu trouvé
lepatoune
lepatoune
scand1sk dit:
Les Piliers de la Terre semble être un jeu bien plus riche que l'Âge de Pierre, dont les stratégies semblent à moitié évidentes dès la première partie, pour une durée de jeu équivalente.


En tout point d'accord...pour moi c'est incomparable autant je trouve les piliers immersifs (grâce au matériel, au thème et à l'univers du bouquin) autant je trouve l'âge de pierre d'un ennui insondable...
les piliers c'est un petit peu de stratégie, de l'adaptation, un chouia de hasard (relativement maitrisable, parce que quand t'as plus d'argent ben t'as beau avoir de la chance au tirage tu t'en mords les doigts)... c'est vrai qu'une stratégie se développe vite (la pêche au métal) mais en rajoutant les artisans des différentes extensions cela diversifie pas mal le jeu....
bref j'aime beaucoup

au niveau hasard il n'y en a pas plusque dans un Himalaya (tirage des ressources et objectifs) un Thèbes ou le récent Livingstone
Mon top
Default
florica.fluture
florica.fluture
Chez nous aussi, on aime bien Les Piliers. On joue toujours à deux. On a même acheté l'extension.

D'accord globalement avec ce qui a été dit précédemment par les "supporters" du jeu : je trouve que c'est un jeu tactique, ou il faut s'adapter à ce qui sort (sans ce hasard, peut-être que le jeu deviendrait vraiment TRES scénarisé) et à ce que fait l'autre : selon les artisans qui sont à vendre ou ceux qu'on peut récupérer sur le tableau, selon qu'on a effectivement de l'argent ou pas, selon qu'on a plutôt misé sur la pierre ou le sable...
Le tirage des bâtisseurs du sac met un vrai suspens dans la partie : si je sors en premier, je n'ai pas de quoi payer ma pose, l'autre achètera-t-il son placement ou passera-t-il? J'aime beaucoup cette phase-là.
Et l'extension, par la variété des nouvelles cartes va bien aider à renouveler le jeu en évitant que tous les artisans ne sortent à toutes les parties.
Mon top
Aucun jeu trouvé
alighieri51
alighieri51
c'est très subjectif, mais je n'aime pas ce genre de jeu, auquel je rajoute St petersburg, ou j'ai l'impression que le jeu joue tout seul et ou le tirage fait tout, on s'adapte aux tirages en faisant des maths niveau primaire et on prend une décision quasi automatique - typiquement les jeux ou je m'ennuie
Mon top
Aucun jeu trouvé
Lilian
Lilian
djibi800 dit:Personnellement, j’adore ce jeu mais je joue avec quelques modifications de règles, deux variantes en fait, qui le rendent non seulement plus équilibré mais surtout infiniment plus tendu.

Sincérement, et sans vouloir te vexer, quitte à jouer de poses d'artisans sans hasard autant jouer à Caylus, je comprends vraiment pas l'intérêt d'enlever la pioche d'artisan. A la rigueur, ont pourrait appliquer les régles de pioche d'artisan à 5 et 6 joueurs de l'extension qui enléve un peu de hasard.
Mon top
ocelau
ocelau
alighieri dit:c'est très subjectif, mais je n'aime pas ce genre de jeu, auquel je rajoute St petersburg, ou j'ai l'impression que le jeu joue tout seul et ou le tirage fait tout, on s'adapte aux tirages en faisant des maths niveau primaire et on prend une décision quasi automatique - typiquement les jeux ou je m'ennuie

c'est quoi ce que tu appelles des "maths niveau primaire" :? ?
lepatoune dit:
au niveau hasard il n'y en a pas plusque dans un Himalaya (tirage des ressources et objectifs) un Thèbes ou le récent Livingstone


ça reste quand même plus contrôlable qu'un "Thèbes" où là il n'y a rien pour te consoler de mauvaises pioches de trésor, quand on voit que les parties se jouent à moins de 10 points d'écarts, le hasard restent quand même important, en tout cas plus que dans les piliers

( j'aurais pas cru avoir un jour à défendre ainsi les piliers , faut lui reconnaitre des qualités :) )
Mon top
limp
limp
Je fais parti des joueurs qui apprécient beaucoup le jeu.
Tactique avec sa part d'incertitude, le fait de devoir s'adapter oblige à varier les tactiques.
De plus l'extension apporte de vrais changements.

Je risque même de n'y jouer plus qu'à - (mais en mettant tous les artisans en jeux et pas 5 sur 6 chaque tour...)
djibi800
djibi800
Lilian dit:
djibi800 dit:Personnellement, j’adore ce jeu mais je joue avec quelques modifications de règles, deux variantes en fait, qui le rendent non seulement plus équilibré mais surtout infiniment plus tendu.

Sincérement, et sans vouloir te vexer, quitte à jouer de poses d'artisans sans hasard autant jouer à Caylus, je comprends vraiment pas l'intérêt d'enlever la pioche d'artisan. A la rigueur, ont pourrait appliquer les régles de pioche d'artisan à 5 et 6 joueurs de l'extension qui enléve un peu de hasard.


Caylus est infiniment plus caculatoire que les piliers même si tu utilises les deux variantes que je préconise qui, soit dit en passant, ne gomment pas seulement le hasard du jeu, mais le rendent plus fun avec plus d'interactions dedans mais ça... tu n'es pas obligé de le croire

http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=64840
Mon top
Aucun jeu trouvé
djibi800
djibi800
Et puis Caylus est moche et ca t'es obligé de le croire ;)

http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=64840[/quote]
Mon top
Aucun jeu trouvé
Le Zeptien
Le Zeptien
soze dit:Moi qui pensais attirer dans ce sujet des défenseurs de ce jeu... Il semblent moins présents que les détracteurs...


En fait, je crois surtout que lorsqu'on ne connait pas d'autres jeux où il faut construire un truc en allant chercher des machins qu'on tranformera en bidules (ici en faisant bosser des gens), tout ça pour gagner des points victoires, Les Piliers de la terre est un jeu que l'on peut considérer comme un must. Seulement voilà...dans le genre, il y a beaucoup de jeux, et en plus, je sais pas trop pourquoi, il y a une "austérité" dans les Piliers qui fait que je m'y suis peu amusé, hormis peut-être sur les deux premières parties....la mécanique y est, mais c'est, en ce qui me concerne en tout cas, le plaisir de jouer qui n'y était pas.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Lilian
Lilian
djibi800 dit:Et puis Caylus est moche et ca t'es obligé de le croire ;)

J'aime beaucoup le design de Caylus (première version), chacun ses gouts.
De plus, j'aime le jeu comme il est donc nul besoin de tester de variante. Et quand je trouve qu'un jeu n'est pas assez bien, je ne cherche pas de variante, je cherche un autre jeu.
Mon top
Le Zeptien
Le Zeptien
Lilian dit:
De plus, j'aime le jeu comme il est donc nul besoin de tester de variante. Et quand je trouve qu'un jeu n'est pas assez bien, je ne cherche pas de variante, je cherche un autre jeu.


j'aime bien cette formule de Lilian.... :wink: Avec la profusion de jeux dont nous bénéficions aujourd'hui, en effet, cette démarche me paraît la meilleure et permet d'éviter des discussions voire querelles inutiles sur les règles avant où après une partie.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
scand1sk
scand1sk
alighieri dit:c'est très subjectif, mais je n'aime pas ce genre de jeu, auquel je rajoute St petersburg, ou j'ai l'impression que le jeu joue tout seul et ou le tirage fait tout, on s'adapte aux tirages en faisant des maths niveau primaire et on prend une décision quasi automatique - typiquement les jeux ou je m'ennuie


Je n'ai pas suffisamment de parties des Piliers derrière moi pour me prononcer, mais concernant St Petersburg, je peux t'assurer qu'il existe une marge de progression phénoménale étant donné la légèreté apparente du jeu. On trouve des gens sur BSW avec des centaines de parties derrière eux et des statistiques de victoire supérieures à 70%.

Pour les Piliers ou même pour l'Âge de Pierre (qui m'avait aussi donné une impression de simplisme lors de mes premières parties, mais qui s'est révélé un peu plus riche qu'il n'en avait l'air), les gros joueurs dépassent les 80% de victoire.
alighieri51
alighieri51
je te crois volontiers, j'ai bien insisté sur l'aspect subjectif de ma critique : je suis personnellement incapable de faire l'éffort pour optimiser quand j'ai cette sensation qu'au final le tirage, c'est à dire le jeu tout seul dans son coin, influe plus sur le déroulement de la partie que les joueurs
Mon top
Aucun jeu trouvé